"Nem túl sokat gondolkodom azon, hogy miért"
Zwack Péterrel beszélget Révész Sándor

Most jelent meg az eddigi legátfogóbb vagy legalábbis legterjedelmesebb mû a magyar zsidókérdésrõl. Ezt Gyurgyák János írta, és az az alaptézise, hogy a zsidók asszimilációja végsõ soron lehetetlen. Ennek a tézisnek egészen közelrõl kell érintenie téged, hiszen te beleszülettél egy zsidó származású, de régóta katolikus, mégpedig komolyan és aktívan katolikus családba, a cisztereknél tanultál volt, és a gyerekkorod azokra az évekre esett, amikor egyre nehezebbé vált együtt élni ezzel a származással, és egyre kevésbé lehetett nem tudomást venni róla. A helyzeted szimbóluma az a kis epizód, hogy í44-ben a búvóhelyedrõl kijártál a Fradi-meccsekre. Mert oda tartoztál, ott volt a helyed. Hogy vetted tudomásul, hogy az vagy, ami nem vagy? És hogy vették ezt tudomásul a hozzátok hasonló helyzetben, sõt rokonságban lévõ Weissek, Mauthnerek, akikkel együtt töltötted gyermekkorod nyarait a derekegyházi Weiss Manfréd-kastélyban?

Én sokáig nem is tudtam, hogy zsidó származású vagyok. Nagyon sokáig, talán í43-ig. Senki se titkolta, de egyszerûen nem esett szó róla, nem volt téma. A Weiss Manfrédéknál sem. A magyarságunkról sem beszéltünk, egyszerûen azok voltunk. Ez volt a vérünkben. Mert a magyarság nem olyan, mint a liba mája, hogy annál nagyobb lesz valakinek a magyarsága, minél inkább tömik vele. fn tulajdonképpen csak í44-ben vettem tudomásul, hogy a származásomból következik valami, amikor bujkálnom kellett.

Hát ez érdekes. Ti minden évben kijártatok Ausztriába nyaralni. Az pedig már 1938 óta a hitleri birodalom része volt.

Én azt hiszem, hogy ezt te nem fogod megérteni. Mi egy nagyon érdekes család vagyunk, arisztokrata rokonságunk is volt, baráti körünk is volt. És amikor az oroszok bejöttek, nem is gondoltak rá, hogy kimenekítsék a vagyonukat. Hatalmas családi értékek, gyûjtemények maradtak itt. Tudták, hogy Oroszországban ezeket elvették, de nem hitték el, hogy ez itt is megtörténhet. Mi az Anschlusszal ugyanígy voltunk.

Miért nem mentetek el, mint a Weissek és a Mauthnerek? A rólad szóló könyvben van egy dokumentum a legnagyobb adófizetõkrõl. Ebbõl kiderül, hogy apád tiszta jövedelme 1943-ban kétszázezer pengõ fölött volt, amibõl ugye nem tizenkét, hanem ezer hónapig lehet könnyen viccelni. Ennyi pénzzel azért fel lehetett jutni a prominens zsidókat kimentõ svájci vonatra.

Rajta is kellett volna lenni nekünk azon a vonaton, meg volt szervezve, de apám sose gondolt komolyan arra, hogy elmegy. Ez egy struccpolitika volt a részérõl. Apám amúgy rettentõ precíz, gondos ember volt, õ már jó elõre elõkészítette a bujkálóhelyünket, de elmenni nem akart. Rettentõ furcsán hangzik ez ma, de így volt. Mondom, nem lehet ezt ma már megérteni. Nekem persze csillagot kellett volna viselnem, de nem viseltem. Nem mintha szégyelltem volna, de egyszerûen nem voltam az. Én katolikus voltam, fiatal, magyar, vagány srác. Nekem a zsidóság akkor valami nagyon távoli dolog volt, és valahogy úgy éreztem, hogy jövök én ehhez? És amikor a Fradi-meccsre kimentem A B-középre ráadásul...
Ráadásul, akkor lehetett volna akárhány csillag, akkor is kimentem volna, mert imádtam a Fradit és a focit, oda tartoztam, a Fradi-ifiben játszottam még Puskás Öcsi ellen is. Nem volt veszélyérzetem, biztosan a fiatalságom miatt. Aztán ment tovább az élet, kikerültünk emigrációba, ahol az elsõ feleségem egy amerikai lány volt, aki a Christian Science szektához tartozott. Ez egy borzasztó társaság, nem mennek orvoshoz, nem isznak, nem dohányoznak, szóval szörnyû. No, õneki például annak idején nem mondtam el, hogy zsidó származású vagyok. Sosem tagadtam, de nem beszéltem róla. Õk meg nem kérdezték meg. Amerikában egyébként hallatlanul nagy az antiszemitizmus bizonyos körökben, bizonyos helyeken. Én római katolikus voltam.

Az sem jó pont egy ilyen csoportban, mint a Christian Science. Van egy olyan álláspont is, például Csoóri Sándoré, hogy ha az asszimiláció lehetséges is volt korábban, a vészkorszak óta biztosan nem az, aki azt átélte, biztosan nem tud összeforrni a magyarsággal, de egyébként is mindig egy megkerülhetetlen és elfeledhetetlen és a köztudat nyilvántartásából kiiktathatatlan tény lesz a zsidó származás.

