Ma már nem államtitok, hogy az ön agyából pattant ki a Fidesz élén történô csere, egy évvel a választások elôtt. Miért volt most erre szükség? És fôleg: több ez, mint elnökváltás?
Nem, kevesebb, mint elnökváltás, legalábbis más pártok szokásai, normái szerint. A tavalyi elnökváltással gyakorlatilag megszunt a Fidesz elnöki tisztségének misztikus jelentôsége, amely talán létezett korábban. Orbán Viktor elnöksége nélkül nem lehetett volna elképzelni a Fideszt. A kettô sokak fejében egy és ugyanazt jelentette. A Fidesz volt az elsô párt, amelyik képes volt arra a döntésre, hogy elsô számú politikusa, aki természetesen továbbra is Orbán Viktor, ne legyen egyúttal az elnöke is. Más pártokban ez óhatatlanul személyes rivalizálást vagy politikai platformok közötti küzdelmet fejezett volna ki.
Errôl az elemzôk általában azt írják, hogy ez csak kívülre szóló pozicionálás. Ön eddig inkább a radikális jobboldalt próbálta becserkészni, Pokorni Zoltán elôhúzása meg, úgymond, a liberális centrum felé történô nyitás. Tudatos választási fordulatról van szó?
A külsô megfigyelôknek mindig vannak ilyen hipotéziseik, elképzeléseik arról, hogy mi miért történik. Ezeknek egy jelentôs része nem is logikátlan feltételezés, de egy-egy döntés mindig sokkal több motívumból táplálkozik, mintsem hogy le lehetne egyszerusíteni arra, hogy én - mondjuk - a Fidesz radikális vagy jobboldali szavazóinak szemében vagyok népszeru, Pokorni Zoltán pedig ehhez képest - ezt most erôsen idézôjelben használom - „liberálisabb" beállítottságúnak, kevésbé konfrontatívnak tunik. A Fideszben különbözô arcok, különbözô jellemek vannak, különbözô stílust is megjelenítve a politikában. A lényeg - a politikai értékrend, a program, tehát az, amit a valóságról, meg a jövôrôl képzelünk - ellenben nem különbözik. Ha különbözne, akkor a Fideszben is léteznének olyan politikai szárnyak, platformok, amelyek más pártokban léteznek.
Rivalizálás sincs? Amikor két éve párton belül javasolták a miniszterelnöki és a pártelnöki pozíció szétválasztását, kezdetben nem volt teljesen egyértelmu, hogy ez honnan és miért jön. Megjelent például, hogy Szájer József ötlete volt, aminek Orbán nem nagyon örült.
Az akkori döntés mögött sem volt politikai rivalizálás. Rólam politikai értelemben is, személyes viszonyainkat tekintve is hihetô volt, hogy nem „fúrtam meg" Viktort, és nem fogok vele a jövôben sem szembekerülni. Az volt a probléma, hogy a miniszterelnök, miközben a Fidesz elnöke volt, egyúttal a koalíciós kormánynak is a vezetôje, miközben politikusként természetesen lehetett saját véleménye. Ez a három dolog óhatatlanul összekeveredett, amikor a politikai élet különbözô, ráadásul meglehetôsen alacsony szintu, napi aktualitású konfliktusaiban kellett megnyilvánulnia.
Úgy tudjuk, ön azért is kezdeményezhette most saját visszavonulását, mert valójában a Fideszen belül nem változik az informális hierarchia, tehát ugyanúgy Orbán, ön meg Áder dönt az alapvetô dolgokról. A lényeges döntésekben önnek változatlanul része lesz.
Utóbbi megállapításon kár lenne bármit is tagadni, miközben azért mégiscsak létezik formális hierarchia is, amit senkinek sem áll érdekében figyelmen kívül hagyni. Ráadásul Pokorni Zoltán régóta része ennek az informális hierarchiának is. Csak annyival toldanám ezt meg, hogy a lépés kockázatokkal is jár, például a félreértelmezés, félremagyarázás kockázatával, és ez azért tud károkat okozni.
Mire gondol?
Találgatásokra, amelyek szerint a színfalak mögött személyes ambíciók miatti pozícióharcok vannak, vagy éppenséggel belsô politikai küzdelmek, úgymond a radikális meg a liberális szárny között. Vagy hogy engem „leváltottak", hogy egy „barátom" kifejezését használjam. Ha igaz az
a feltételezés, hogy az én politikai karakterem inkább a Fidesz radikális szavazói számára elfogadható...
...ezt vállalja egyébként?
Vállalom, hogyne. Számomra ez nem jelent morális problémát. Ha tehát a szavazóbázisban sokan ezt a váltást politikai irányváltásként fogják fel, akkor az kockázatos dolog, mert azt is eredményezheti, hogy másfajta alternatívát keresnek, ha csak egy idô után meg nem gyôzôdnek arról, hogy nincs szó politikai irányváltásról. A Fideszben valóban van egy erôs informális hierarchia, amely az egész szervezetet átfogja, ami az elmúlt tizenhárom év politikai tapasztalatain, az emberek által mutatott teljesítményen nyugszik. Ezen semmilyen pozíció nem változtat. Az sem, ha az ember megszerzi, és az sem, ha az ember elveszíti.
Pártelnökként nem bukott ezzel a lépéssel? Nem érte önt párton belül olyan kritika, amely az elnöki munkásságát érintette?
Nem.
De az üzenet mégiscsak az, hogy Pokorni a polgári közepet jelenti önhöz képest. Ráadásul úgy tunik, most jött rá a párt, hogy van egy nagyon népszeru ember, aki még nem használódott el a politikában. Ô az „emberarcú fideszes".
Ez jólesett, köszönöm. Pokorni népszeru politikus, aki már 1994 elôtt a Fidesz mellett dolgozott szakértôként, a '94-es választások utáni kongresszuson ô kapta a legtöbb szavazatot az elnökségbe kerülésért. Azóta minden egyes tisztújító kongresszuson az elsôk között választották alelnökké. Abból azért le lehet valamit mérni, hogy valaki milyen támogatottsággal kerül be a vezetô testületbe.
Ön lesz a Fidesz kampányfônöke, beszéljünk a 2002-es választási stratégiáról. Dávid Ibolya az év elején bejelentette, hogy pártja önállóan indul, mire ön a Magyar Nemzetben január közepén közölte, hogy „Dávid Ibolya nem törekszik szorosabb együttmuködésre a Fidesszel, mint Torgyán József". Majd nemrég Pécsett azt mondta, elképzelhetônek tartja, hogy a Fidesz és az MDF akár valamennyi körzetben közös jelöltet és közös listát állítson. Miért nem akar létrejönni az MDF-fel a választási megállapodás?
Pontosítanék. Én azt mondtam, hogy az 1998-as választások tapasztalatai alapján, a magyar választójogi rendszer logikájából fakadóan, az optimális együttmuködési forma a közös lista állítása, ami ugye automatikusan közös jelöltek állítását is jelenti. Erre mi nyitottak vagyunk, dacára annak, hogy az MDF nem tartotta még vitaalapnak sem az ajánlatunkat. Az adottnak vehetô második fordulós együttmuködésig minden lehetôség szóba kerülhet, a '98-ashoz hasonló megállapodás is. Elfogadom, amit ôk szoktak mondani: lehet, hogy ôk a Fidesz nélkül nem lennének parlamenti párt, mi viszont nélkülük a legerôsebb ellenzéki párt lennénk pusztán. Az MDF azonban egyedül akar bejutni a parlamentbe, saját listával, ez az elnök asszony legfontosabb egyéni és pártelnöki ambíciója, ezt mi kénytelenek vagyunk tiszteletben tartani. A labda nem a mi térfelünkön pattog.
Ha úgy vesszük, a Békejobb eleve ön miatt jött létre. Dávid Ibolya annak idején azzal indokolta a „mérsékelt hangú" Békejobb megalakítását, hogy túlságosan jobbra ment a Fidesz. Na most ezt leginkább önhöz lehet kötni.
