Több mint másfél éve folyik a palesztinok részéről a második, úgynevezett Al-Aksza intifáda, amely az erőszak új minőségével, napi szintű öngyilkos merényletekkel terrorizálja Izraelt. A Saron vezette egységkormány erre hivatkozva vonul be naponta a Palesztin Hatóság (PA) területére terroristák után kutatva, ürügyet szolgáltatva újabb merényletekre. Nemrég viszont ENSZ-határozat született arról, hogy Izrael mellett létre kell hozni egy új államot is, Palesztina néven. Mennyiben teremtett ez új helyzetet a konfliktusban?
Semennyiben. Izraelben ma már a szélsőjobboldalt leszámítva mindenki, Saron és a Likud is elfogadja azt a tényt, hogy lesz államuk a palesztinoknak. A kérdés csak az, hogy milyen folyamat vége lesz az államalapítás. Az teljesen elfogadhatatlan, hogy előbb létrehozzuk a palesztin államot, és utána kezdünk el velük tárgyalni arról, milyen körülmények fognak majd működni. Azért is fontos, hogy államuk legyen, mert amíg nincs, addig semmiért nem felelősek. Ez a terrorizmusukat bátorítja, úgy érezhetik: mit veszíthetnek?
Az egyre növekvő palesztin terror, a fokozódó izraeli katonai fellépés a területeken azonban éppen afelé tolhatja el a békeközvetítőket, az Egyesült Államokat vagy később az ENSZ-t, hogy rávegyék Izraelt: előbb járuljon hozzá egy palesztin állam létrehozásához, és csak azután tárgyaljon a béke feltételeiről. Saron például nemrég engedett is a hétnapos fegyverszüneti moratóriumból.
Saron követelése, hogy előbb legyen hét nap fegyverszünet, és csak azután tárgyaljunk, kezdettől fogva helytelen volt. Ugyanis annyiféle terrorista aktivitás van, hogy ha ragaszkodunk a hét nap csendhez, akkor bármely kézigránotot dobáló 16 éves arab fiú kezébe adjuk a tárgyalások sorsát. A külföldi nyomás pedig nagyon eltérő. Teljesen más minőségű az amerikai, mint az európai, és Európán belül is nagyok a különbségek. Egyet tudunk érteni a britek vagy a hollandok álláspontjával, a franciák viszont hagyományosan az arabokat támogatják, fűti őket egy nagy létszámú muzulmán kisebbség és egy jó adag antiszemitizmus.
Miért nem lépett be a Shinui a nemzeti egységkormányba? Állásfoglalásaikból az derül ki, hogy ebben a konfliktusban teljes mértékben támogatják a kormányt.
A Saron-Peresz-kormányhoz képest mi ellenzékben is középen vagyunk: jobbra Peresztől és balra Sarontól. Ebből a szempontból kényelmes a helyzetünk. Nekem ugyan Saron többször is ajánlott tárcát a kabinetjében, de mi nem vagyunk hajlandók egy kormányban ülni az ultraortodox pártokkal. Ezenkívül vitánk van velük gazdasági szempontból is: a Shinui klasszikus liberális, polgári középpárt. Nálunk mindkét nagy párt populista álláspontot foglal el, a szegényeket, a periférián élőket akarja segíteni, legalábbis retorikájában. Csak mi mondjuk ki nyíltan, hogy burzsoá párt vagyunk - akkor is, ha ez nem szalonképes kifejezés -, a középosztály érdekeit nézzük.
Egyrészt szabadpiaci eszméket vallanak, ugyanakkor olyanokat hirdetnek, hogy legyen ingyenes az oktatás.
Az ingyenes oktatás ma már a nyugati világ alaptétele. Leegyszerűsítve azt követeljük, hogy ne lehessen senkitől több mint 50 százalék adót követelni. Ez így is soknak hangzik, de nálunk a középosztály ennél jóval több adót fizet, egyéb adókkal, tb-járulékokkal együtt. Ez nem igazságos és nem praktikus, mert valahol az 50 százalék után az emberek elkezdenek adót csalni.
Mennyiben fogékony az izraeli társadalom a liberális értékekre?
