Október 11-én a Beszélõ és a Merlin Színház közös rendezvényén polgármesterjelöltek - Demszky Gábor (Budapest), Grószné Krupp Erzsébet (Pilisvörösvár) és Wittinghof Tamás (Budaörs), akik azóta már megnyerték a választásokat - és „civilek" - Gerõ András történész, budapesti polgár, Szuhay Péter antropológus és Váradi Monika szociológus - beszélgettek arról, hogy mit is jelent liberális
polgármesternek lenni. Az alábbiakban ennek a beszélgetésnek a szerkesztett változatát közöljük.

Bombera Krisztina: Bár az önkormányzati választásokon más a személyiség és más a párt szerepe, mint az országgyûlési választásokon, mégsem véletlen, hogy liberális polgármesterek és polgármesterjelöltek ülnek itt. Ugyanakkor adódik a kérdés: mitõl liberális egy polgármester, mitõl liberális egy önkormányzat - ha egyáltalán van ilyen.
Demszky Gábor: Legutóbb Solt Ottilia tette fel nekem ezt a kérdést, azt hiszem, hogy a '94-es kampányban, amikor a Beszélõ számára készített velem interjút, és nyúzott a lakásában. A földön feküdt egy matracon, mert nem tudott ülni, és azt kérdezte, hogy igen, de mitõl liberális? Mondd meg, mitõl liberális? Megpróbálom felidézni, hogy mit mondtam neki, mitõl is vagyunk mi a várospolitikában liberálisak. Ez nem olyan primér módon jelenik meg talán, mint más szinteken, de mégis állandóan jelen vannak a liberális értékek. Mondanék néhány példát. A gazdaságpolitikában ez egyszerûen a tisztességes verseny szabályainak érvényesítését, a protekcionizmus hiányát jelenti. A közbeszerzéseknél a közpénzeket nem úgy költjük, ahogy azt négy évig tapasztalni lehetett. Nemcsak formálisan tartjuk be a törvényt, hanem tényleg arra törekszünk, hogy a legjobb ajánlattevõ nyerjen, és ezzel szûkítsük a korrupció lehetõségét. Vagy vegyük az adókat: megpróbálunk adót csökkenteni, ami nem nagyon megy. Nagyon szeretnénk, de be vagyunk szorítva, hiszen az állam elvonja tõlünk a pénzt. Minden száz forintból, amit önök befizetnek, ötöt tudunk használni - együtt a kerületekkel. A fõvárosnál ebbõl három forint marad, és ebbõl kell utat, hidat építeni, kultúrát finanszírozni stb. Emiatt ki kell vetni az iparûzési adót, amit nem nagyon szeretnek a vállalkozók, és azt mondják, hogy csökkentsük. Ez akkor menne, ha fair lenne a megosztás az állam és az önkormányzatok között, lenne egy alkotmányos szabályozása a pénzelosztásnak. Így kiszámítható lenne a gazdálkodás, és több pénz maradhatna helyben. Ez egy liberális elv, az SZDSZ álláspontja - nem azért képviseljük, mert önkormányzatok vagyunk, hanem ezért. Minél több pénz maradjon az állampolgárok zsebében, de ha el kell venni pénzt, azt helyben vegyék el tõle, és helyben használják fel. Mi sem vagyunk igazán jó gazdái a pénznek, de jobbak vagyunk, mint az állam, mert az még messzebb van, és még kevésbé tudja, hogy helyben mik a szükségletek, mit kell csinálni. Még egy dolgot említenék. Mi arra törekszünk, hogy ne vásároljunk szavazatot direkt módon, szociálpolitikával, béremeléssel, osztogatással. Kicsit több pénz, jó hangulat - ez nem a mi politikánk. Mi abból indulunk ki, hogy ha több a beruházás, a felhalmozás, vagyis jövõt építünk, infrastruktúrát, akkor ezzel lehet hosszú távon egy fenntartható fejlõdést biztosítani, és jobb életminõséget. Persze ez nem jelenik meg azonnal az emberek pénztárcájában, de mi azért vállaljuk a konfliktusokat. Ez napi konfliktus például a fõvárosban. Mi lenne számunkra a legegyszerûbb? Mindenkit megveszünk egyenként, és nem építünk semmit - szociálpolitikai csomag, puszi, karácsonyi üdvözlõlap, kézfogás, ajándék, emelés. Nem zárunk be iskolát akkor sem, ha harmincszázalékos kihasználtsággal mûködik. Tehát a pénz racionális felhasználása, a felhalmozásorientált, a jövõre tekintõ politika - ez a liberális várospolitika alapja, és Budapesten ezzel értünk el sikert. Nem törekszünk külön megegyezésekre egyes társadalmi csoportokkal. Éppen a VOSZ-ból jövök. Mit kérnek? Elõnyt, privilégiumot, kedvezõbb elbírálást. Azt kérdezik: Demszky úr, mi, akik adót fizetünk itt, miért nem mi kapjuk meg a tendereken a megbízásokat Budapesten? Mi erre a liberális válasz? Uraim, szeretjük önöket, de még jobban szeretjük a közpénzt tisztességesen elkölteni. Ha önök a legjobb ajánlatot teszik a pályázatokon, akkor önökkel fogunk szerzõdést kötni. Nincs azért privilégium, mert helyben lakók, mert ön a szomszédom. Vagy azért, mert itt fizet adót. Nincs. Tisztességes verseny van, csak ez a szabályozó elv, és akkor önnek meg kell méretõdnie a nagy multinacionális cégekkel itt, és versenyezni, és ha a legjobb ajánlatot teszi, akkor öné a pálya, öné a megbízás.