Nem tudom, hogy ez így elhangzott-e, bizonyos értelemben hízelgô is. Én azonban nem tulajdonítok a saját személyemnek olyan jelentôséget, hogy az MDF ezért váltott volna stratégiát.
Leginkább talán a bedarálástól félt az MDF.
Semmilyen kényszer nem érte az MDF-et. A magyar politikai sajátosságok, a választójogi törvény miatt régóta mondom, hogy érdemes lenne egy erôs jobbközép blokkpártot létrehozni. Vagy egy egységes pártot, vagy egy szoros, kifelé egyetlen politikai entitásként megjelenô pártszövetséget. Az alapvetô lélektani döntést kéne végre meghozni, vagyis azt, hogy lezárva a mögöttünk hagyott tizenhárom évnyi idôt, új fejezetet kellene nyitni, mert nem lehet örökkön-örökké a múlthoz kötôdni.
A Fideszt is feladná az új pártunió kedvéért?
Azt hiszem, én megengedhetem magamnak, hogy azt mondjam, nem a Fidesz a cél: a Fidesz eszköz, amivel bizonyos célokat el lehet érni, bizonyos érdekeket érvényesítve a köz ügyeit jó irányba lehet vinni. El kell gondolkodni azon, hogyan lehet a Fideszben rejlô értékeket egy olyan szervezôdésbe átvinni, amely esetleg hatékonyabban jeleníti meg azokat. Létrejött a polgári oldal, ezt nem kéne szétverni, újra felszeletelni, kiporciózni, hanem inkább fordítva, e mögé a szellemi, értelmiségi és a szavazóbázis megtartásában is megjelenô egységünk mögé kéne a pártok együttmuködését is olyan szintre vinni, hogy az komplett politikai egésszé váljon.
Ennek kereszbe tehet, hogy nem túl harmonikus a viszony a fideszesek és az MDF-esek között. Van, aki szerint az MDF bázisa lényegesen jobbra áll a Fideszétôl.
Érdekes, amit mond, mert az elôbb meg azt kérdezték tôlem, hogy nem miattam jött-e létre a Békejobb. Amikor Csurkát kizárták az MDF-bôl, én nem nagyon szimpatizáltam azzal az SZDSZ-es törekvéssel, hogy azt mondják, minden MDF-esben van egy kis Csurka.
Ezt Kónya Imre mondta.
Igen, ezt valóban Kónya mondta, az SZDSZ azt mondta, hogy Lezsák is olyan, mintha Csurka lenne, hogy Csurka ment, de a csurkizmus maradt. Egybôl nyilvánvalóvá vált a szélsôjobbal való riogatás ôszintétlensége, hogy az egész nem szolgált másra, mint az akkori kormánykoalíció, az MDF, azon belül is Antall József lejáratására. Ezzel együtt nem szeretném, ha nekem egy MDF-es mondaná meg, milyen irányba tolódik a Fidesz.
De azt azért kár lenne tagadni, hogy a Fidesz retorikája az elmúlt néhány évben, többek között éppen ön miatt, eléggé jobbra csúszott. Jobbrább, mint az MDF-é.
Ennek a kérdésnek nincs értelme, ne haragudjon, mondjon egy-két példát, csak hogy értsem, mi az, ami jobboldalinak tekinthetô?
Például tavalyi kongresszusi beszéde, amelyben elmondta, „csak nekünk van érvényes mondanivalónk e nemzet számára, csak nekünk fontos ez az ország, ez a nemzet". Meg hogy „mi nem ideiglenesen állomásozunk itt, nem világpolgárokká akarjuk nevelni gyermekeinket".
Ez önmagában még nem jobboldali, pláne nem radikálisan jobboldali beszéd. Azt gondolom, hogy vannak Magyarországon politikai csoportok, emberek, akiknek szemlátomást nincs különösebb érzelmi kötôdésük ahhoz a közösséghez, amit nemzetnek szokás hívni a világ minden pontján.
Kikre gondol?
Leginkább az SZDSZ ilyen, és az SZDSZ körül lévô értelmiségi csoportok jelentôs részben ilyenek. Az MSZP is idetartozik, bár ott sokan vannak, akiknek a nemzeti kategória hallatán nem áll föl a hátukon a szôr. Azért is van szükség a polgári unióra, mert ez az oldal - a való világ alakítása szempontjából fontos társadalmi pozícióit tekintve - még mindig kisebb súlyú, kevésbé erôs, mint a velünk szemben lévô baloldali pártok, miközben meggyôzôdésem szerint a választók közel kétharmada polgári gondolkodású.
Az említett tavalyi kongresszuson többen is sürgették a pártvezetést, hogy teremtsen már egyensúlyt a médiában, a kultúrában, a gazdaságban.
Bármely nyílt fórumon azt tapasztaljuk, hogy amikor összegyulnek velünk szimpatizáló emberek, nem nagyon van arra példa, hogy a média kérdése elô ne kerüljön, és mondjuk vérmes, volt MDF-es szavazók ne emlegetnék az MDF csúfos bukását, amit ôszerintük a média okozott. Állandóan felteszik a kérdést, hogy „mikor teszünk már rendet" a médiában.
Ezeknek az embereknek a nyomására mondanak például olyanokat, hogy médiaegyensúly kell?
Nem. De az biztos, hogy a jobboldali szavazók mindig azt a kérdést teszik fel nekünk, hogy mikor lesz médiaegyensúly, „mikor rúgatjuk már ki" Bolgár Györgyöt, mert ha kinyitják a rádiót, akkor abból egyáltalán nem a kormánypárti fölény hallatszik ki számukra. Én is azt gondolom, hogy ami Magyarországon a médiában van, az botrány.
Pontosan mi a botrány? Van legalább három közszolgálati csatornájuk, hetilapjuk, volt két napilapjuk, abból éppen önök csináltak egyet.
Végezhetünk egy számítást, ha ez érdekli önöket, annak idején hasraütésre mondtam, hogy 80-90 százalékos lehet a másik oldal túlsúlya. Rakjuk össze a politikai napilapok példányszámát, beleértve a 19 megyei napilapot, és hasonlítsuk össze a Magyar Nemzet példányszámával. A nézettségi, hallgatottsági mutatókat figyelembe véve hasonlítsuk össze a kereskedelmi és a közszolgálati csatornákat. Feltéve, de meg nem engedve, hogy a közszolgálati médiumok egyértelmuen a polgári oldalra számíthatók, az eredmény még így is lesújtó.
Jó, de pont ön nyilatkozta 1994 áprilisában a Mozgó Világban, hogy a médiában meg kell szüntetni a hatalomtól való függôséget, és privatizálni kellene a közszolgálati média jó részét. Most viszont, hogy kormányon vannak, mégiscsak jól jönnek ezek a csatornák?
Valóban úgy gondoltuk, hogy privatizálni kell, ostobaságot az ember elég gyakran gondol fiatalabb korában. Azt hittük, hogy a privatizált média az igazán szabad média, és hogy a verseny majd ki fogja kényszeríteni a tisztességes tájékoztatást. Ehelyett két olyan kereskedelmi csatornát sikerült létrehozni, amelyek minden várakozásunkat alulmúló mértékben manipulálnak velünk szemben.
Médiamanipuláció mindenhol van, nemcsak Magyarországon.
Azt hiszem, máshol azért nincs ennyire egyoldalú helyzet. Annak ellenére, hogy Amerikában is, Európában is a médiumok, illetve a médiamunkások nagy része köztudomásúan balra húz.
De akkor miért kell az államnak beavatkozni?
Bocsánat, azért nagy különbség van aközött, hogy nincs egyensúly, mert a nagyobb súly mindig baloldalon van, meg aközött, hogy gyakorlatilag a monopóliumokhoz közel álló hegemón helyzet alakul ki, ráadásul örökölten kommunista talajon. Egy ideig azt hittük, jönnek majd a fiatalabb újságírók, és generációs alapon megoldódik sok minden. Csak azzal nem számoltunk, hogy a régi bolsi fôszerkesztôkkel, „sztárújságírókkal" nem az a baj, hogy még maradnak néhány évig, hanem az, hogy ôk válogatják ki és szocializálják a saját utánpótlásukat mind a mai napig.