Nézze, az izraeli társadalom alapvetően liberális. A Legfelsőbb Bíróság, amely a klasszikus liberalizmus utolsó bástyája, ma a legbefolyásosabb intézmény az országban. Senkiben nem merül fel, hogy erőszakkal változtassa meg a létező viszonyokat, ebből a szempontból nincs baj a liberalizmussal. A legnagyobb baj az, hogy egyre nő az antiliberális, ultraortodox pártok befolyása, a Shinui egyik fő célja, hogy ez ellen harcoljon. Egy modern államot nem lehet halachikus alapokra helyezni, Izrael például az egyetlen állam a nyugati világban, ahol nem lehet vegyes házasságot kötni, ez tarthatatlan.
A napi erőszaktól, a hétköznapi terrortól való félelem nem tolta az izraeli társadalom közhangulatát jobbra, a tekintélyelvű rendpártiság felé?
Egyrészt a Legfelsőbb Bíróság nemrég úgy határozott, Izrael Államnak kártérítést kell fizetnie annak a palesztin családnak, amelynek az egyik gyereke megsérült egy katonai akció során. Másrészt a közhangulat valóban jobboldalibb, a baloldal tehát nyilván vereséget szenved a következő választásokon. De nem hiszem, hogy a társadalom alapvető értékrendje, a rendszer bármilyen módon is veszélybe került volna. Az intifáda utolsó néhány hónapja valóban befolyásolta a mindennapi életet. Az emberek inkább a kis boltokban vásárolnak, nem a nagy shopping mallokban, félve szállnak fel az autóbuszokra, sokkal több a fegyveres biztonsági őr, rendőr a járműveken. Jeruzsálemben egész utcák elnéptelenedtek, azok, ahol sok merénylet történt. Holtponton van a turizmus, s ezáltal erősen visszaesett a gazdaság. A palesztin területek gazdasági helyzete azonban még sokkal aggasztóbb, úgyhogy az ő számukra sem lesz a jelenlegi helyzet sokáig tartható.
Mi a helyzet az izraeli pacifista mozgalommal, a Békét Most-tal? Nekem úgy tűnik, jószándékú, de teljesen naiv elképzeléseket fogalmaznak meg, például továbbra is hisznek a „területet békéért" elvben.
Arafat egyik nagy bűne, hogy csődbe juttatta a nagy izraeli békemozgalmat. Egy békemozgalom akkor tűnik naivnak, ha az ellenségnek esze ágában sincs békét csinálni. Márpedig a palesztinok nem váltottak be az 1993-as oslói megállapodás óta hozzájuk fűzött reményeket. Volt azonban egy pillanat, úgy másfél évvel ezelőtt, amikor úgy tűnt, nem reménytelen kísérlet a béke megteremtése. Én nem bánom, hogy létrejött az oslói egyezmény, hiszen be kellett bizonyítanunk a nagyvilágnak és a saját gyermekeinknek, hogy nagy áldozatokra vagyunk készek cserébe azért, hogy béke legyen. Ha nem lett volna Oslo, akkor az egész világ azzal vádolt volna minket, hogy erőszakos, megszálló politikával örök háborúra ítéltük az országot.
Most is ezt állítja az egész világ.
Igen, de az izraeliek pontosan emlékeznek arra, hogy 2000-ben, Camp Davidben Arafat nemcsak elutasította Barak (akkori munkapárti kormányfő - a szerk.) kompromisszumos javaslatait, de új intifádát is indított, annak ellenére, hogy az oslói egyezmény kimondja: minden vitás kérdést csak békés, tárgyalásos úton szabad megoldani. Most létrejött egy közös nevező az izraeli társadalomban: az, hogy mi mindent megtettünk a békéért, de Arafat ezt elutasította. Háborút indított, és ebben a háborúban a mi oldalunkon van a morális igazság. Ez nagyon fontos.
Két éve találgatja a világ, hogy miért ment el Arafat Camp Davidből? Soha olyan nagylelkű ajánlatot nem kapott - és most már nem is fog kapni -, mint akkor Baraktól. Nagyon sokat elérhetett volna a népének.
