Mindhárman politikai emigránsok voltak, a szó klasszikus értelmében. Ma mindhárman Magyarországon élnek. Nyilvánvalóan azért költöztek haza, mert úgy gondolták, hogy itt mindenféle tekintetben élhetõ élet lesz. Milyen várakozásokkal, elvárásokkal érkeztek Magyarországra? Egyáltalán bíztak-e abban, hogy valaha is Magyarországon élhetnek?

Kende Péter: Voltaképpen a fõ ok, ami miatt részben vagy egészben hazaköltöztünk, az az, hogy reményeink teljesültek, amikor a rendszerváltás megtörtént. Amikor én elhagytam Magyarországot, egy-két hónappal az '56-os forradalom után, akkor azzal a szilárd eltökéltséggel tettem, hogy átvészelem a következõ nehéz idõket, és a lehetõ leghamarabb visszatérek Magyarországra, mert abban a biztos tudatban mentem el, hogy a kommunizmusnak ez a másodszori létrehozása nem lehet tartós. Aztán az ezt követõ évtizedek erõsen rácáfoltak erre a várakozásra, mert a restauráció sokkal tartósabbnak bizonyult, mint ahogy azt a legrosszabb rémálmainkban gondoltuk volna 1956 novemberében. Ezzel együtt továbbra is meg voltam gyõzõdve arról, hogy a szovjet birodalom sem fog örökké tartani, össze kell neki roppanni, mert agyaglábakon áll, és hazugságon alapul. Ez különben nagyon erõsen megkülönböztette azt az emigráns nemzedéket, amelyhez én tartoztam, attól, amelyik korábban vagy késõbb érkezett ki. És különösen azoktól, akik hajlamosak voltak azt gondolni, hogy ez a szovjet rendszer, ha nem is fog örökké tartani, de valamilyen módon belenõ a modern világba. Az uralkodó nézet az volt, hogy ez egy rendkívül tartós, beláthatatlan ideig mûködõképes politikai rendszer. Aztán ez a korszak végül olyan sokáig tartott, hogy még az olyan optimista emberek is, mint én, azt gondolták, hogy a fõ tételem igazsága ellenére, tudniillik hogy ez nem tarthat örökké, mégsem biztos, hogy a rendszer összeomlását megérhetem. Ehhez képest a rendszernek a nagyon gyors hanyatlása, majd összeomlása az 1980-as évek második felében olyannyira kellemes meglepetés volt, és annyi mindent igazolt visszamenõleg, amit mi csináltunk, gondoltunk, akartunk, hogy ilyen körülmények között az embernek lehetetlen lett volna azt mondani: na jó, továbbra is kívülrõl figyelem, hogy mi történik.

Mikor is jött vissza?

Kende: Tartósan 1993 óta vagyok Magyarországon, de úgy, hogy fél lábbal azért Franciaországban élek most is. Az elsõ három-négy évben csak gyakori utazásaim voltak, 1989-ben például tíz oda-vissza utam volt Párizs és Budapest között.

Kemény István: Egy kicsit eltér ettõl az én beszámolóm, bár nem olyan nagyon. Én késõbb mentem ki, mint Péter, a hetvenes években. De nem ez a lényeges különbség, hanem sokkal inkább az, hogy amikor kimentem, meg voltam gyõzõdve arról, hogy bár tudtam, hogy meg fog bukni a szovjet rendszer, és azzal Magyarország felszabadul, mégis sokkal hosszabbnak gondoltam azt az idõt, amíg még a rendszer fenn tud maradni, mint azok, akik korábban emigráltak. Egész idõ alatt azt gondoltam, hogy soha nem fogok Magyarországra visszatérni. Határozottan emlékszem, hogy amikor 1989. március 20-án Litván György azzal látogatott meg párizsi lakásomon, hogy most már azért gondolhatnál a hazatérésre, azt mondtam: én aztán soha. Tehát még akkor sem gondoltam, hogy a változás ennyire radikálisan és gyorsan fog következni. Azt viszont természetesnek tartottam, hogy amikor mégis bekövetkezett, hazajöjjek. Ez 1990 õszén volt, és - bevallom õszintén - olyan ostoba voltam, hogy mámort, boldogságot éreztem.