Arról például mit gondol, ami a Kossuth rádióban történik? Hogy hetente uszít a Vasárnapi Újság, hogy a Kossuth adófôszerkesztôje egy MIÉP-musor munkatársát nevezi ki belpolitikai rovatvezetônek? Nem kéne a vasárnapi újságos kollégákat például kirakni a közszolgálati rádióból?
Hát, közvetlenül a komcsik után - egyezzünk meg ebben a sorrendben. Amíg a kommunisták háborítatlanul, békében üldögélnek minden pozícióban, amit '90-ben megörököltek, amíg senki egyetlenegy kérdést nem tesz fel nekik arról, hogy ugyan már, mi volt a helyzet 1990 elôtt, hanem hovatovább, ha valaki ezt a kérdést fel meri tenni, arra rásütik a szélsôjobboldaliság, az agresszivitás bélyegét, addig nem egészen értem, kinek van alapja arra, hogy bárkinek a pártállását firtatva azt mondja, ki kéne rakni. Nem tudom, Stifner Gábornak van-e MIÉP-tagkönyve. Önmagában az még nem minôsít valakit, hogy a 16 Órában vagy a Vasárnapi Újságban dolgozik.
Ne haragudjon, ez most nagyon fontos részletkérdés: lehet így, egy lélegzetvételben említeni a 16 Órát meg a Vasárnapi Újságot? A 16 Óra egy kissé unalmas szoclib musor, semmi több, a Vasárnapi Újság ehhez képest azért más minôség.
Hogy unalmas, ezt ön mondja, én meg azt mondom - bár bevallom, egyik musort sem szoktam hallgatni -, hogy többnyire tehetségesebb, rutinosabb újságírók csinálják, akik miután birtokon belül vannak, és ôk vannak többen, nem szorulnak rá, hogy belsô frusztrációtól vezettetve csináljanak musorokat. A politikai befolyásolás szándékait tekintve semmilyen különbséget nem látok a két oldal újságírói között: az egyiken jóval többen vannak, és jobban muvelik a szakmát, a másik oldalt pedig folyamatosan provokálják, megalázzák, és megpróbálják erkölcsileg, egzisztenciálisan ellehetetleníteni.
Beszéljünk akkor egy olyan ügyrôl, amelyet a kormánypárti média szakmailag valóban sajátosan kezelt: a zámolyi romákról.
A zámolyi példa szerintem a legjobb példa arra, hogy ha van faji uszítás, ha van elôítéletektôl durván megterhelt ügy, amire a liberális értelmiségiek ráadásul hátulról még rá is erôsítenek...
...most a negyven értelmiségi Jospinhez írt levelére gondol?
Arra is, persze. A többséget vádolják elôítéletességgel, agresszivitással. Azt állítják, hogy a zámolyi romáknak félnivalójuk van, holott a valóságban az a helyzet, hogy idáig még nem volt. Ugyanakkor valóban napról napra érzékelni lehet a közvéleményben az egyre nagyobb ingerültséget, ami annak a frusztrációnak a következménye, hogy nem értik, miért ôk felelôsek azért, hogy valaki nem tud az életével mit kezdeni. Miért ônekik kell a számlát fizetni, a szó anyagi meg erkölcsi értelmében. S a balliberális értelmiség ebben a helyzetben - ahelyett, hogy a kisebbségi és többségi közösségnek a problémák megoldásában meglévô közös érdekeltségét, egymásrautaltságát hangsúlyozná, valamint azt, hogy nem csupán a közösség, de az adott egyén is felelôs sorsáért - a többségi társadalomban buntudatot próbál ébreszteni, miközben a romák közösségi azonosságtudatát egy hamis sérelmi mítosz köré kívánja felépíteni.
Ön szerint a romák lejáratják az országot?
Az az akció, ami a zámolyi romák körül zajlik, nem csupán Magyarországot járatja le, de árt az itthon maradt romáknak is. Elôször is: roma származású elkövetôk agyonvertek, meglincseltek egy nem roma embert. Képzeljék el, hogyha ez mondjuk fordítva történik, és egy roma gyereket lincselnek meg ilyen brutálisan, akkor ettôl harsog az egész magyar média Strasbourgig. Hogy ennek a fordítottjából sikerült romaügyet kreálni, ehhez egyfelôl zsenialitás kell, másfelôl gonoszság.
Ez csúsztatás. Nem a gyilkosságból lett romaügy. A zámolyiakat konkrét jogsérelem érte, ledózerolták a házaikat, többször életveszélyesen megfenyegették ôket.
A gyilkosság teljesen külön történet, amelynek a vádlottjai egyébként itt, Magyarországon ülnek elôzetesben.
Egy részük legalábbis.
De ha valamelyikük még kinn is van, a dolog nem errôl szól, nem a felelôsségre vonás elôl menekültek ki.
Szerintem önök is csúsztatnak, ahogyan a média egy része is.
Ön szerint Strasbourg elôre megszervezett akció volt?
Miért, nem így történt? Hogyan jut eszébe valakinek fölajánlani Izraelbôl példának okáért néhány ezer dollárt?
Mert jóhiszemu volt, mert segíteni akart.
És hogyan jut annak az ismeretnek a birtokába, hogy neki éppen a zámolyi romáknak kell felajánlania az útiköltséget?
Katz Katalin régóta ismerte ôket, kutatta a cigány holokausztot.
Bizonyára igazuk van... Sôt, bizonyára az illetô hölgy már a Bokros-csomag idején is dollárezrekkel támogatta a romákat. A szlovákiai romáknak is maguktól jutott eszükbe kimenni Kanadába. Nincsen ebben semmi üzlet, senkinek semmilyen hátsó szándéka nincsen...
Milyen hátsó szándék? Ezek a kelet-európai posztkommunista társadalmak nem tudják megvédeni a romákat. Alapvetô jogaik sérülnek. Nem jutnak munkához a bôrszínük miatt. Ezek alapdolgok.
Valóban alapvetô és súlyos problémák vannak a romák társadalmi beilleszkedését illetôen. De mindent az elôítéletekre leegyszerusíteni káros tévedés. Debrecenben nemrég programot hirdettek azon közel nyolcszáz segélyezett számára, akik nem végezték el a nyolc általánost. A negyvenezer forintos minimálbérért mindössze négyórai közmunka mellett vállalniuk kellett volna az általános iskola befejezését, amihez az önkormányzat biztosította volna a feltételeket. Mindössze harmincketten jelentkeztek, miközben a segély ma már lényegesen alacsonyabb a felkínált minimálbérnél.
Ha így is volt, honnan tudjuk, hogy ezek romák voltak?
Én nem mondtam, hogy romák voltak, de ha az ember elmegy egy polgármesteri hivatalba, és megnézi a szociális segélyre jelentkezôket, akkor azok nagy része roma. Mert szegények, mert nincsen munkájuk. Én is tudom, milyen helyzetben vannak, eszem ágában sincs ezt tagadni. Vannak problémák, amelyeket meg kéne oldani, de Franciaországban éppen úgy nem oldották meg ôket, mint nálunk, és a menedékjog megadása nem old meg semmit. Nem a többség megszégyenítésére kellene törekedni, nem a kisebbségben kellene a bennük is meglévô többségellenes elôítéleteket erôsíteni, hanem higgadtan érvelve arról kellene a többséget meggyôzni, hogy a romakérdés a saját gyermekeik, unokáik problémája is lesz; a kisebbséget pedig arról, hogy saját maga is tegyen erôfeszítéseket sorsa jobbításáért.