Õszintén megmondom neked, amióta én hazajöttem, soha nem tapasztaltam, hogy velem kapcsolatban ez bárkit befolyásolna. Elég jó az emberismeretem, tudom, hogy ha valaki rám néz, mit gondol, de én ezt sose tapasztaltam, pedig elég szenvedélyes viták dúltak körülöttem. Nézd, kettõn áll a vásár, azon is múlik, hogyan viselkedsz, hogyan lépsz fel. Én természetemnél fogva szerény ember vagyok, konzervatív viselkedésû, halk ember, nem hiszem, hogy adtam okot arra, hogy lezsidózzanak. Lehet, hogy egy csomó ember irigy, mert van pénzem, de azt még nem hallottam, hogy ravasz zsidó vagyok. Még a legrosszabb idõben is, amikor felgyújtották a lakásomat, én mindig azt tapasztaltam, hogy az emberek szeretettel és tisztelettel vesznek körül.

Ha már itt tartunk, '91 óta kiderült valami arról a tûzrõl?

Nem, semmi. Hat hónapig foglalkozott vele a rendõrség, minden kétséget kizáróan dokumentálták, hogy szándékos gyújtogatás volt, és aztán lezárták az ügyet.

Akkor él itt közöttünk valaki tíz éve, aki elkövetett egy súlyos, politikai indítékú bûncselekményt, és most már valószínûleg mindörökre ismeretlen marad. Nem egy jó érzés.

Nem.

1987-ben, amikor Demján Sándor nyilván legfelsõbb jóváhagyással hazahívott, itt még szocialista diktatúra volt. És nem lehetett tudni, hogy egy-két év múlva már nem lesz az. Demján még nem polgári, hanem szocialista kegyenc volt. Te tehát azt határoztad el, hogy a szocialista Magyarországra térsz vissza. Hogy születik egy ilyen döntés? Hogy egy sikeres kapitalista nagyvállalkozó hazajön a szocialista Magyarországra?

Ezt máig nem tudom. Ami történt, máig úgy élem meg, mint sok mindent az életembõl: mintha látnék egy filmet, jeleneteket valakinek az életébõl, és ez a valaki én vagyok. Nekem olyan a természetem, hogy nem túl sokat gondolkodom azon, hogy miért. Miért vagyok én az, aki? Szeretem a kihívásokat. Lehet, hogy bátor vagyok, lehet, hogy éppen kisebbrendûségi komplexusom van, és én ezt a kihívásokkal próbálom ellensúlyozni, nem tudom.
Amikor elmentünk innen, és mindent elvesztettünk, engem fiatalként ez abszolút nem zavart. Apám az belehalt, kint már szinte csak az Unicum névért folyó pernek élt, de én imádtam az életet, kimentem Amerikába, beledobtam magam az életbe, öt gyermekem is született, és bizonyos fokig amerikaivá is voltam. Magyarország számomra nem létezett. Magyarországot utáltam a kommunizmus miatt, sporteseményeken Magyarország ellen drukkoltam, pláne egy olasz-magyar meccsen.

És a német-magyaron az 1954-es világbajnoki döntõben?

Nem, azt azért már nem. De '56 volt az, ami engem tulajdonképpen felébresztett. Akkor Chicagóban laktunk, és a forradalom annyira megrázott, hogy egy évre feladtam minden tevékenységemet, és gyûjtöttem a pénzt.

A First Aid for Hungary alapítványnak.

Annak. De ez a periódus lezárult, és újra elmerültem a kinti életemben. Aztán visszajöttem Európába, letelepedtem Olaszországban, újra megnõsültem, ott is született két gyermekem. Eszem ágában sem volt hazaköltözni, amikor jött ez a Demján-telefon 1987-ben. Akkor elkapott a kíváncsiság. És azért volt már bennem egy kis nyugtalanság. Például gyártottunk egy osztrák barackpálinkát magyar recepttel, és konkuráltunk a magyar barackkal, de nem tudtunk, mert mindenki az eredeti magyart akarta, és én olyat nem tudtam szállítani. Már a hetvenes években is izgatott ez engem: hogy a fenébe lehet az, hogy én nem tudom ráírni a termékeimre, hogy magyar. Arra, ami ott született, onnan való, Magyarországhoz tartozik. Mi gyártottuk a Zwack Unicumot kint az eredeti recept alapján, a magyarok pedig szállították az õ Unicumukat, aminek az eredetihez nem volt semmi köze, és amit nem is adhattak el ezen a néven külföldön, csak Magyarországon használhatták az Unicum nevet, amióta apám az ötvenes évek végén megnyerte a pert. De Olaszországban például Emilia Romagna tartományban, ami mindig egy kommunista fészek volt, ma is az, csak ezt a magyar utánzatot vették. Mi ott nemigen tudtuk eladni a miénket. És akkor kezdett bennem motoszkálni az, hogy ilyen nincs, ez hatalmas igazságtalanság. És akkor, mikor Demján felhívott, tényleg a nyugtalanság és a kíváncsiság mozgatott. Amikor hazajöttem, fogalmam sem volt, hogy fognak a dolgok itthon kialakulni.