Zwack Péter: Az én történetem jelentõsen eltér Kende Péterétõl és Kemény Istvánétól. Mi 1948-ban menekültünk el, a családom az államosítás elõl emigrált külföldre. És én sem gondoltam, bár reméltem, hogy meg fogom élni a kommunizmus bukását. Amerikai állampolgár lettem, imádtam Amerikát, most is szeretem, ott éltem húsz évet, '70-ben visszaköltöztem Olaszországba, imádtam azt is, szóval jól éreztem magam a bõrömben. Hogy egész õszinte legyek, nekem ez idõ alatt Magyarország nem is hiányzott. Sosem volt honvágyam, annyira utáltam az egész kommunizmust. Egy véletlennek köszönhetõ, hogy mégis már '87-ben hazakerültem. Demján Sándor, aki akkoriban a Magyar Hitelbank vezetõje volt, épp Munk Péterrel, egykori iskolatársammal, barátommal, a sikeres kanadai üzletemberrel iszogatott, Unicum-utánzatot szürcsöltek, amikor valahogy szóba hozta, hogy vajon élnek-e még Zwackék. Mire Munk: tudod mit? Hívjuk fel telefonon! És bemutatta, majd adta nekem Demján Sándort. Fogalmam nem volt akkor arról, hogy ki az a Demján, de õ nagy lendülettel elõadta, hogy a helyzet változik, és szükségünk van nagy márkanevekre, mint a maguké, mert itt csak olyan van, hogy Globus meg Röltex. Miért nem jön vissza Magyarországra? Nagyon kíváncsivá tett, és a feleségemmel fölszálltunk egy repülõgépre, vízum sem kellett. Demján ötlete az volt, hogy csináljunk itt egy vegyes vállalatot a szocialista magyar állammal, és egyszerre gyártsuk a szocialista Unicumot hazai piacra, meg az igazi Zwack-félét, fõleg exportra. Ez ma elképesztõen hangzik, igazi rémálom, de az akkori körülmények közt ez igen életképes ötletnek tûnt. Egy évig nem nagyon foglalkoztam a dologgal, de a késõbb történtek meggyõztek arról, hogy hazajöhetek. Demján ugyanis még azt is elintézte, hogy élõben az esti híradóban is beszélhessek. Elég komikus volt, hogy a jelentõs hírek közt megelõztem az éppen Pesten tartózkodó szovjet miniszterelnököt. Akkor már láttam, hogy itt tényleg más világ van, vagy legalábbis más világ következik. Emberek szólítottak meg az utcán, hogy mennyire örülnének, ha visszajönnék. Nagyon fiatal voltam az államosítás idején, így aztán nagyon könnyen túltettem magam rajta, nem úgy, mint apám, de ezek a spontán megnyilatkozások rádöbbentettek, hogy ami akkor történt, óriási disznóság volt. '88-ban döntöttem az angol feleségemmel, kocsiba vágtuk magunkat a két gyerekkel, és otthagytuk Firenzét, Pestre költöztünk.

Akkor már biztosan lehetett tudni, hogy megdõl a rendszer, és Magyarország piacgazdasággá és demokráciává alakul át?

Zwack: Dehogyis. Én akkor nagyon jóban voltam Mark Palmerrel, az amerikai nagykövettel. Akkoriban sokat teniszeztem, mindig jól megvertem, õ nagy teniszmániákus volt, és az õ révén találkoztam Hornnal, Németh Miklóssal, meg az akkori reformfiúkkal. Minden szombaton nagy beszélgetés folyt tenisz után. 1988-ban még nekik sem volt fogalmuk arról, hogy lesz-e változás, és pláne, hogy milyen irányú.

1989-90 eufóriája után szükségszerû volt-e a kijózanodás? Mikor eszméltek rá, hogy az átalakulás jóval hosszadalmasabb lesz, és sokkal több áldozattal jár majd, mint azt elõre sejteni lehetett?