Szakemberként, egykori titkosszolgálati miniszterként mit gondol a Jane's állításáról, amely szerint orosz titkosszolgálati erôfeszítések állnak a zámolyiak strasbourgi akciója mögött, hogy hátráltassák vagy ellehetetlenítsék Magyarország EU-csatlakozását? Amikor évekre visszamenôen minden EU-országjelentésben benne van mindegyik magyar kormány bírálata romaügyben, anélkül, hogy ez hátráltatná a csatlakozási folyamatot.
Hogy végül is mi hátráltatja, és mi nem, hogy mi tunik úgy, mint ami egy ország csatlakozását hátráltatja, és mi az, ami a valóságos indok, ezek azért különbözô dolgok.
Vannak információi errôl az ügyrôl?
Nincsenek, a zámolyi romák kivándorlásakor már nem voltam miniszter. Ez egyébként nem úgy muködik, hogy dokumentációk vannak arról, hogy valamelyik titkosszolgálat ezt és ezt a konkrét személyt bízza meg ezzel és ezzel a konkrét akcióval. Azt gondolom, hogy a Jane's feltevése reális: a titkosszolgálati világban ezek bevett akciók, és vannak olyanok, akiknek nem érdekük, hogy a volt szocialista tábor mint érdekszféra egyszer és mindenkorra kikerüljön a kezük ügyébôl.
Ön hisz abban, hogy az EU be akar minket fogadni? Csak azért, mert egyszer közölte: „az EU megbánta a tíz évvel ezelôtti csatlakozásra tett ígéreteit".
Azt gondolom, olyan, hogy EU, mint olyan, nincsen. Az Európai Unióban vannak nemzeti kormányok, vannak érdekcsoportok, amelyeknek vannak speciális érdekeik. Mondjuk a német meg az osztrák szakszervezeteknek nem érdekük, hogy az olcsó közép-európai munkaerô hirtelen ellepje a munkahelyeket, leszorítsa a munkabéreket, vagy munkanélküliséget okozzon. Más kormányoknak nem érdekük, hogy az EU különbözô forrásainak egyre kisebb tortája egyre több szeletre osztódjék, tehát ôk is szeretnék ezt a folyamatot egy kicsit lassítani.
De ez mit jelent, mennyire kell komolyan venni az EU keleti bôvítésének szándékát?
Az EU-t komolyan kell venni, hiszen már a csatlakozási folyamat miatt is az életünket jelentôs mértékben meghatározó tényezô. Illúziókba azonban nem szabad magunkat ringatni sem a tekintetben, hogy amit az EU nevében megszólalók ma mondanak, azt holnap is okvetlenül úgy gondolják, sem a tekintetben, hogy mindig ôszinte véleményeket mondanak.
Ez úgy hangzik, mintha a csatlakozásunkat egyfajta kínos kötelességnek tartaná.
Nem, én örömmel veszem, hogy az európai uniós csatlakozásban konszenzus van. Egyetlen mérvadó parlamenti párt, még a MIÉP sem gondolja azt, hogy az Európai Unión kívül maradás jobb lenne, mint a bekerülés. Más kérdés, hogy az integráció milyen elônyökkel és milyen hátrányokkal fog járni.
A MIÉP is Európa-barát lenne?
Tavaly szeptemberben a MIÉP is aláírta azt a nyilatkozatot, amelyben a parlamenti pártok az ország lehetô legkorábbi és az elérhetô legkedvezôbb feltételekkel történô csatlakozása mellett állnak ki.
Mit gondol egy 2002-es Fidesz-MIÉP-koalícióról? Orbán Viktor az MTV-ben Baló György kérdésére nem adott egyértelmu választ, nem zárta ki ezt a lehetôséget. Ön pedig rendre taktikai, nem pedig elvi okokra hivatkozik, amikor elhárítja e koalíció lehetôségét.
Mit jelent, hogy taktikai okokra hivatkozom?
Azt mondta, az EU-ban rosszul venné ki magát a dolog. De nem mondja ki elvi alapon, hogy rasszista párttal mi nem kötünk koalíciót.
Ez jó kérdés. Rasszista párt a MIÉP?
Miért, nem az?
Rendben, akkor most személyesre veszem a hangvételt. Én a továbbiakban nem vagyok hajlandó zsidókérdésben véleményt nyilvánítani, nem vagyok hajlandó ilyen kérdésre válaszolni, sem a MIÉP kapcsán, sem más kapcsán. Azt gondoltam néhány évvel ezelôttig, hogy minden, az emberek fejében létezô probléma egyúttal a valóságnak is része, tehát akkor járunk el helyesen, ha ezeket megpróbáljuk értelmes, emberi módon kibeszélni. Például hogy milyen problémái vannak, ha vannak egyáltalán, a magyarországi zsidók, a zsidó magyarok és a nem zsidó magyarok együttélésének. Aztán rájöttem, hogy ez hiba, mert ezt az érintettek egy része nem így gondolja. Olyannyira, hogy aki ezt a kérdést nem zsidó létére egyáltalán föl meri vetni, azt automatikusan megpróbálják kirekeszteni a szalonképes politikusok körébôl.
Hadd kérdezzük másképpen: van elvi problémája a MIÉP-pel?
Persze, több is.
Azért kérdezzük ezt, mert 1991-ben A Világ címu hetilapnak egyrészt úgy nyilatkozott, hogy „nem térhetünk napirendre minden szélsôséges megnyilatkozás felett", másrészt közölte, „elképzelhetô olyan történelmi szituáció, amikor szövetségre kell lépni akár egy olyan párttal is, amelynek szélsôséges megnyilvánulásai egyenesen taszítják az embert". Az elhíresült Csurka-dolgozatot Debreceni József nyomán ön is „a legújabb kori nácizmus magyarországi alapvetésének" tekintette.
Ne térjünk ki a múltra, mert hosszú idôt venne igénybe, hogy elmagyarázzam, mit miért mondtam, és ma azt hogyan gondolom. Az egésznek nincs is jelentôsége.
De van!
Elsôsorban annak van jelentôsége, hogy ma milyen válaszokat adunk az emberek valós problémáira. A múltról is szívesen beszélek, ha ezt egy kerekasztalnál tesszük minden érintett részvételével, Kuncze Gábortól, Magyar Bálinttól kezdve, adott esetben még az MSZP-t is ideértve. Mert azt a kérdést, hogy mik is voltunk annak idején, honnan jövünk és hová megyünk, mindig csak nekünk teszik fel. Ezt én sérelmezem egy kicsit.
Ezzel nem vitatkozunk, de Csurka 1992 óta semmit nem változott, sôt.
Maradjunk annyiban, hogy a gyakorlat mindent eldönt, ezért nincs különösebben értelme elvi kérdésekrôl morfondírozni. A legnagyobb problémám a MIÉP-pel régóta az, hogy válaszaival a kérdésfelvetéseit is kompromittálja. Sok mindenrôl lehetne beszélni, ha nem eleve úgy állna fel a helyzet, hogy ebben a vitában a két szélsôségen, a két szembenálló félen kívül nincs helye másnak, merthogy nem folyik értelmes vita.
A zsidókérdés felvetésével ugye az volt a fô probléma, hogy ez nem egy miniszter dolga. Felvethetik történészek, vagy bárki, csak ne pont a hatalom, a titkosszolgálati miniszter.
Rendben van, de akkor ne tessék azt követelni, mint tette az MSZP, hogy márpedig a „hatalom" fogadjon el egy holokauszt-tagadással szembeni Btk.-szankciót. Hát ha a hatalomnak nincsen köze hozzá, akkor nincsen köze hozzá, akkor mindenki azt beszél, amit akar, mint Amerikában, mert szólásszabadság van. Én nem miniszterként vetettem ezt föl, engem mint 1994 elôtti ellenzéki képviselôt hívtak meg arra a beszélgetésre.
Miért említette egyáltalán a zsidókérdést?
Ön szerint ezek a problémák, akár Trianon, akár a zsidókérdés, a történelmi köztudatban a helyükön vannak? Legyen szó akár zsidó emberrôl, akár nem zsidó emberrôl?