Mit ajánlottak? Az államosított gyárat, vagy egyszerûen befektetési lehetõséget?

Üzleti ajánlatot már azelõtt is kaptam. Az államosított gyár jogutódjának, a Bulivnak (a Budapesti Likõripari Vállalatnak) a vezérigazgatója hívott, hogy szeretnének velem beszélni. Találkoztam velük Bécsben, és azt kérdezték, hogy eladnám-e a magyar államnak az Unicum nevet, illetve a mi Unicumunkat. Eszem ágában sem volt eladni, de egy kicsit játszottam velük, hogy lássam, mennyire komoly a dolog. Nem volt nagyon komoly, mert például forintban akartak fizetni, de mindenesetre láttam az érdeklõdést. Amikor leültünk Demjánnal beszélgetni, akkor kiderült, hogy nekik a Zwack név szélesebb körben is kellene, hogy rátehessék például szalámira, erre-arra, Nyugaton eladható árucikkekre. Demján elsõ javaslata az volt, hogy gyere vissza, és a Zwack név alatt kihozunk egy csomó márkás terméket, amit aztán exportálnánk. Ez volt az elsõ ajánlat, és a második persze az Unicum. Szó sem volt arról, hogy a gyárunkat visszakapom, vagy visszavásárolhatom, csak arról, hogy csinálunk itt egy vegyes vállalatot. Ezt aztán meg is csináltuk. Elég viccesen. A Bulivnak tõkéje persze nem volt, õk behozták apportként az állami Unicumot, mi meg a Zwack Unicumot, az eredetit, és egy vállalatban próbáltuk meg eladni a kettõt együtt. Képzelheted, hogy nem nagyon szerettük egymást, továbbra is a konkurenst láttuk egymásban, de azért mûködött a dolog.

Tovább gyártották tehát az állami Unicumot?

Tovább.

Azt, amit mi fiatal korunkban ittunk.

Azt.

S amirõl eszünkbe se jutott, hogy nem az eredeti. Az Unicum nekünk az volt, amit itt kaptunk, már amikor kaptunk. És nagyon szerettük.

Jó is volt az. Csak egészen más, mint az igazi Unicum. Ha másképp hívják, nincs vele semmi baj. Amikor megnyertük a privatizációt 1991 decemberében, és visszavásároltam a gyárat, akkor azonnal megszüntettük a állami Unicumot, de én egyáltalán nem voltam nyugodt, mert pontosan arra gondoltam, hogy ti itt Unicumként megszerettetek, megszoktatok valami egészen mást, és nagyon nehéz lesz visszahozni a miénket. De mondhatom neked, hogy nagyon könnyû volt. Én meg voltam róla gyõzõdve, hogy nektek, a fiatalabb generációknak már semmit se mond a Zwack név, nem is hallottátok.

Pedig nagyon is hallottuk.

Sokan mondták, hogy a vizesemberes plakát tartotta fenn a nevünket, ami rengeteg lakásban, vidéki parasztházakban ott lógott a falon, mint valami szamizdatféleség. Volt, akit meg is büntettek érte, amikor megtalálták nála. Nyugaton az emberek többségének fogalma sincs arról, hogy mi történik a világnak ezen a részén. Amikor haza készülõdtem, egy csomóan óvtak, hogy itt majd fölkötnek, megesznek, kikészítenek. És akkor én már csak azért is jöttem. Amikor elõször itt voltam a Demjánnál, és láttam ezt a másik Unicumot, akkor döbbentem meg, hogy itt tényleg valami állati nagy igazságtalanság történt velünk '48-ban, és én egész egyszerûen vissza akarom kapni, de legalábbis vásárolni, ami a miénk volt. Én nagyon szerettem apámat, és úgy éreztem, hogy ezzel õ is elégtételt kap, mert õ is az igazunkért harcolt, amíg élt. Végül is '88-ban költöztem haza.

Éppen alakulni kezdtek a pártok, fölfordult a világ. Kik kerestek meg, milyen politikai ajánlatokat kaptál?

Minden oldalról megkerestek, és mindenféle ajánlatot kaptam, de úgy határoztunk, hogy nem kötelezzük el magunkat. Nekem más volt itt a szerepem. Én voltam az egyetlen magyar nagyiparos, aki hazatelepedett. Mások is befektettek, de kint maradtak. Soros György is kint él. Én viszont letelepedtem, és ennek rettentõ nagy propagandája volt külföldön. Az elsõ jel, amire sokan vártak. Ha Zwack visszamegy, akkor a dolgok azért mégis változnak. Naponta jöttek hozzám csõstül a nyugati cégek, üzletemberek. Jöttek a televízióktól, az összes nagy nyugati napilaptól. Én rengeteg tõkét segítettem be Magyarországra, mert hozzám jöttek. Hát nem tudták, hova menjenek. 1990 elején létrejött a Magyar Vállalkozásfejlesztési Alapítvány, és Békesi engem kért fel elnöknek. Ifjabb Marosán György volt az ügyvezetõ igazgató. Antallék rögtön azt akarták, hogy rúgjam õt ki. Nem rúgtam.