Kemény: Fokozatosan. Valóban nagyon boldog voltam, amikor a változás bekövetkezett, és az is kétségtelen, hogy most óriási bennem a csalódás. Úgy látom, hogy naiv voltam, amikor azt gondoltam, hogy ez olyan simán fog menni, mint ahogy az elsõ hetekben ment. Akkor is tudtam persze, hogy lesznek nehézségek, lesz munkanélküliség, ha beköszönt a kapitalizmus, de nem gondoltam, hogy ez a dolog ilyen kevéssé fog jól sikerülni. Azt azért nem gondoltam, hogy ha Magyarországon bekövetkezik egy gazdasági rendszerváltozás, akkor a gazdaság csak ennyire lassan áll helyre. Ma Magyarország a bruttó nemzeti termelés adatait nézve ott tart körülbelül, ahol a válságos '89-ben tartott. És ennél is elszomorítóbb, hogy a néhány éve beindult gazdasági növekedés ellenére - hiába a statisztikai trükkök - a munkanélküliség éppen akkora, mint '93-ban volt. Ma is ott tartunk, hogy a lakosság kétharmadánál vagy még többnél a reálbérek nem nagyobbak, mint '89-ben voltak, hanem kisebbek. A lakosság nagyobbik része úgy érzi, hogy rosszabbul él, mint a '80-as években, és tényleg rosszabbul él. Õszintén szólva, ezt elõre tudhattam volna, ha elég mélyen végiggondolom a közgazdasági adottságokat, ezzel együtt egy rettenetes csalódás él most bennem, hogy itt tartunk.

Annyira mély a csalódása, ami már magát a rendszerváltást is megkérdõjelezi?

Kemény: Nem, arról szó nem lehet.

Kende: Hadd hozzak fel mentségeket arra, hogy miért voltunk mi optimisták 1989-90-ben. Mi mindannyian megéltük a háború végét és az újrakezdés korszakát 1944-45-ben. Láttuk Magyarországot tökéletesen lerombolt állapotban 1945-ben, és láttuk azt is, hogyan takarította el az ország a romokat, hogyan állt helyre az élet úgy, hogy tulajdonképpen '49-re úgy tûnt, nagyjából elérte azt a színvonalat, ahol a romba dõlés elõtt volt. A történelmi tapasztalat alapján, hogy három-öt év alatt talpra tudott állni az ország, ráadásul egy olyan korszakban, amely nemzetközileg nem volt kedvezõ Magyarország számára, az ember ösztönszerûen azt a következtetést vonhatta le, hogy vegyük úgy, hogy most is olyan, mintha egy háború pusztított volna az országon, és akkor most megkezdõdik az újjáépítés, a dolgoknak az újjászervezése, és három-öt év után valamilyen élhetõ világ jön majd létre. Pláne úgy, hogy most valóban spontánul szabadjára engedik azokat az erõket, amelyek a gazdaságot talpra állíthatják. Nem így történt, és ebbõl többféle következtetést le lehet vonni. Az egyik, hogy ezek szerint az az átstrukturálódás, amely a kommunista korszakban történt, nagyobb katasztrófa volt, mint egy háború. A másik, hogy a '45 utáni világ sokkal közelebb állt még a hagyományos világhoz, hagyományos gazdasági forrásokat lehetett újból mûködésbe hozni, valamint hagyományos gazdasági termelési és szervezõdési módszerekre volt lehetõség. Például az újonnan földhöz jutott egyéni gazdák elkezdtek termelni, és megszûnt az éhínség. 1990-ben már egy egész más világ vett körül minket, és teljes képtelenség lett volna, hogy a parasztok az ekeszarva elé fogjanak egy lovat vagy akár magukat…