Senki nem mondta, hogy a helyükön vannak, csak a felvetés módja sérthet érzékenységeket. Meglepte az a reakció, amit a zsidókérdés említésére kapott?
Nemhogy meglepett, de mélységesen felháborított, sértett, mert tisztességtelen manipulációnak tartottam. Egy háromórás beszélgetés során egy idôsebb hölgy megkérdezte, miért nem lehet Trianonról beszélni? Én azt a választ adtam, hogy mindenrôl lehet beszélni, sôt, ha tabunak tekintjük ezeket a kérdéseket - és a zsidókérdést is ide soroltam -, ha átengedjük az ezekrôl a kérdésekrôl való értelmes beszéd lehetôségét azoknak, akik erre nem képesek, akkor azzal kárt okozunk. Ez két mondat volt, amihez képest másnap a Magyar Hírlap tudósításának az volt a fôcíme, hogy Kövér beszélne a zsidókérdésrôl. Mindig elkeserít, ha elvész a megértés, a közös nevezô reménye.
Most például az, ahogyan mi erre reagálunk, szintén azt erôsíti önben, hogy nincs remény a párbeszédre?
Igen. Önök is azt mondják ugye, hogy egy miniszter ne vesse fel a zsidókérdést, pláne egy titkosszolgálati miniszter, aki ab ovo, pozíciójánál fogva gonosz ember. Márpedig szerintem nincs különbség miniszter és miniszter között. Pokorni Zoltán miniszter döntésének eredményeként idén elôször emlékeznek meg az iskolában a Vészkorszakról. Nem azért került ez a segédanyag az iskolai oktatásba, hogy a zsidókérdés egyik legalapvetôbb problémájáról, a zsidók kiirtásának kísérletérôl beszéljünk? De. A köztudat betegsége, hogy azok sem beszéltek róla, akik megmenekültek. Senki sem beszélt róla, leszámítva azokat, akik miután már nem volt rendôrállam meg nem volt izgatási tényállás, ugyanúgy hangosan zsidóztak, mint addig egymás között. Ideértve az MSZMP KB különbözô, a banktôkével folyamatos érdekkonfliktusban álló tradicionális érdekcsoportjainak volt tagjait is, akik - egy bölcs rabbi megfogalmazása szerint - hatalmuk idején nem tettek mást, csak a zsidótörvények egy részének hatályát kiterjesztették az egész országra. Egy 1998 elôtti felmérés szerint a származásra vonatkozó elôítéletes gondolkodás leginkább az MSZP szavazóira volt jellemzô.
Azért az igen jelentôs különbség, hogy a bázis milyen, meg hogy egy párt kvázi hivatalos ideológiája-e az antiszemitizmus.
Nem mondtam, hogy ez a különbség nem létezik. Egyébként valóban nem a politikusok dolga ezt fölvetni. Ha azt mondták volna, hogy ez nem a politikusok dolga, és nem egy minisztert emelnek ki ebbôl, akkor egyet is tudnék érteni. Csak az a probléma, hogy a tisztelt magyar értelmiség, ahelyett hogy végezné a maga dolgát, bizonyos társadalmi problémák megvitatását, politikai küzdelmeket vív szekértáborokban, amolyan kvázi pártokban.
Nyilván azért is értették önt félre zsidókérdés-ügyben, mert sokszor használ olyan nyelvezetet, olyan retorikát, amilyet Magyarországon a szélsôjobboldal használ. „Szellemi homeless"-eknek nevezte a magyar értelmiség egy részét, „hazaárulóknak" a szocialistákat. Honnan ez a mérhetetlen indulat?
A baloldalnak szüksége van egy szélsôjobboldali mumusra, ha ilyen nincs, ki kell találnia. Kétségkívül van bennem néha némi indulat a képmutatással, a manipulációval szemben, meg azokkal szemben, akik ezt muvelik. Mennyivel nagyobb probléma az, amit én mondok, mint azok a kifejezések, hasonlatok, amelyeket velünk szemben használnak politikai ellenfeleink, vagy éppen a holdudvarukba tartozó újságírók? Boross Péterrel együtt szerepeltem én már 1994 után a 168 Óra hasábjain, mint a magyar szélsôjobboldal prominens figurája. Azóta Boross miniszterelnök úrból szalonképes polgári úriember lett, én meg megmaradtam javíthatatlan szélsôjobboldalinak...
...aki ráadásul 1989-ben még kifejezetten baloldalinak, szocialistának vallotta magát.
E fogalmaknak sosem tulajdonítottam jelentôséget, ugyanis nem tudom értelmezni a jobb- meg a baloldaliság kategóriáját. Ha a szociális érzékenységet hagyjuk a baloldal számára kisajátítani, akkor azt tudom mondani, hogy származásomnál, indíttatásomnál fogva baloldali is lehetnék. Meglehetôsen szegény környezetbôl jöttem, nekem nem érdemes sokat mesélni a Kádár-rendszer aranykoráról, mert én azt átéltem, tehát pontosan tudom, mit kellett az én szüleimnek dolgozni. Emlékszem rá, hogy mikor mire volt pénzünk, mire nem, hogy mit ettem reggelire, mit ettem vacsorára. Az apám is meg a nagyapám is munkások voltak. Sajnálom ôket, meg a hozzájuk hasonló egyszeru embereket, mert az elôzô rendszer vezetôibôl lett mai tôkések az ô hátukon kapaszkodtak föl, és az ô zsírjukon gazdagodtak meg, miközben állandóan rájuk hivatkoztak... Ha pedig a nemzet fogalmát kisajátítjuk a jobboldal számára, akkor azt mondom, hogy jobboldali vagyok. Nekem világéletemben fontos volt, hogy tartozzam valahová, egy közösséghez, a szülôvárosomhoz.
Ezt senki nem vitatja el öntôl, de miért használja az említett nyelvezetet? Mitôl dühös ennyire?
Miért ne lehetne joga az embernek eldöntenie a világ dolgairól, hogy mi a jó és mi a rossz? Miért ne tehetné meg az ember ezt a választást akár a politikai ellenfeleirôl is, vagy azokról, akikkel együtt dolgozik, vagy éppenséggel szemben áll. Amikor Kornis azt írja, hogy „mi sokkal  jobban gyulölünk benneteket, mint ti bennünket", azt le lehet közölni, az nem kínos? Hogy most a miniszterelnök úr és szerénységem likvidálásának nemzetboldogító voltáról szóló „liberális" okfejtésrôl ne is szóljak.
Az SZDSZ-t gyulöli?
Senkit sem gyulölök. Vannak emberek, akiket megvetek, tehát egyszeruen nehezemre esik ôket a környezetemben tudni, de ez is inkább egyfajta viszolygás, mint gyulölet. Vannak, akiket becsülök és szeretek. Az MSZP-t meg az SZDSZ-t nem tartom semmilyen európai ideológiai platformhoz sorolhatónak, hanem sajátos magyar vagy közép-európai posztkommunista képzôdményeknek, amelyek remélem, egy idô után el fognak tunni, és valami más veszi át a helyüket a baloldalon, a szó komoly értelmében.
1994 elôtt Orbán Viktor és ön sem zárta ki az együttmuködést a szocialistákkal. Orbán azt mondta 1993 szeptemberében a Fidesz Press szerint, hogy „a Békesi László vezetésével kidolgozott gazdasági program tárgyalási alap lehet az MSZP és a Fidesz között", ön pedig 1993 novemberében, a Heti Magyarországgal közölte, az MDF mellett az MSZP-vel is „elképzelhetô a koalíció".
Ezt én mondtam?
Igen. Mi változott az MSZP-ben azóta?