Az elsõ választási kampányból még sikerült kimaradnod.

Majdnem. Hívtak mindenféle választási nagygyûlésre, de nem mentem. Szent-Iványi Istvánén ott voltam, neki nem akartam nemet mondani, és ott azt mondtam, hogy én ugye nem támogatok senkit, csak azt szeretném itt elmondani, hogy az én Szent-Iványi Pista barátom nem szorul rá az én támogatásomra. Aztán ellenpontozásként nagyon gyorsan megjelentem Gödöllõn is, Roszik Gábor naggyûlésén. Mindenkivel jó viszonyban voltam akkoriban, és a választások estéjén elmentem gratulálni valamennyi pártszékházba.
A választások után puhatolóztak nálam, hogy érdekelne-e a köztársasági elnökség. Az SZDSZ vonaláról kerestek meg, de a választások után természetesen csak olyasvalaki jöhetett szóba, akit az MDF is támogat. Az MDF-bõl jóformán csak Jeszenszky Gézát ismertem, õt meghívtam a lakásomba, ami egy évvel késõbb leégett, beszélgettem vele a dologról, és õ azt mondta, hogy én garantáltam nem kapnám meg az MDF támogatását, mert nem éltem itthon, és nem ismerem a magyar helyzetet. Amikor kikísértem az ajtón, akkor viszont a legnagyobb meglepetésemre megkérdezte, hogy mit szólnék a washingtoni nagyköveti poszthoz.

Mielõtt még átröppennénk Washingtonba, beszéljünk ezeknek az éveknek az egyik legélesebb kérdésérõl, arról, hogy mit lehet(ett volna) csinálni a magyar államadóssággal. Neked errõl mi volt a véleményed?

Én a teljes adósság elengedését tûztem volna ki célul, és javasoltam, hogy ebbõl az alapállásból tárgyaljunk. Magyarországnak olyan erõs szerepe volt a szovjet blokk összeomlásában, a vasfüggöny széttörésében, hogy szerintem ezt ki lehetett volna küzdeni. Antallnak mindenesetre ezt javasoltam. Sorosnak is ez volt az álláspontja. Legalább meg kellett volna próbálni. Késõbb rám fogták, hogy én saját szakállamra tárgyalgattam errõl. Volt nekem egy nagyon-nagyon jó barátom Amerikában, Bush, késõbb Clinton személyes tanácsadója, egy nagyon befolyásos ügyvéd, aki meghívott engem ebédre a Világbank elnökével. Nem rossz az, ha a magyar nagykövet megismerkedik a Világbank elnökével. Ennek az ebédnek semmi más célja nem volt. Beszélgettünk golfról meg teniszrõl, az adósság kérdése szóba nem került. És utána azzal vádoltak a Jeszenszkyék, hogy én adósság-átütemezésrõl tárgyaltam a Világbank elnökével. Ezt akkor tették, amikor már bajaim voltak Jeszenszkyvel, és a kirúgásomhoz keresték az ürügyeket.

Én elõbb egy másik epizódról szeretnélek kérdezni. Még csak néhány hónapos nagykövet voltál, amikor Antall '90 októberének a közepén ellátogatott Amerikába. Ennek a látogatásnak több kétes pontja volt, de az egyik legkétesebb, amit Gereben István mindig fölemleget, az az, hogy milyen borzalmas alakokat engedtek közel a miniszterelnökhöz, és engedtek vele fényképezkedni. Mindenféle dubiózus szélsõjobboldali népség nyüzsgött körülötte, a Szálasi-szobrot avató Dömötör püspökkel bezárólag. Nem tud egy nagykövet ilyenkor közbelépni, csinálni valamit?

Ezzel a látogatással nem itt kezdõdtek a problémák. Bush volt az eredeti és elsõ meghívó, de Jeszenszkyék szerencsétlen módon úgy állították össze a menetrendet, hogy a miniszterelnök repüljön elõször Massachusettsbe, ott találkozzon Dukakisszal, a Bush-sal szemben elbukott demokrata jelölttel! Mielõtt Bush-sal találkozik! Képzeld ezt el! Három napomba telt, míg megértették, hogy ezt nem lehet. Ezt a blamázst megspóroltam nekik, de ezért is rám haragudtak. Engem már rögtön úgy könyveltek el, hogy ez nem a mi emberünk, hogy ez egy SZDSZ-es befurakodó. Velem egyébként Antall jó viszonyban volt. Azt hiszem, szeretett és tisztelt engem, miként én õt. Egy privát beszélgetésünk során felvetette, hogy kinevezne általános külügyi tanácsadónak is a követségi munka mellett, de erre aztán már nem került sor. Én külön beszéltem vele, mielõtt Bush-sal találkozott: egyre kérlek, ne beszélj túl sokat a magyar történelemrõl, ez nem érdekli õket annyira. Tartott szegény egy elõadást a Fehér Házban, ami másról sem szólt, mint amirõl nem kellett volna. Mi óvtuk õt, próbáltuk leszûkíteni azt a kört, amelyikkel õ kint mutatkozott, de ez nem nagyon sikerült. Nekem Jeszenszkyvel az egyik alapvetõ problémám az volt, hogy fõfeladatul azt határozta meg nekem, hogy az ottani magyarsággal tartsam a kapcsolatot. Sokkal fontosabb volt számára az amerikai emigráció, mint maga Amerika. És én ezt visszautasítottam. De ebbõl a szemléletbõl az lett, hogy számon kell tartani és meg kell hívni mindenkit, aki magyar ott él és mozog, tehát ezeket a kétes urakat is, akiket említesz. Hogy aztán valaki ott az Antall mellé vagy mögé bújik, és valaki lefényképezi, az elkerülhetetlen. Én Antallt sokra becsültem, egy nagy baja volt, hogy nem beszélt nyelveket.