Kemény: Bocsánat, hogy a szavadba vágok, bár csak egy részletkérdés, amire ki akarok térni, de fontos részletkérdés. '45-ben valóban adva volt a helyzet, hogy a parasztok elkezdtek termelni, és ez néhány év alatt meghozta a maga eredményét. Viszont '90-tõl kezdve az egymást követõ magyar kormányok kizárólag azon fáradoztak, hogy szétverjék azokat a mûködõképes gazdaságokat, amelyek még '89 õszén is termeltek. Tehát a mezõgazdaság nem úgy ment tönkre, mint '45-ben, amikor a háború végigment az országon, hanem úgy, hogy felülrõl, nagy elszántsággal, szenvedélyes igyekezettel szétverték. És ez a buzgalom kormányokon át ível, a jelenlegi kormány is törekszik arra, hogy még tovább rombolja azt, ami még a mezõgazdaságban fejlõdésképes. Tehát ami a mezõgazdaságban történt, nem elsõsorban amiatt következett be, mert a mai nemzetközi kapitalizmushoz való alkalmazkodás sokkal fogósabb, bonyolultabb feladat, mint 1945-ben volt, hanem óriási, politikai természetû baklövések sorozata eredményeképpen.

Kende: Igen, de ez csak látszólag mond ellent annak, amit én kifejteni próbáltam. Arról van szó ugyanis, hogy 1945-ben lehetett azt mondani a parasztoknak, hogy fogjátok magatokat az eke elé, és akkor hamarosan jól fogtok élni. Ezt nem lehetett mondani 1990-ben, és a tragédia az, hogy a politikai vezetõk egy része teljesen el volt tájolva, és a helyzet megváltozását nem ismerte fel. Ennek a katasztrófának persze van egy neve, úgy hívják, hogy Torgyán József. Hiszen az MDF sem akarta szétverni a mezõgazdasági nagyüzemeket, csak amikor Antall József teljesen ideológiai alapon létrehozta az elsõ keresztény-nemzeti koalíciót, akkor a kisgazda partnerek, elsõsorban Torgyán József, rájuk kényszerítettek egy olyan agrárpolitikát, amely minden józan megfontolásnak ellentmond. A különös inkább az, hogy a '94 és '98 közti korszakban ezt már képtelenek voltak orvosolni, '98 után pedig eszkalálódott a helyzet, mert akkor ezt a Torgyán nevû közveszedelmet megtették agrárügyi miniszternek, hogy aztán mûvét betetõzze. Közben a világ körülöttünk teljesen megváltozott. Nem ötven évet változott a világ igazában véve, hanem százötven évet, hiszen Európa nagyon el volt maradva mezõgazdaságilag, és a háború után Európa fölzárkózott az amerikai típusú mezõgazdasághoz.

Zwack: Bármennyire érdekes is, amit mondotok, és sok részletben egyet gondolunk, az átalakulás sikertelenségében teljesen nem értek egyet veletek. Én azt hiszem, ami az utolsó 10-12 évben történt, akár csodának is nevezhetjük. Igaz ugyan, hogy sok dologban csak a '89-es szinten állunk, de nem lehet figyelmen kívül hagyni, amikor a gazdaság egészét át kellett állítani piacgazdasággá, éppen akkor omlott össze az exportunk 80 százalékát felszívó szovjet vagy keleti piac. Az elõzõ kormány alatt sikerült az államadósság-tehertõl is megszabadulni, miközben erre korábban még remény sem mutatkozott, és az államadósság elengedése is szóba került. Ami - ma már világosan látszik - katasztrófa lett volna, mert a külföldi tõke nem hozzánk jött volna, hanem máshova. Ez, azzal együtt, hogy elismerem, a mezõgazdaság mint ágazat válságban van, mégiscsak figyelemre méltó eredmény ilyen rövid idõ alatt.Különösen úgy, hogy Antall József szerintem a nehezebb utat választotta, amikor a német modellt adaptálta Magyarországra. Sokat beszélgettem vele akkoriban, próbáltam rávenni, hogy ne a legfejlettebb szociális piacgazdasági modelleket kövessük, hanem az olyan országokét, amelyeknek hasonló problémákkal kellett megküzdeniük. Olaszországot, Portugáliát, Spanyolországot említettem. De Antall mindentõl félt, ami nem német, és így alakult ki egy nagyon nem hozzánk illõ gazdasági modell. A mai munkanélküliségi rátát én ebben a helyzetben semmiképpen sem tartom katasztrofálisnak.