Ha csak logikailag közelítjük meg ezt a problémát, nem sokra jutunk. A nagyon erősen érzelmi alapon álló arab vezetők esetében nem sokat ér a szilárd realista magyarázat. Arafat arra gondol, hogy ha lesz egy saját kis állama, akkor neki kell gondoskodnia az utcák tisztán tartásáról, meg arról, hogy az áram eljusson a falvakba. Ő inkább romantikus nemzeti hős akar lenni, aki fehér lovon száguld, és a kardját villogtatja.
Fél a felelősségtől?
Inkább attól, hogy egy nagy nemzeti hősből kis polgármester lesz. Arafatra nagy nyomást gyakorolnak azok az arabok - három-négymillióan lehetnek -, akik követelik maguknak a visszatérési jogot Izraelbe. Ebbe természetesen Izrael semmi szín alatt nem mehet bele, ha nem akarja saját magát elpusztítani.
Ön szerint Arafat, miután Camp Davidben nem volt hajlandó megegyezni, tudatosan iszlamizálta az addig csupán arab nacionalista vagy kommunista ellenállást? Sok elemző szerint így állt az élére egy őt is fenyegető fundamentalista hullámnak.
Az intifáda iszlámosodásának számos jele van, nemcsak az egyre több zöld lobogó az utcákon. Eleinte ezek az öngyilkos merénylők csupán fanatikusok voltak, akik vallási okoknál fogva mentek a halálba. Ma már jó részük a Tanzim, Arafat világi szervezetének az embere, tehát nem annyira vallási fanatizmusból, hanem politikai okokból, nacionalizmusból csinálják. A Fatah nagy része egyébként mindig is nacionalista volt, nem vallásos vagy kommunista. Arafat azért nem akadályozza meg a terrort, mert úgy gondolja, hogy a terror az ő érdekeit szolgálja.
Miért gondolhatja ezt?
Azért, mert ma a terror az egyetlen, ami nyomást gyakorol Izraelre. Ha nem volna terror, Izrael igen kényelmes kiinduló helyzetből folytathatná a tárgyalásokat. Arafat dilemmája abban áll, hogy próbál valami modus vivendit találni az amerikaiakkal anélkül, hogy teljesíteni kelljen a legfontosabb amerikai követelést: nemet mondani a terrorra. Felmerül persze a kérdés, hogy ha valóban akarná, meg tudná-e egyáltalán szüntetni a terrort. Erre nehéz válaszolni.
Egyre hangosabban hallatják a hangjukat az izraeli szolgálatmegtagadók és azok, akik azt mondják: Izraelnek sokkal jobban kéne demonstrálnia az elszántságát a megegyezésre, azt tehát, hogy nem rajta múlik a kompromisszum.
Ha van néhány száz fiatal, aki nem hajlandó a területeken szolgálni, az nem tekinthető ugyan tömegmozgalomnak, de jól jelzi, hogy van a baloldali értelmiségnek egy kemény magja, amely szereti utánozni a nyugati divatokat. Ennél sokkal negatívabbnak tartom, hogy van 38 ezer jesiva bóher (vallási iskola növendékei - a szerk.), akiket nem hívnak be katonának. Ők úgy gondolják, hogy fontosabb imádkozni a hazáért, mint harcolni érte. Ha ezt elfogadjuk, akkor kettős társadalmat teremtünk, ahol van egy istentől származó arisztokrácia, amely nem teljesíti alapvető kötelezettségét az állammal szemben, amelyben él, és amelyért fohászkodik.
Jó, de miért nem hangsúlyozza az izraeli vezetés egyértelműbben, hogy van elképzelése a még megszállt területek visszaadásáról, a zsidó települések sorsáról? Egyre több Izrael-párti publicista szólítja fel Izraelt egyoldalú lépésekre. Az önök pártja is azt hirdeti, hogy a békéért cserébe készek „fájdalmas kompromisszumokra".