Hát nem beszélt ötöt, mint te, de németül azért tudott.

Hát németül valamennyire. A német kapcsolatai meg is voltak, de Amerikában el volt veszve. És volt egy-két ilyen vacsora, mint például, amit a Holbrooke és a Marton Kati adtak New Yorkban, és õ ott nem tudott az emberekkel kapcsolatot tartani. Majdhogynem egymagában ült, beszélgetett a feleségével...
Még egy példát mondok arra, hogy az itteni Külügyminisztérium mennyire nem tudta, hogy mire való egy nagykövetség. Kijött Orbán Viktor Amerikába még '90-ben, és New Yorkból felhívtak a Fellegi Tamással, hogy jönnének Washingtonba, de nincs pénzük, lakhatnának-e a követségen. Mondtam, hogy azért van. Hát majdnem hazahívtak ezért is. Bollobás Enikõ följelentett Jeszenszkynél, hogy az ellenzéket beengedem a követségre. Hát így ment ez. A Sorost nem akarták beengedni a követségre, mint az SZDSZ elkötelezett szövetségesét! És azt te nem tudod elképzelni, hogyan beszéltek ezek az MDF-es pártharcosok Göncz Árpádról a háta mögött. Szörnyû volt! Nekem, amikor kimentem, tudnom kellett volna, hogy Bollobás Enikõ és köre az MDF kemény magjához tartozik, de én ezt nem tudtam.
Azt hiszem, hogy én túl hamar jöttem nagykövetnek. Ha eltelt volna itt tíz év a demokráciából, és a Külügyminisztériumban is beleszoktak volna a nyugati diplomácia szokásjogába, akkor nem lett volna egymással ennyi problémánk. Mondok egy példát. Antall találkozni akart Reagannel, és ezt elutazása elõtt két nappal mondták meg nekem. Nem volt könnyû két nap alatt összehozni, de összehoztuk. Az egész magyar delegáció megállt Los Angelesben, akkor mindenki kint volt Martonyitól Kádár Béláig, és így találkoztunk Reagannel. Egy hatalmas asztal egyik oldalán ült a tizenkét tagú Reagan-csapat, mind barna öltönyben és fehér ingben, a másik oldalon a magyar delegáció, mindenki feketében, és jéghideg csend volt a teremben, senki nem szólt, senki nem tudott nyitni, és akkor én elkezdtem: ha megenged egy személyes kérdést, mindenki tudja, hogy ön egy héja volt, aztán mégis nagyon jóban lettek Gorbacsovval. El tudná-e mesélni nekünk ezt a folyamatot? Hát a Reagan rákezdett, és másfél órán keresztül nem lehetett megállítani. Dõltek belõle az anekdoták, remek volt a hangulat, elbúcsúztunk, Jeszenszky meg odahív, és azt mondja nekem a dühtõl remegve: hogy mersz te egy elnöknek ilyen ripacs újságírói kérdést föltenni. Erre én csak azt tudtam neki mondani: lehet, hogy te beszélsz angolul, de érteni nem értesz.

Mondtad valamelyik interjúdban, hogy Jeszenszky Géza voltaképpen mindig is amerikai nagykövet akart lenni. Úgy gondolta, kicsit külügyminiszterkedik, de igazából a washingtoni nagykövetségrõl álmodott. Most ott van. Szerinted hogy csinálja?

Kezdem azzal, hogy Gézával azóta kibékültünk, kezet ráztunk. Géza egy tisztességes, rendes ember, csak nagyon merev. Nem tud lazítani. És a követ szerepe ma már leginkább a gazdasági kapcsolatok ápolása, mert ami a diplomáciát illeti, azt a külügyminisztériumok nagyjából elintézik. Azzal olyan sok teendõ nincsen. Ami a fõ: a kapcsolatok ápolása és teremtése. És ebben nagyon sokat számít a kommunikációs készség, a charme, a helyi viszonyokba való beilleszkedés. Én, mielõtt nagykövet lettem, amerikai állampolgár voltam, rengeteg embert ismertem, és a legjobb összeköttetéseim voltak. Géza erre a feladatra nem nagyon alkalmas. Merev a testtartása, mindig látni rajta, hogy zavarban van, nem tud rád nézni. Nincs meg az a személyes vonzereje, amire egy követnek szüksége van. Hozzánk is jött ilyen nagykövet Amerikából, Donald Blinken. Elõtte volt a Palmer, utána a Tufo, mindkettõre rengetegen emlékeznek, mindkettõ maradandó nyomokat hagyott, mert tudtak kapcsolatokat teremteni. Blinken is nagyon rendes ember, de ki emlékszik rá? Jeszenszky ugyanez.