De az azért mégiscsak különbség, hogy míg a fejlett világban a munkaképes korú lakosság 63 százaléka aktív, addig ez az arány Magyarországon 56 százalék?

Zwack: Csodák nincsenek, történelmi léptékkel mérve tíz év egy szempillantás. Valahogy hasonló a helyzet a korrupcióval is. Úgy néz ki, nem lehetett megúszni a sok szörnyûséget. Hogyan lehetne tisztességes adófizetõ polgárt csinálni abból, akibe bele volt verve, hogy az államtól lopni kell? A dolgozók a falakból húzták ki a szögeket, mert még a szög is az államé volt. A gondolkodásmódot sokkal nehezebb megváltoztatni, mint a rendszert, a gyûlölet, az irigység, a házmester-mentalitás nagyon makacs jelenség. És azt gondolom, hogy például a mostanában sokat emlegetett magyarországi antiszemitizmus sem nagyobb, mint korábban volt, vagy nem nagyobb, mint másutt.

Meglehet, de a magyarországi sajátossága, hogy a politikai táborok - úgy tûnik - még mindig eszerint oszlanak meg.

Zwack: Az amerikaiak éppolyan antiszemiták, csak nem mondják olyan hangosan.

Kemény: Ez azért alapvetõ különbség. A szégyenlõs antiszemitizmus, ami a nyilvánosság elõtt nem nyilatkozhat meg, az egészen más, mint a nyílt antiszemitizmus. Szerintem ezen a területen azért történt egy óriási "elõrelépés", hogy így fogalmazzak. Azok a dolgok, amik miatt még az emberek '93-ban fölháborodtak, fölháborodtunk, ma már teljesen normálisnak számítanak. Ami korábban csak Csurka újságjában, a Magyar Fórumban jelent meg, ma már a Magyar Nemzetben vezércikk. És ebben elvitathatatlan felelõsség terheli az Orbán-kormányt.

Kende: Visszatérnék a beszélgetés fõtémájához, hogy mennyire teljesültek a rendszerváltáshoz kötõdõ reményeink. Az egyik várakozásunk pozitíve beteljesült: Magyarország visszatért a demokratikus intézményrendszerhez. Volt azonban egy másik is, amelyet szintén nagyon jól megfogalmaztunk akkoriban, éspedig az, hogy mindazok után, ami az országgal történelme során történt, a magyar társadalom le fogja vonni a tanulságot, és valami ésszerû szintézisbe hozza azokat a különféle törekvéseket és politikai nézeteket, amelyek az országban léteznek. Kimondatlanul is az volt a képzetünk, hogy mint ahogy '56-ban szemmel láthatóan nagy volt az akarat arra, hogy kibéküljenek egymással azok, akik 1945 és 1956 között a kommunizmus ábrándját kergették, és azok, akik áldozatai voltak ennek, a magyar társadalom '89-et követõen is ezt akarja majd. Tehát '90-ben nem leszámolás kezdõdik, nem a múltbeli felelõsségek keresése, a régi és tulajdonképpen már a maguk idejében is lejárt hagyományok feltupírozása, hanem olyan elõrelépés, amely szintézis a korábbi korszakokhoz képest. Ezért is volt Bibó Istvánnak olyan hihetetlenül nagy becsülete és renoméja ebben a korszakban, mert hiszen õ volt az a szerzõ, aki ennek az elméleti alapjait lefektette, és akihez kapcsolódni lehetett a legkülönbözõbb oldalakról jõve is. Tehát abban bíztunk, hogy a társadalom nem fog a régi csapdákba beleesni. Sajnos, ez nem következett be. Már az elsõ parlamenti ciklusban is szemmel látható volt, mert a polarizálódás már 1990-ben megkezdõdött, és '93-94-ben meg egyenesen gigászi méreteket öltött. Ehhez képest rendkívüli meglepetés volt a '94-es választások eredménye, amire senki sem számított.

Kemény: Mikortól kezdve tudtad, hogy gyõzni fog az MSZP?

Kende: Csak hónapokkal a választás elõtt.