Izrael lakosságának túlnyomó többsége ma egyetért abban, hogy fejezzük be a konfliktust, és azt hiszem, a palesztinok is tudják ezt. A kérdés az, hogyan jutunk el idáig. A konfliktus úgy fog véget érni - és ezt valószínűleg a Shinui is támogatná -, hogy visszaadjuk a területek 95-96 százalékát, ahol az összes palesztin él, és megtartjuk a területek 4-5 százalékát, amely elengedhetetlen a biztonságunkhoz, ahhoz például, hogy ne legyenek olyan területeink, amelyek egyes helyeken 15 kilométer szélesek. Ebben a sávban benne lenne a települések 80 százaléka. A maradék 20 százalékot fel kell számolni. A másik probléma, amelyre senki sem talált még megoldást, az Jeruzsálem kérdése. Ahhoz azonban, hogy idáig egyáltalán eljussunk, Arafatnak le kell mondania arról, hogy úgynevezett „palesztin menekültek" milliói visszatérhessenek Izrael területére.
Ez lenne tehát a konszenzusos sorrend? Előbb Arafat lemond a visszatérési jogról, utána jön a béketárgyalás? A palesztinok meg szünet nélkül Izraelre mutogatnak: amíg a megszállás tart, nincs miről beszélni.
A világ zsidóságának egy része sem tudja, hogy 1948-ban egyfajta „lakosságcsere" történt: miután az arab államok megtámadták az újdonsült zsidó államot, körülbelül 700 ezer arab menekült el a mai Izrael területéről, és körülbelül ugyanannyi zsidó menekült el az arab országokból, ők letelepedtek Izraelben. A különbség az, hogy mi befogadtuk a menekült zsidókat, és adtunk nekik életlehetőséget, ők viszont nem fogadták be arab testvéreiket, hanem menekülttáborokban és szállásokon tartották őket. Azt akarták, hogy ez a probléma fennmaradjon.
A nemzetközi közvélemény leginkább a területeken élő, mintegy 200 ezer zsidó telepes ügyében vár lépéseket Izraeltől. Miért nem tűzik napirendre a települések kérdését? Ha másért nem is, önös érdekből, hiszen a nemzetközi médiaössztűz erre fókuszál.
A telepesek a jobboldal gerince, márpedig a jobboldal ma a kormány. Nem képzelhető el, hogy a kormány feladja a településeket anélkül, hogy valamit ne ellentételezne cserébe. Ez politikailag lehetetlen. Meggyőződésem, hogy a folyamat végén fel fogunk adni nagyon sok települést, és több tízezer zsidó számára új otthont fogunk keresni. De ezt nem fogjuk előlegbe adni.
Egyelőre mindenki a másikra mutogat, az erőszak spirálja pedig naponta fokozódik. Mi a kiút az ördögi körből?
Saron pontosan tudja, hogy minden konfliktus rendezéséről szóló tárgyalás ott indul el, ahol te az utolsó engedményt tetted. Mi akarunk tárgyalni, de nem akarjuk előre bejelenteni, hogy meddig vagyunk hajlandók visszavonulni, mert akkor jönnek az arabok azzal, hogy „ez megvolt, most akkor innen kezdjük újra a tárgyalásokat".
Hogy tényleg egyértelmű legyen: kinek kell az első lépést megtennie?
Nincs első lépés. Vagy ha van, az kétoldalú. Tárgyalni kell, és valamilyen megegyezésre jutni. Meg kell valósítani a Tenet-tervet (amely a tűzszünet feltételeit határozza meg - a szerk.) és a Mitchell-egyezményt (amely a békés rendezés feltételeiről szól - a szerk.), mindkettő tiltja a terrort éppúgy, mint további települések létrehozását. Az amerikaiak leírtak egy békefolyamatot, amit mi is meg a palesztinok is elfogadtak. Az akadály a terror.
Mi a véleménye a szaúdi béketervről, amelyet Bejrútban az arab államok többsége támogatott?
Fontos lépésnek tartanám az Izraelhez fűződő viszonyok normalizálását. Annál is inkább, mert a szaúdiak eddig a teljesen kompromisszumképtelen muzulmán álláspontot képviselték. A tervnek inkább elvi jelentősége van: tabut szüntetett meg, még a „legmuzulmánabb" állam is hajlandó bizonyos feltételek között elismerni Izraelt. Ennek akkor is lesz következménye, ha nem vezet azonnali békéhez. Fontos különbséget tenni arabok, palesztinok és muzulmánok között. Arab állam már akadt, amelyik békét kötött Izraellel: Egyiptom és Jordánia. A muzulmán papság azonban eddig minden kompromisszumot elutasított. Saron egyébként kész a szaúdi javaslat alapján nemzetközi konferenciát összehívni.