Sajnos csak annyi, hogy a változás reménye szállt el. Az MSZP-vel való bármiféle együttmuködés csak elméleti szinten merült fel bennünk, és mindig össze volt kötve azzal, hogy ehhez alapvetô változásokon kellene keresztülmenniük. Amennyire a saját gondolataimra vissza tudok emlékezni, szó sem volt arról, hogy az adott MSZP-vel elképzelhetônek tartottuk volna a koalíciót, hiszen ha ez így lett volna, akkor '94-ben az SZDSZ-hez hasonlóan mi is elfogadtuk volna Hornék koalíciós ajánlatát.
Miért tartja a szocialistákat hazaárulóknak? A Demszky-ügy kapcsán mondta a parlamentben, hogy a szabad demokraták „lelkiismeret-furdalást éreznek remélem azért is, mert 1994-ben kormányra léptek olyanokkal, akiket jogi értelemben csak azért nem lehet hazaárulónak minôsíteni, mert ez a buncselekményi kategória azóta elévült". Emiatt késôbb bocsánatot kellett kérnie az MSZP választóitól.
Azért mondtam ezt, mert egy valóban demokratikus párt tagjai számára elképzelhetetlennek kellene lennie, hogy olyanokat, akik fegyvert emeltek a hazájukra, honfitársaikra, egy idegen hódító szolgálatában, megturjenek a soraikban. Még inkább, hogy miniszterelnöknek jelöljék, illetve annak elfogadják azt, aki ilyet elkövetett. Ez nem képezhetné még vita tárgyát sem. Ehelyett az MSZP és az SZDSZ Horn Gyula miniszterelnökké választásával gyakorlatilag a maga részérôl elfogadta az 1956 utáni megtorlásokat. Ez a botrány, nem pedig ennek szóvá tétele. Azt mondják, hibát követett el, de azért meg kell bocsátani neki. Higgyék el, vannak ebben az országban emberek, akiknek személyes vagy közösségi sérelmeik vannak, amelyek temetetlenül hevernek bennük, nem beszélték ki, nem oldhatták föl, nem kaptak érte még erkölcsi rehabilitálást sem. Mindeközben azt látják, hogy azok, akik tönkretették a családjukat, a fiatalkorukat, most élnek, mint Marci Hevesen. Ez alapvetô erkölcsi kérdés, a legalapvetôbb kérdés, amit a rendszerváltozáskor fel kellett volna tenni.
Ettôl még az MSZP nem az ávósok, a pufajkások pártja.
Az a párt, amelyik mindezt elviseli, elturi, lehet, hogy nem az ávósok pártja - de ha a történelem ismét úgy hozná, lehetne. Próbálják meg elképzelni, mi lenne, ha bármelyik nem baloldali pártban olyan képviselô lenne, aki nyilas volt és a Duna-parton kísérgette a zsidókat. Nem lôtt senkire, csak kísérte ôket. Ez nem fordulhatna elô, ugye? Nem Horn Gyula személye vagy múltja az érdekes. Ô csupán megtestesítôje egy gondolkodásmódnak, szimbóluma annak, hogy nincs erkölcsi konszenzus ebben az országban arról, hogy mi a bun. De ha bun nincs, akkor megbocsátás sincsen.
Orbán Viktor azonban nemrég éppen Hornt kérte meg arra, hogy segítsen Magyarország EU-csatlakozásáért lobbizni a Szocialista Internacionáléban, ön meg közvetlenül azután durva kritikát nyilvánított ki Hornról. Ez nem váltott ki feszültséget ön és Orbán között?
Nem, nem volt feszültség. Nem mondom, hogy örült, de ez nem volt lényeges kérdés. Ô nem kérdezte meg tôlem, hogy meghívhatja-e Hornt, én meg nem kérdeztem meg tôle, hogy elmondhatom-e Hornról a véleményemet, hanem tettük, amit dolgunknak éreztünk. A történet a következô: néhány nappal azután, hogy Horn Orbánnál járt, Mosonmagyaróváron is meg Gyöngyösön is feltették nekem azt a kérdést, hogy biztosan a volt karhatalmista Horn Gyula segítségét kell-e kérnie Orbán Viktornak? Én ebbôl azt a következtetést vontam le, hogy ez a mi szavazóink körében dilemmákat okoz. Azt válaszoltam kissé ironikusan, hogy a miniszterelnök úr egy keresztény gondolkodású ember, és meg akarja adni a lehetôséget Horn Gyulának a vezeklésre. A válasz komolyabb része pedig az volt - és ez érdekes módon nem kapott hangsúlyt a sajtóban -, hogy a miniszterelnök a Magyar Köztársaság minden polgárának a miniszterelnöke, azt kell néznie, hogy mi az, ami használ az országnak. Azt is elmondtam, hogy tudomásom szerint más MSZP-s politikusokkal ellentétben, Horn Gyula, ha külföldre megy, akkor a belpolitikát itthon hagyja, és soha nem gyalázza a hivatalban lévô kormányt az országon kívül.
Árulónak tartja az SZDSZ-t, amiért 1994-ben beállt az MSZP mellé?
Igen.
Egyetlen érvét sem fogadja el az akkori SZDSZ-nek, lásd modernizáció, vagy hogy a szocialistákat nem lehet hagyni egyedül kormányozni?
Nem. Sôt, az SZDSZ-en belülrôl szerzett információk alapján azt gondolom, hogy az SZDSZ akkor az MSZP-vel a mi fejünkre kötött szerzôdést, és azért nem „likvidáltak" bennünket politikai értelemben, mert az MSZP kezében ütôkártya voltunk az SZDSZ-szel szemben.
Ezt nem teljesen értjük.
Az SZDSZ és az MSZP között hallgatólagos, nem írásos és nem nyilvános paktum létezett a Fidesz politikai ellehetetlenítésére. Ez csak azért nem következett be, mert az MSZP számára a Fidesz fontos eszköz volt az SZDSZ hátában. Horn így tudott játszani az SZDSZ vezetôivel: ne feltétlenül gondolják azt magukról, hogy pótolhatatlan partnerei a szocialistáknak. 1994-ben a politikai megsemmisülés szélén álltunk. Ha nekünk akkor nem lettek volna alapvetô erkölcsi és politikai kifogásaink az MSZP-vel szemben, akkor a hét százalékunkkal alaposan megfontolhattuk volna, nem veszünk-e részt ebben a koalícióban. Nem volt arra semmi garancia '94 nyarán, hogy '98-ban egyáltalán létezni fog a Fidesz.
Így utólag mi értelme volt az 1993-ban megkötött liberális szövetségnek?
A liberális szövetséget éppen azért kötöttük meg, hogy ne tudjon az SZDSZ az MSZP-vel választási együttmuködést kötni. És hogy nem voltunk annyira együgyuek, ahogy ez utólag tunik, arra jó példa, hogy 1994 januárjában, alig néhány hónappal a választások elôtt a közvélemény-kutatások szerint még fej-fej mellett állt a Fidesz és az MSZP. Reális gondolatnak tunt, hogy ha az elsô fordulóban az MSZP végez is az elsô helyen, a második fordulóban akkor is a Fidesz lesz a legerôsebb ellenfele. Azt reméltük, hogy a harmadik helyre került SZDSZ-es vagy MDF-es jelöltek automatikusan a Fidesz jelöltjét fogják támogatni, nem a szocialistát. Ez volt a dolog logikája. Az SZDSZ-t kifejezetten magunkhoz akartuk kötni ezzel a szövetséggel, melyet éppenhogy nem azért kötöttük meg, mert bíztunk bennük.
Ha az SZDSZ nem megy bele az MSZP-vel a koalícióba, ma mást gondolna róluk? Ha mondjuk 1994-tôl ôk is ott ültek volna az ellenzéki padsorokban, önökkel együtt.
Ez esetben talán ma az SZDSZ egy erôs párt lenne, amelyik 1998-ban jó esélyekkel indult volna a választások megnyeréséért.
Az a furcsa, hogy amikor ma megítélik az SZDSZ-t, akkor valahogy szükségét érzik annak, hogy átírják a múltat. Csak egyetlen példa: tavaly júliusban ön azt nyilatkozta a Népszabadságnak: „Tény, hogy az SZDSZ rendszerváltás iránti elkötelezettsége kisebb volt, mint az MDF-é."