Azért a tb-önkormányzati választások idején már lehetett valamit sejteni. Akkoriban adott interjút Tölgyessy Péter a heti Beszélõnek, amiben az 1994-es választások igazi tétjének azt tartotta, hogy az MSZP abszolút vagy csak relatív többséget szerez-e a parlamentben.

Kende: Ha ezt mondta, akkor nagyon éleslátó volt. A lényeg, hogy úgy tûnt, a '94-es választási földindulással ez a dolog meg fog állni, mert végül is megmutatkozott, hogy a társadalomban van egy elég jelentõs többség, amely semmiképpen nem akarja a múlthoz való visszatérést. Ez késõbb illúziónak bizonyult. Én például adtam egy interjút akkor Széchenyi Ágnesnek, aki a népi-urbánus problémáról készített elõ egy könyvet, amelyben azt a föltevésemet fogalmaztam meg, hogy úgy látszik, ez a kérdés most lekerül a napirendrõl, mert egész más csapásokon indul el a politikai élet, tehát ennek ilyen formában már nem lesz értelme. Nagyon nagyot tévedtem.Nem azt akarom ezzel mondani, hogy ez volt az igazság pillanata, csak azt, hogy volt megint egy olyan pillanat, amikor azt lehetett gondolni, hogy ez a '90-ben megindult és '93-94-ben egészen nyugtalanító méreteket öltõ visszarendezõdési folyamat megáll. A további fejlemények azonban rácáfoltak a várakozásokra, és a szocialista gyõzelem ellenhatásaként olyan összeszervezõdés ment végbe a magyar jobboldalon, amire addig nem volt példa. '94-ben ugyan szánalmasan megbuktak, de '97-98-ban - részben persze a szervezõk tehetségének köszönhetõen - sikerült nekik talpra állítani a vert hadat. '98-tól kezdve pedig egy olyan indoktrinációs hadjáratba fogtak, aminek a kihatásai véleményem szerint hosszú évtizedekre rá fogják nyomni a bélyegüket Magyarországra. A Fidesz-kormányzatnak sikerült négy év alatt minden tanulságot elfelejtetni, amely a magyar társadalomban megérlelõdött 1944-45-ben, aztán 1956-ban, majd 1989-ben. Ezeknek a tanulságokat sikerült pótolni valamiféle komikusan korszerûtlen múltnosztalgiával, aminek semmi esélye nincsen a mai Európában, kivéve, hogyha úgy képzeljük el Európának ezt a részét, amelyben jugoszláv típusú polgárháborúk fognak kialakulni. Ebben az esetben nagyon hasznos ez az ultranacionalizmus, mert ha lõni kell, akkor persze legyünk nagyon nacionalisták. De ha nem ebben a képletben képzeljük el Európa ezen sarkának a további fejlõdését, akkor ez egy abszolút eltájolt világnézeti kampány, amely Magyarországot sokkal alkalmatlanabbá teszi az Európába való integrálódásra, mint amilyen állapotban mondjuk 1990-ben volt.

Zwack: Teljesen egyetértek az elemzéseddel. De miért veszíthetett '98-ban az MSZP? Szerintem azzal együtt, hogy tényleg modernistábbak, mint a jobboldal, az ország 1994 és 1998 között fertelmesen korrupt lett. Ha Hornék valóban felléptek volna a korrupció ellen, hiába a jobboldali egység, nem veszítik el a választásokat.

Kende: Ez igaz. Egyetértek azzal, hogy a felelõsség jelentõs része az MSZP-re, pontosabban a Horn-féle kormányzásra hárítható.

Vajon teljesen hibás a szocialisták '94-es visszahívását követõen is egyfajta visszarendezõdésrõl beszélni?

Kende: Szeretnék nagyon nyomatékosan ez ellen a visszarendezõdési tézis ellen föllépni. Mert ez szerintem az évtized egyik legnagyobb hazugsága volt. Tudniillik az a szocialista párt, amely '94-ben hatalomra jutott, meg kormányra jutott, az ugyan nagyon erõsen kapcsolódott egész káderállományában a régi MSZMP-hez, és igaza van Zwack Péternek, amikor azt mondja, hogy szörnyen korrupt párt volt, és hogy ilyen kormányzásra rendezkedett be, ezzel teljesen egyetértek. De esze ágában sem volt visszarendezni. Esze ágában sem volt.