Ugyanakkor a szaúdi béketerv csupán a legfontosabb „részletkérdésekről" nem szól: a palesztin menekültügyről és Jeruzsálem megosztásának kérdéséről.
Ez olyan, mint Sherlock Holmes baskerville-i kutyája, amelyben a legérdekesebb az volt, hogy nem ugatott. Ennél a tervnél is legalább annyira érdekes az, amiről nem szólt, mint az, amiről szólt. Az a tény, hogy a tervben nincs megemlítve a palesztin visszatérési jog, azt jelenti, hogy Szaúd-Arábia kész normalizálni a viszonyát Izraellel anélkül, hogy előhozná ezt a kérdést. Ez egyébként idegesíti is a palesztinokat.
Ön szerint él még a palesztinokban az, hogy az egész területet tekintik „Palesztinának", tehát a mai Izraelt beleértve? Egy izraeli biztonsági szakértő mondta nemrég Budapesten, hogy ha a palesztinok ránéznek az izraeliek ismert 95 százalékos visszaadási tervére, akkor ők csak a saját területük 22 százalékát látják benne.
Van egy nagyon szélsőséges és egyre erősebb palesztin frakció, amely Izrael eltűnését tűzte ki célul, ezért semmilyen megegyezésre nem hajlandók vele. Sajnos a szélsőséges arabokat segíti a fundamentalista iszlám közösség, amely a világ minden pontjáról pénzt is küld nekik, például a Hezbollah-t is támogatja. Vannak köztük, akik egyfajta szalámitaktikában bíznak: előbb egyezményt kötnek Izraellel, majd újrakezdik a tárgyalásokat. Az arabok nagy része nem emésztette meg Izrael létét. Azt is tudják viszont, hogy olyan hatalmas a katonai túlerőnk - nemcsak a palesztinokkal, de az egész arab világgal szemben -, hogy nem reménykedhetnek a legyőzésünkben. A világ nagyon sok táján kötnek a felek kényszerhelyzetből megállapodásokat, mi sem vagyunk szerelmesek az arabokba. Ha mi megválaszthatnánk a szomszédainkat, minden bizonnyal a hollandokat részesítenénk előnyben. De meg kell állapodnunk az arabokkal. Ha születne egy ilyen megállapodás, az nyilván nem szüntetne meg mindennemű terrort, de jó alapja lehetne egy békés megoldásnak. Muszáj találnunk egy megoldást.
Hogyan és kikkel? Keresik-e például Arafat utódját, olyan mérsékelt politikust, aki képes nemet mondani a terrorra?
Erről különböző teóriák vannak, az én álláspontom az, hogy nem mi fogjuk kijelölni a másik oldalon a partnereinket. Arafatnak vannak mérsékelt és kevésbé mérsékelt követői. Vannak olyan, fontos posztokon ülő palesztinok, akiknek meggyőződésük, hogy ami ma történik a napi merényletekkel, az a palesztin nép tragédiája, és megakadályozza, hogy egy normális állam alapjait megteremtsék.
Mit várnak az izraeliek a Nyugattól?
Szeptember 11-én történt valami, ami felébresztette a Nyugatot és főleg Amerikát: felismerték, hogy ma az iszlám fundamentalizmus fenyegeti a leginkább a nyugati civilizációt. Mi évek óta figyelmeztetjük a Nyugatot, hogy amit a szélsőséges muzulmánok ellenünk elkövetnek, az nem a mi belügyünk, hanem az egész nyugati világot fenyegeti. Most kezdik megérteni, mennyire igazunk van. A harmincas években, amikor a zsidók a náci veszedelemre figyelmeztették a nyugati világot, a reakció az volt, hogy ez a zsidók problémája. Amikor a Nyugat rájött a tévedésére, már késő volt. Most ugyanez történik a fanatikus iszlámmal. Ez már rég nem csak a zsidók problémája.