Te viszont a Külügyminisztérium kifejezett rosszallása ellenére magad köré gyûjtötted a cseh és a lengyel kollégát, és jártátok az amerikai nagyvárosokat, gyûjtöttétek a kapcsolatokat. A Kalasnyikov-botrány idején nem képviselted a külügyminiszter által meghatározott és kinyilatkoztatott hivatalos álláspontot, viszont kifejtetted, hogy a külügyminiszternek sem kellene hazudnia, viszont ha már ezt tette, mondjon le. Arra még nem volt példa a világtörténelemben, hogy egy ilyen nyilatkozat után a nagykövet a helyén maradjon.

Akkor már nyilvánvaló volt, hogy nem maradok, de amit elmondtam, azt el kellett mondanom, mert Magyarország jó hírérõl volt szó, és a Külügyminisztérium által ellenzett kapcsolatteremtések is nagyon hasznosak voltak. Mondom: megelõztem a koromat. Egy érett demokrácia külügyminisztériuma már tudta volna, hogy ezek a kapcsolatfelvételek mire jók, és egy olyan esetben, mint a Kalasnyikov-ügy, mit mondhat egy külügyminiszter, és mit nem.

1994-ben képviselõ lettél, és talán az elsõ országgyûlési beszédedben arról beszéltél, hogy a magyar gazdasági diplomácia rossz. A csehek, a lengyelek ezt sokkal jobban csinálják, leköröznek minket. Ehhez képest az a tõkemennyiség, ami Magyarországra beáramlott és mûködik, nem éppen ezt a lemaradást tükrözi.

Nem, sõt. De annak más oka van. A cseheket és a lengyeleket még mindig jobban elfogadják Nyugaton, mint minket. A gazdasági diplomáciánk nem megfelelõ, de az adottságaink és a teljesítményünk jó. Mi vagyunk a legstabilabb ország ebben a régióban, nálunk nincsenek kisebbségi problémák. A cigánykérdés ennél összetettebb ügy, és máshol is van.

Ezek szerint Trianonnak köszönhetjük a sikereinket, mivel nem maradtak nagyobb kisebbségek, amelyekért aggódnának a szomszédok. Mert a romákért sajnos senki nem aggódik.

Senki nem aggódik, valóban. Trianonnak az a legsúlyosabb következménye, hogy kisebbségi komplexust okoz rengeteg magyarnak. Ez olyan, mint amikor valakinek amputálták a karját, és utána csökkent értékû embernek érzi magát. Az, hogy mi ma egy kis ország vagyunk, nagyon sok embernek nagy probléma, pszichológiai probléma. Van egy olyan érzés az emberekben, hogy nagy országnak kell lenni ahhoz, hogy nagyok legyünk. De visszatérve a kérdésedre: azért jött ide a tõke, mert mi tudtuk leginkább biztosítani a stabilitást. Csehországban még szinte el sem kezdõdött a privatizáció. A lengyelek pedig követték Jeffrey Sachs sokkterápiáját, rettentõen gyors váltásokat csináltak, amiket mi nem. Ebben nagyon okosak voltak Antallék, figyeltek az inflációra. A fékezett privatizáció fékezett inflációt garantált.

Nekem Antallék azért nem tûntek olyan borzasztóan bölcsnek. 1993-ra a Kupa-program megbukott, a fizetési mérleg felborult, a gazdaság a szakadék felé csúszott. Te magad is arra figyelmeztettél '94-ben a parlamentben, hogy az elkövetkezõ néhány év döntõ lesz a magyar gazdaság szempontjából, és akkor a stabilizációra gondoltál. Megköttetett az SZDSZ-MSZP-koalíció, megtörtént a stabilizáció. Mi a véleményed ma errõl a koalícióról és errõl a stabilizációról?

Akkor én még nem voltam SZDSZ-tag, és nem is foglalkoztam túl sokat azzal, hogy ez a koalíció jó vagy nem. De én úgy érzem, hogy az SZDSZ nem tehetett mást. Az SZDSZ annak idején rengeteg pénzt, támogatást kapott különbözõ vállalkozóktól, és ezek az emberek jönnek ám kasszírozni. Tehát nincs az, hogy elköltöd a támogatóid pénzét és elfutsz, mert utánad mennek. És ettõl függetlenül is van olyan, hogy kormányzati felelõsség, amit adott esetben vállalni kell. És az SZDSZ volt az a stabil erõ ebben a koalícióban, ami a Bokros-csomag keresztülvitelét lehetõvé tette. Mert Horn ezt nagyon nem akarta. Ez tény, dokumentálható. És a szomorú az, hogy az emberek elfelejtik azt, hogy Magyarország mai stabilitása annak köszönhetõ, hogy az SZDSZ benne volt ebben a koalícióban. Ezt mai szemmel nézve is helyesnek tartom. Tény, hogy emiatt elvesztettünk egy csomó szavazót, ezt tudomásul kell venni.

Emiatt?

Részben.