Itt most nem a kommunista diktatúrához való visszatérésre gondoltam…

Kende: De a mai közéletben errõl folyik a vita. Az MSZP részérõl sokkal inkább az a törekvés nyilvánult meg, hogy tessék már minket befogadni a tisztességes demokraták társaságába. Ezért rimánkodtak õk már '90-tõl kezdve, és mindenáron meg akarták mutatni, hogy ha õk kormányra jutnak, akkor maximálisan érvényesítik a demokratikus játékszabályokat, és el kell ismerni, hogy ez többnyire így is volt.

Kemény: Hát ez nem egészen stimmel, hogy maximálisan érvényesítették volna. Emlékezzünk csak a televíziós frekvenciák szétosztásánál mi történt: Horn elérte, hogy a neki kedves jelölt kapjon koncessziót, ne pedig a sokkal elõnyösebb szerzõdést ajánló másik. Horn arra törekedett, hogy ne legyen antenna olyan társaság kezében, amelyik merészen bírálni meri a szocialista kormányzatot. Vagy itt van az is, hogy Horn és az õ emberei gyakorlatilag suba alatt megegyeztek a szlovákokkal abban, hogy megépítsük a dunai erõmûvet vagy erõmûveket. Azt az erõmûvet, ami ellen demokratikus konszenzus volt. És még azt is elmulasztotta, hogy errõl valami említést tegyen a sajtóban, a rádióban, a televízióban, a parlamentben, vagy kikérje a koalíciós partnere véleményét, beleegyezését.

Kende: Valószínûleg a bukása is nagyon erõsen összefüggött ezzel. Egyetértek azzal, hogy Horn személy szerint számos alkalommal túltette magát azokon a szabályokon, amelyeket elvben tiszteletben tartani mondott. De - újrafogalmazva, amit mondani akartam - nekik eminens törekvésük volt, hogy elfogadják õket demokratikus pártnak, és ebbõl a célból õk valóban konszenzuális kormányzásra törekedtek. Ennek egyik jele az, ami az új alkotmánnyal kapcsolatban történt…

Úgy emlékszem, azt maguk a szocialisták fúrták meg.

Kende: Mert érezték, hogyha egy új alkotmányt írnak, akkor az nem lehet olyan, hogy a magyar politikai erõknek csak egy része fogadja el, még ha az alkalmilag erõs többségben van is. Az új alaptörvénynek olyannak kell lenni, amelyet mindenki magáénak érez, mert különben az nem alkotmány. Ez például nagyon világos jele volt annak, hogy tiszteletben tartották a demokratikus játékszabályokat.

Kemény: Lényegesen eltér a véleményem a tiedtõl - és lehet, hogy most ebben én vagyok az optimistább -, amit a jobboldal indoktrinálásával kapcsolatban mondtál, miszerint sikerült megideologizálni a magyar lakosságnak azt a felét, amely rájuk fog szavazni. Biztos, hogy mindent megtettek ennek érdekében, de az, hogy sikerült volna, abban én kételkedem. Azt gondolom, hogy azoknak a szavazóknak, akik rájuk szavaznak, egy része valóban Fidesz-hívõ és valóban buzgó keresztény, elvakultan nemzeti és így tovább. De nagy részük nem azért fog rájuk szavazni, mert Fidesz-hívõ, hanem mert utálja az MSZP-t, és az MSZP-tõl nem vár semmi jót, és nem is tud semmi jót várni, mert ezekben a hónapokban, amelyekben vagyunk, az MSZP képtelen bármi olyat felmutatni, amivel vonzerõt tudna gyakorolni. Tehát azt gondolom, hogy ez a szavazás egy negatív szavazás lesz, akkor is, ha az MSZP gyõz, akkor is, ha a Fidesz.