Ez tényszeruen nem igaz.
Tudják mit? Miért engem kérdeznek? Miért nem kérdezik meg errôl azokat a szabad demokratákat, akik belülrôl váltak ki? Velünk szemben meg lehet fogalmazni  szemrehányásként, hogy úgymond átírjuk a történelmet, meg mást gondolunk az SZDSZ-rôl, mint gondoltunk akkor. De azért az igazán autentikus meg érdekes mégiscsak azoknak az embereknek a véleménye, akik belülrôl váltak ki, legyen szó Tellér Gyuláról, aki mindezt eléggé összefogottan meg is írta, vagy Tölgyessy Péterrôl.
Lehet utálni az SZDSZ-t, attól még tény, hogy ôk, mellesleg a Fidesszel együtt, tényleg radikálisabb rendszerváltást képzeltek el, mint az akkor harmadikutas MDF.
Ez egy statikus szemlélet, amibôl kiindulnak, és amibôl a következtetéseiket levonják, mert...
...nem igaz, amit mondunk?
Nem, ez így nem igaz. Nem szégyellem bevallani, hogy 1990 és '94 között sok minden világossá vált elôttem, amit addig nem értettem a világban. Voltak bennem ellenérzések, szimpátiák MDF-es és SZDSZ-es emberek iránt egyaránt. 1992-ig komolyan hittem abban, hogy ezt a két értelmiségi indíttatású pártot össze lehet rakni - nem egy párttá, szó sincs róla, de egy olyan, nevezzük úgy, polgári együttessé, amelyben én a jövôt szerettem volna látni. A Csurka-dolgozat után azt akartuk, hogy kereszténydemokraták, MDF-esek, fideszesek, SZDSZ-esek alkossanak egy olyan polgári erôt, amelyik részben a szocialistákkal szemben, részben a szélsôségesnek tekinthetô erôkkel, megnyilvánulásokkal szemben a rendszerváltoztatást be tudja fejezni. Tehát arra a kérdésre, hogy a legjobb MSZP jobb-e, mint a legrosszabb MDF, azt a választ adtuk, hogy nem. Az SZDSZ-esek pedig éppen fordítva. „Zsigerbôl" gyulölték az MDF-et - kulturális okokból, a két világháború közötti emlékekbôl, a holokausztból, meg nem tudom, mibôl kifolyólag. Én ezt emberileg megértem, de politikusként nem tudom elfogadni. És ha az egészrôl nem beszélünk ôszintén, hanem az állítólag legradikálisabb rendszerváltó párt egyszer csak átlibben a politikai lövészárkon a volt kommunisták oldalára, akkor utána ne csodálkozzon senki, ha az ember elgondolkodik azon, vajon van-e jelentôsége annak, hogy ki milyen családból jött.
Miért, van jelentôsége?
Én akkor jöttem rá, hogy ennek van jelentôsége, amikor az általam egyébként nagyon kedvelt Bozóki András leírta rólunk, Orbán Viktorról, Áder Jánosról, rólam, hogy azért vagyunk olyanok, amilyenek vagyunk - és ez nem volt feltétlenül pozitív értékítélet -, mert elsô generációs vidéki értelmiségi fiúk vagyunk, együtt focizunk, meg együtt laktunk a kollégiumban. Akkor egy kicsit hátrahôköltem, és elkezdtem gondolkodni: ha én most azt mondanám, hogy ôk meg azért olyanok, mert együtt voltak itt vagy ott, meg nem ott születtek, ahol én, hanem máshol, akkor én feltehetôen abban a pillanatban kirekesztô lennék.
A kérdés nyilván az, hogy milyen szándékkal veti ezt fel valaki, és hogy milyen nyelvezetet használ.
A lényeg, a tartalom ugyanaz: „te azért vagy olyan, mert ott születtél, te meg azért vagy olyan, mert te meg amott születtél".
Rátérve a mai SZDSZ-re: azt hallottuk egy öntôl nem nagyon távol álló embertôl, hogy amikor Demszky gyôzött az SZDSZ-ben, volt egy pillanat, amikor a Fidesz vezetôi elgondolkodtak azon, hogy stratégiailag ez mit jelent, akár egy 2002-es kényszeru együttmuködést tekintve. De aztán állítólag látták, hogy Demszky csalódást okoz, nem hozza a szavazatokat, és letettek róla.
Ez teljesen téves információ. Meg sem fordult a fejünkben, hogy Demszky bármivel is jobb alternatíva lenne, mint akik addig vezették az SZDSZ-t. Semmi jóra nem számítottunk Demszky részérôl, már azért sem, mert nem a hátsó sorokból lépett hirtelen elôre, aki esetleg új fejezetet tudna nyitni az SZDSZ történetében. Nagyon könnyen kiszámítható volt, hogy az általa indított kétfrontos harcnak elôbb-utóbb az lesz a vége, hogy el fog jelentéktelenedni a pártjával együtt, elveszíti nimbuszát, amely abból fakadt, hogy hosszú idôn keresztül látszólag a pártok fölött lévô várospolitikusként tudott fellépni. Amint viszont PR-csapatával kitette a lábát a város határain kívülre, nyomban idegen terepen találta magát, ahol nem ismert semmit. A mutatvány gyakorlatilag megbukott, ezért kellett visszaszaladnia az MSZP kabátja mögé. Az SZDSZ-t már régen nem szeretjük annyira, hogy bármiféle kalkuláció része legyen, akár Demszky Gáborral, akár Magyar Bálinttal vagy Kunczéval.
Ön egy tavalyi elnökségi ülésen hangsúlyozta: mindenképp szükségük van Budapestre. Az is kiderült, hogy valószínuleg Pokorni Zoltánt indítják Demszkyvel szemben a 2002-es önkormányzati választásokon.
Budapest nehéz ügy, ez kétségtelen tény. Ha van gyengesége, kudarca nemcsak a Fidesznek, hanem a polgári oldalnak 1998-ig, akkor az, hogy ennyi esztendô alatt sem tudtak mit kezdeni azzal a meglehetôsen profi PR-munkával, amit Demszky és csapata végzett. Miközben Budapest egyetlen alapvetô problémáját tekintve sem tudott még csak javulást sem elérni, nem ment bele semmilyen konfliktusba az elmúlt nyolc évben, csak átadott, felavatott, megünnepelt, gombot nyomott, és ha valami konfliktus volt, azt elvitték a helyettesei. A helyzet mára gyökeresen megváltozott. Több esélyes jelölt közül választjuk ki azt a személyt, aki 2002-ben felváltja majd Demszky Gábort.
Azért pro forma megkérdezzük: hogyha 2002-ben koalíciós kényszer adódik, és választhatnak az SZDSZ meg a MIÉP, tehát a parlamentbe valószínuleg bekerülô két kis párt között, egyáltalán fölmerül-e önökben, hogy az SZDSZ-t válasszák? Ha másért nem is, mondjuk azért, mert addigra már csak egy lépésnyire leszünk az EU-csatlakozástól.
Sem az MSZP-vel, sem az SZDSZ-szel, sem a MIÉP-pel kapcsolatban nem merül fel a koalíciókötés lehetôsége. A matematikai kényszer önmagában ezt nem indokolja. Másrészt jelenlegi esélyünket elégségesnek érezzük ahhoz, hogy egyedül gyôzzünk a következô választáson.
Úgy gondolja, hogy az SZDSZ-szel nincs, nem létezhet közös nevezô? Mondjuk hogy Magyarországon piaci viszonyok legyenek, hogy EU-tagok legyünk...