Akkor folytassuk azzal, hogy 1998-ban, a nagy vereség után beléptél az SZDSZ-be.

Úgy tudom, hogy az elsõ belépõ voltam. Példát akartam mutatni, hogy akkor kell belépni, amikor nagyon nagy szükség van az emberekre. Másrészt Magyar Bálint miatt is léptem be. Nagyon tisztelem, szeretem. De hamar átláttam, hogy nagyon nehéz, sõt lehetetlen bekerülni a belsõ magba. Azt hiszem, ez még ma is egy olyan exkluzív társaság, ahová nem kerülhet be könnyen az ember. Bálinttal rendszeresen találkoztunk, és elmondtam a véleményemet. Hogy ezt õ miként tudta használni, azt nem tudom, de a döntéshozatalban én nem voltam benne, az tény. Most, amikor az elnökváltás volt, Demszky meghívott ebédre, és megkérdezte, hogy vállalnék-e mellette ügyvivõséget. A válaszom az volt, hogy igen. Ügyvivõként azért már több beleszólásom van a döntésekbe, és abszolút kiállok Demszky mellett. Ismerjük az ellentéteket, neked is, nekem is megvan a véleményünk. Eldõl majd a vallatásnál, kinek volt igaza.
Hát azért az már eldõlt, hogy a tavaszi 10-12 százalékról szó sincs. A legutolsó felmérés szerint 4 százalék van a biztos pártválasztók körében.

Láttam, igen. És?

Talán túl sokat vártak Demszkytõl. Feltûnt, mint egy messiás, és akkor fölment az SZDSZ-szavazók aránya 8-9 százalékra, de olyan hangzavar alakult ki az elmúlt néhány hónapban a médiában, amelyet az SZDSZ nem tudott túlkiabálni. Minden a kisgazdák botrányairól szólt, arról, hogy a Szabadi Bélának milyen repülõjegye volt Thaiföldre, és az SZDSZ-nek hiába volt mondanivalója és hiába mondta is, senki nem figyelt oda. Azután jöttek a Gábor sajnálatos fõvárosi problémái, a villamosügy, a metróper, a fõvárosi költségvetés. De én azt hiszem, hogy a mostani eredményekbõl sok minden még nem következik. A kampány még csak ezután kezdõdik, és tudom, hogy milyen komoly elõkészületek folynak az SZDSZ-ben. Én optimista vagyok, nincs kétségem afelõl, hogy az SZDSZ eljuthat legalább 8-10 százalékig.

És mit csinál vele? Beviszi egy újabb MSZP-SZDSZ-koalícióba?

Lehetséges. Nézd, Gábor eredeti elgondolása helyes volt, én támogattam, és ma is támogatom: kell egy harmadik erõ, és ehhez éppúgy el kell határolódnunk az MSZP-tõl, mint a Fidesztõl. Neki az MSZP-t kellett támadni, ez nem vitás, különben az emberek nem hitték volna el, hogy az SZDSZ elkülönül az MSZP-tõl. Meg is tette, jöttek a kritikák, hogy ez nem jó, egészségtelen, vissza fog ütni. És akkor jött ez a szerencsétlen fõvárosi villamosügy - engedni kellett az MSZP-nek, mert nélkülük nem lett volna költségvetés. Most azután azért támadják Demszkyt, hogy visszakozott. Ami persze nem igaz. Ma is az az álláspont, hogy minden körzetben indítunk egyéni jelöltet. Az elsõ forduló elõtt nincs semmifajta megállapodás, és a másodiknál meglátjuk.

A te kezdeményezésed volt, hogy az ügyvivõ testületben egyenlõ arányban legyenek vidékiek és budapestiek. Ezt nagyon sokan olyan kötöttségnek, a választások olyan korlátozásának tartják, amilyet egy demokratikus párt nem vezethet be. Például Petõ Iván is azok közé tartozik, akik így vélekednek, és ennek is szerepe volt abban, hogy nem jelöltette magát ügyvivõnek.

Én egyáltalán nem érzem, hogy ez olyan antidemokratikus lenne, és azt sem tudom, hogy teljesen demokratikus eszközökkel hogyan lehetne azt elérni, hogy a vidék érezze azt, hogy rá ugyanúgy odafigyelnek, mint a fõvárosra. Rengeteget járom a vidéket, és nagyon sok helyen találkoztam azzal a szélsõséges nézettel, hogy az SZDSZ a pesti értelmiségi zsidó úrifiúk klubja. Vidéken sokan így néztek az SZDSZ-re, mert nem érezték az odafigyelést, és ezen a képen változtatni kell. Nagyon nagyvolt a veszélye annak, hogy a vidéki szervezetek teljesen szétesnek. Hogy elvész az a kevés is, ami maradt, mondjuk, Nyugat-Magyarországon. Iván, akit nagyon szeretek és becsülök, nem igazán értette, hogy ennél a lépésemnél milyen szándék vezet.

Van neked egy olaszországi ismerõsöd, egykori üzleti partnered, akit Silvio Berlusconinak hívnak, és aki most egy ideig Olaszország miniszterelnöke lesz. Elég sokan félnek tõle Európában, és talán nem egészen alaptalanul.