Kende: Sokszor szánom az MSZP-t, mert az igazság az, hogy a szocialisták Nyugaton is elég nehéz helyzetben vannak, és keresik, hogy hogyan tudnának kimászni abból a csapdából, ami az eredeti ideológiájukból következik. Egyelõre Tony Blairnek sikerült ebbõl a legjobban kimászni. A magyar szocialisták azonban még sokkal nagyobb slamasztikában vannak, mert milyen mondanivalója lehet egy szocialista pártnak azzal a történelmi korszakkal kapcsolatban, amelyiknek a lényege, hogy hogyan lehet az államszocializmusból valami másba eljutni? Milyen mondanivalója lehet errõl egy szocialista pártnak? Mert azt világosan látom, hogy milyen mondanivalója lehet errõl egy liberális pártnak, vagy milyen mondanivalója lehet errõl egy agrárius pártnak vagy egy konzervatív pártnak. Tulajdonképpen csoda, hogy ennek a pártnak még ennyi szavazója van, amikor a mondandójuk végeredményben az égvilágon semmiféle relációban nincsen semmiféle szocializmussal vagy szociáldemokráciával. Amikor õk azt mondják, hogy szociáldemokrata párt, ezen azt értik, hogy egy olyan párt, amely tiszteletben tartja a demokratikus szabályokat, meg törõdik a néppel. De szocialista mondanivalójuk nekik nincsen, és nem is lehet, mert ebben a korszakban szocialista mondanivalóra én, bevallom, nem látok semmi alapot. Valószínûleg hosszabb távon a szocialista párt hanyatlani fog Magyarországon. Szomorú viszont, hogy egyelõre nincs jele annak, hogy mondjuk egy liberális típusú párt versenytársává tudna válni a jobboldal által megtestesített konzervatív népnemzeti nacionalizmusnak.

Kemény: Ma Magyarországon nincsen liberális típusú párt. Az SZDSZ eljátszotta azt a lehetõséget, hogy liberális típusú pártként lépjen föl. Eljátszotta '94-ben, amikor koalícióra lépett az MSZP-vel. Az MSZP-nek olyan többsége volt, hogy az az indokolás, hogy a stabil kormányzáshoz ez kellett volna, nem stimmel. Eljátszotta ezt a lehetõséget a következõ négy évben több alkalommal, amikor kiléphetett volna a koalícióból. Meggyõzte az ország lakosságát arról, hogy az SZDSZ másra nem alkalmas, mint arra, hogy alárendelt segítõtársa legyen az MSZP-nek.

Kende: De ez nem válasz az én kérdésemre, legfeljebb arra válasz, hogy miért nem tud az SZDSZ megint helyzetbe jutni. Te erre válaszoltál. Én még egy csomó dolgot hozzá tudnék tenni, de nem gondolom, hogy nekünk ezt most itt tárgyalni kellene, hiszen amikor ez a beszélgetés megjelenik, akkor már az elsõ forduló lezajlott Magyarországon, és akkor már egy hatodikos gyerek is jobban fogja tudni, hogy az SZDSZ mit tudott, és mit nem tudott elérni, mint most mi. Én továbbra is csodálkozom azon, hogy azok a próbálkozások, amelyek mondjuk nem egy liberális, hanem egy mérsékelt, mondjuk keresztényszociális párt létrehozására történtek, amivel például a Szabó Iván próbálkozott, miért vallottak fiaskót. Nagyon izgat, hogy mi a magyarázata annak, hogy nincsen tér a szocialisták és a radikális nemzeti párt között. Az azért nagyon jellemzi a mai Magyarország mentális helyzetét, hogy minden ilyen irányú próbálkozás zátonyra futott. Egyébként hasonló helyzettel állunk szemben Lengyelországban. Mert Lengyelországban ugyan egész más pártok állnak a színen, még a szocialista párt sem teljesen olyan, mint a Magyar Szocialista Párt. De ott is a polarizáció uralja a politikai életet, amelynek egyik oldalán a volt kommunisták és a másik oldalán a nacionalisták néznek farkasszemet egymással, és a kettõ között nem maradt hely egy olyan Szabadság Uniónak, amelynek a teljesítménye messze jobb volt, mint az SZDSZ-é. Tehát úgy tûnik, ez nem tipikusan magyar, hanem közép-európai strukturális probléma.