Ezeket én lufiknak tekintem, ilyen alapon akár a MIÉP-pel is megvan a közös nevezô. Ezek olyan általánosságok, amelyeknek nincs tartalma. Konkrétan milyen piacgazdaságot akarunk, konkrétan milyen feltételekkel akarjuk az EU-tagságot? Az ördög, ahogy mondani szokták, a részletekben rejlik. Alapvetô nemzeti kérdésekben kéne meglennie annak a minimális konszenzusnak, ami más, szerencsésebb országokban meg is van. Azért sem tartom evidensnek, hogy az SZDSZ volt a rendszerváltozás legradikálisabb követelôje, mert még a rendszerváltozás mibenlétét sem sikerült konszenzusos módon tisztázni 13 év alatt.
Mit kellett volna tisztázni?
A rendszerváltás egy felfogás szerint azt jelentette, hogy létrejönnek a liberális demokrácia intézményei, a jogállamiság, a piacgazdaság, aztán ezzel vége is van. Hogy aztán ezek az intézmények, amelyek önmagukban üres klisék, milyen tartalommal töltôdnek meg, már nem volt része a problémának. Jogállam és piacgazdaság Latin-Amerika, Ázsia, Afrika számos országában is létezik, de nem vagyok benne biztos, hogy a mi fogalmaink szerint demokráciáknak tekinthetôk. Attól, hogy az elôzô állampárt utolsó parlamentje és az elsô szabadon választott Országgyulés megalkotta a demokratikus jogi normákat, intézményi kereteket, még nem hiszem, hogy a rendszerváltozás lezárult volna. Akkor zárul le, amikor a magyar társadalom egy olyan szerkezetu, összetételu, mozgású társadalommá válik, amilyen nagy általánosságban Nyugaton látható.
Mi a leglényegesebb különbség?
Mondjuk az, hogy a nyugati társadalmakban van egy viszonylag testes középosztály, amit nyugodtan nevezhetünk nemzeti középosztálynak, és efölött van egy viszonylag szuk gazdag elit. Az alul élô, tartósan segítségre szoruló szegény réteg pedig azokra a csoportokra redukálódik, amelyeknek rövid távon történô felemelése a jóléti társadalmak erejét is meghaladja. Csak egy erôs középosztály képes az elit mindig meglévô önzésének korlátot szabni, s csak egy erôs középosztály tud a leszakadókkal szolidaritást vállalni.
Azt mondta, nem zárult még le a rendszerváltás folyamata. Az ellenzéki pártok viszont azt mondják, hogy éppen az önök három éve mutatja fel a rendszerváltás elôtti rendszer számos jellemvonását, tehát hogy az állam rátenyerel a gazdaságra, hogy saját klientúrát építenek, hogy kézbôl etetik a kultúrát.
Az állam, ha akarna sem tenyerelhetne többé rá a gazdaságra. Ha a kormány még meglévô szuk eszköztárát igénybe veszi a piaci folyamatok korrigálására, azt a monopóliumoknak kiszolgáltatott fogyasztók, vagy a hazai kis- és középvállalkozások megerôsítése érdekében, az elôbb jelzett társadalmi modell kialakításának szándékával teszi. Erre nemcsak felhatalmazása van, de kötelessége is ezt tenni. Természetesen úgy a gazdaság, mint a kultúra területén.
A Fidesz kormányzása azonban, úgy tunik, abban merül ki, hogy egész egyszeruen az eddigi, nyilván MSZP-közeli klientúrát kirakják, lévén ôk kapták eddig a megrendeléseket, a lehetôségeket, most viszont az önök klientúrája kapja az összes állami megbízást, tehát a struktúra maradt. Holott pár éve pont ön mondta a már említett Mozgó-interjúban, hogy „mi rendszerváltásnak sohasem az elitcserét tekintettük, hanem az intézményi struktúrák változását".
Csak úgy tunik, hogy miután a regnáló, hegemón pozícióban lévô elit nem érdekelt a struktúra megváltoztatásában, ezért az elitek szintjén kéne - úgy az újságíró-társadalomban, a médiában, mint a gazdaságban - valamiféle egyensúlyt létrehozni. Az elitek aztán majd létrehozzák azt a struktúrát, amit kell.
És ha nem?
Azt gondolom, meg kell fordítani a dolgot. Egyelôre nem tartunk ott, hogy egyáltalán át tudtuk volna törni bármilyen területen, bármilyen szinten a fennálló erôviszonyokat, és akár csak egyensúlyt tudtunk volna létrehozni, ezért nem tudjuk megmondani, hogy létrehozzák-e.
De az nem számít, hogy cseréket hajtottak végre az összes kulcspozícióban? Hogy ott a közszolgálati média, az MFB, a Nemzeti Földalap, a Dunaferr-ügy, a Happy End és társai?
Próbáljanak meg egy kicsit tárgyilagosak lenni, és amikor nekem föltesznek egy ilyen kérdést, kérdezzék meg maguktól, hogy ezt rajtam kívül másnak is föltették-e. Mi folyt ebben az országban 1994 után, ha nem az, hogy kisöpörték az összes volt kormánypárti embert, a rádióban, televízióban, az MFB-ben? Bocsássanak meg, akkor most mit kellett volna tennünk? Azt kellett volna mondanunk, hogy igaz ugyan, hogy Hornék, Kunczéék, Magyar Bálinték mindenkit kitakarítottak, aki nem az ô pereputtyuk volt, de mi most majd új lapot nyitunk, és ezekkel az emberekkel fogjuk a saját politikánkat érvényesíteni, mert a struktúráknak kell megváltozni, nem az eliteknek? Ha ez a kormány 2002-ben megkapja a munkája folytatásához szükséges felhatalmazást, ez önmagában, személycserék nélkül is csökkenti annak a posztkommunista érdekhálónak az erejét, amely már ma sem olyan erôs, mint 1998 elôtt volt. Tehát ha önök az egyik oldalról megközelítik a problémát, azzal nekem nincs bajom, csak éppen egyenlô mércét kellene alkalmazniuk.
Ez igaz, de most önt kérdezzük, nem Horn Gyulát.
Rendben van, de nem emlékszem, hogy Horn Gyulának vagy Magyar Bálintnak ezt a kérdést annak idején föltették volna. Vagy például Demszky Gábort megkérdezték volna kiváló PR-csapatáról, hogy a Városházától kik is kapnak megrendelést, milyen alapon, és hogyan függ ez össze Demszky Gábor személyes, illetve az SZDSZ pártpolitikai kampányával? Mekkora felzúdulás kerekedett, és van mind a mai napig a Nemzeti Színház úgymond pályáztatás nélküli építtetésébôl. Nem Rajk Lászlónak hívták azt, aki egy másvalaki által megnyert pályázat után a bécsi Collegium Hungaricum tervezési jogát pályázat nélkül elnyerte, saját pártjának kultuszminisztériumától? És nem lehetne még ilyen példákat fölhozni tucatjával? De ezt senki sem kérdezte meg tôlük mind a mai napig.
Ha az elôzô kormány idején voltak ilyen példák, és nyilván igaza van, voltak ilyen példák, akkor az menti azt, hogy a polgári kormány ma hasonló dolgokat csinál?
Ez egy még részben, bár szerencsére napról napra kevésbé posztkommunista világ, egy posztkommunista idôszak. Itt a választások megnyerése gyakorlatilag nem jelent mást, mint négyéves lehetôséget kapni a kormányzati hatalom megszerzésére a maga valóságában és teljességében. Még nem értünk a végére.
Hogy milyen a szocialista vircsaft, azt pontosan tudjuk. De most önökrôl van szó. 1998 elôtt ugye azt ígérték, hogy mostantól minden másképpen lesz, hogy az önök generációja, tehát a mi generációnk, az valami teljesen mást fog csinálni, mint az elôdeink.
Hát igen, csakhogy nem csupán a mi generációnkból áll a magyar társadalom. Kész csoda, hogy ennek a generációnak egyáltalán megadatott a kormányzás lehetôsége 1998-ban, nyolc évvel az elsô választások után, ahhoz képest, hogy 1994-ben úgy tunt, a süllyesztô vár ránk. És ez a generáció mindeddig erôn felül teljesített.

Kérjük küldje el véleményét címünkre: beszelo@c3.hu