Én azt hiszem, hogy valamennyire minden embert megváltoztat a pozíciója. Tehát Berlusconi belekényszerül abba, hogy ne lógjon ki olyan nagyon a sorból, hogy a kijelentései élét tompítsa. Berlusconi nem egy Haider.

Az lehet, de Fini, a szövetségese, mégis egy neofasiszta. Õ sem egy Haider, kicsit rosszabb.

Fini abszolút nem veszélyes. Ismerem jól. Értelmes ember.
A Bossi, az egy õrült, de õ már nem sokat számít. Fini nagyon jobboldali, de azért nem neofasiszta.

Mióta nem?

És az olasz kommunisták mióta nem kommunisták? Régóta. Sosem voltak azok igazán. Ott volt Európa legnagyobb kommunista pártja, és mindenki tudta, hogy ezek nem olyan kommunisták. Hogy ez nem olyan komoly dolog. Az olasz neofasisztákkal is így van ez. Nem olyan egyszerûek ezek a dolgok. Hogy a jelenre visszatérjünk, Berlusconi már a külügyminiszterét is úgy választotta ki, hogy megnyugtasson mindenkit Nyugaton. Hiába tiltakozott ellene Bossi, vagy kevésbé határozottan Fini. Ne felejtsd el, és ez itt a lényeg, hogy Berlusconit nyomás alatt tartja a Confindustria. Ez az olasz GYOSZ, a gyáriparosok ottani szövetsége, és azt hiszem, kevés olyan erõs gazdasági lobby van a világon, mint ez. Ez egy óriási nagy hatalom Olaszországban. És vele szemben Berlusconi nem fog tudni olyan dolgokat keresztülvinni, amiktõl te félsz. Berlusconi nagyon intelligens ember. Biztos, hogy rettenetesen hiú, biztos, hogy mindennél jobban szereti a hatalmat, de nem annyira, hogy bármit megtesz érte, ahogy ez az itthoni politikában sokszor napi szinten érezhetõ.

Mikor ismerkedtél meg vele?

Amikor a hetvenes években elkezdtünk erõsen nyomulni az Unicummal Olaszországban, és hirdettünk a Canale Cinqué-ben, az õ tévéjében. Két és fél napot ránk szánt, és együtt csináltuk az Unicum-reklámfilmet. Nem azt mondom, hogy jó barátok vagyunk, de, mondjuk így, jó ismerõsök. Õ is imádja a futballt, én is, ezen a réven is összefutunk olykor. Hallatlanul tehetséges, és nincs olasz politikus, aki jobban értene a piacgazdasághoz, mint õ. Van persze néhány sötét pont az életében, folynak ellene eljárások, de nem hiszem, hogy komoly bajt csinálhatna. Dél-Olaszországgal persze zsarolja majd az Európai Uniót, hogy ha az elmaradott olasz területek nem kapják meg a fejlesztési pénzeket, akkor nem támogatja a bõvítést, de hát a maga módján mindenki érvel valamivel.

Benned, Berlusconiban és Orbánban az a közös, hogy imádjátok a focit. Te elmentél egy olyan Magyarországról, ahol nagy foci volt, hazajöttél egy olyan Olaszországból, ahol nagy foci van, ahol átélhetted második hazád világbajnoki gyõzelmét 1982-ben, ide vissza, Magyarországra, ahol most már nagyon kicsi foci van. Hogy viseled a magyar futballt? Mi a véleményed arról, amit az Orbán-Torgyán duó a magyar focival tenni próbál, vagy próbált, és szerinted mit tehet egy kormány azért, hogy egy országban ismét nagy legyen a foci?

Magyar futballt nem nézek. Ez a válaszom. Nincs mit nézni rajta. Ezzel egy kormány semmit nem tud csinálni, nem is szabad, hogy csináljon. Ezt a gazdaságnak kell saját magából kitermelnie. A kormány biztosítsa az ifjúság sportolási lehetõségeit, ahogy csak tudja, gondoskodjon a fiatalok fizikai nevelésérõl, támogassa a tömegsportot, de a profi egyesületeket és ligákat hagyja békében. Azok vállalkozások, vagy megélnek, vagy sem. Hogy mekkora a merítési alap, hogy kilencezer, vagy kilencvenezer igazolt fiatal focista van - az a kormány felelõssége. De a Fradi sorsa..., vagy bármelyik egyesületé az nem. Hogy egy kormány egyesületeket pártoljon, támogasson, az életükbe beleszóljon... ilyen nincs! Civilizált demokráciában ilyen nincs. Az az ötvenes évek tradíciója, hogy egyesületek minisztériumokhoz, miniszterekhez tartoznak, politikusok védelme alatt állnak. Ebben egyszerûen nem váltottunk rendszert.

Lesz még egyszer nagy magyar foci?

Még sok évig biztos nem. Ameddig ilyen teljesítménybõl meg lehet élni, addig biztos nem. Csak akkor, ha a legszigorúbb teljesítményelv uralkodik. Mindig azt mondják, kis pénz kis foci. Hát jöjjön elõször a nagy foci. A nagy pénzeket ki kell érdemelni.

Kérjük küldje el véleményét címünkre: beszelo@c3.hu