Wittinghoff Tamás: Engem sokat bíráltak az elmúlt idõszakban pontosan azért, hogy túl sok multit engedtünk be, és hogy ezzel a kis- és a közepes vállalkozások, a helyi vállalkozók elõl vesszük el a lehetõségeket. De az élet bebizonyította azt a tételt, hogy ha hagyjuk szabadon beáramolni a tõkét, akkor elindul valami, megmozdul valami a gazdaságban. Mert ahhoz, hogy lehessen a lakosságnak bármit adni, pénzre van szükség, de pénz magától nem termelõdik, csak akkor, hogy ha helybe jön. Tehát a mi gazdaságpolitikánk az volt - és ezzel a fõvárossal is versenyeztünk -, hogy egy kicsit alacsonyabb adókat vetettünk ki, és igyekeztünk az infrastruktúrát megteremteni, és akkor jöttek a nagy cégek. Ezzel rengeteg új munkahely keletkezett - Budaörsön most egy százalék a munkanélküliség -, és azzal, hogy a gazdaság élénkült, tudtunk a kis- és középvállalkozásoknak is kedvezményeket adni. Húszmillió forint nettó árbevételig nem kell adót fizetniük, és ez egy olyan lehetõséget teremtett számukra, hogy mozgékonyabbá tudtak válni, kevesebb teher volt rajtuk. Így ma jelentõsen több kis- és középvállalkozás van Budaörsön, mint azelõtt, hogy a multik megjelentek volna. Tehát világosan látszik, hogy ha hagyjuk szabadon mûködni a gazdaságot, vállalkozásbarát környezetet teremtünk, akkor az önmagát szabályozva jót fog tenni a kicsiknek és a közepeseknek is.
Grószné Krupp Erzsébet: Pilisvörösvár egy mindössze 12 és fél ezres német nemzetiségû település, amelyet eddig elkerültek a multinacionális cégek befektetései, ezért a gazdasága sem mondható olyan erõsnek. Mégis a 12 és fél ezer lakosból több mint 1200 egyéni és kisvállalkozó van. Persze Vörösvárnak könnyû volt „magát megvédeni" a multiktól, mert a rendszerváltást követõ földkárpótlással kialakult tulajdonviszonyok nem tették lehetõvé, hogy a város egy rendezési tervvel irányítsa a fejlõdést. Ezért mi kénytelenek voltunk a kisvállalkozóinkra építeni.
B. K.: Az ártatlanság vélelmét fenntartva mondhatjuk, hogy a tisztesség, közbeszerzések tisztasága, a nem megvásárolhatóság nem liberális, hanem általános értékek. Egy személy vagy tisztességes, vagy nem - pártállástól függetlenül.
Váradi Monika: Én is egyetértek azzal, hogy azok az értékek, amelyeket Demszky úr felsorolt, alapvetõen a politikai és emberi tisztesség minimális követelményei lennének. A polgármesterek közötti különbségeket személyes kvalitásaikban és nem pártállásukban kell keresni; a politikai pártállás egy nagyvárosban fontos, de kisebb településeken nem tartom igazán lényeges dolognak. A polgármesterek, helyi politikusok ugyanakkor olyan érdekerõtérben mûködnek, amelyben a kompromisszumok és konfliktusok között kell folyamatosan egyensúlyozniuk; a legkülönbözõbb csoportok érdekeit kell figyelembe venniük, a befektetni szándékozó multikét, a helyi vállalkozókét, földtulajdonosokét vagy éppen a környezetvédõkét. Arra szeretném ugyanakkor fölhívni a figyelmet, hogy attól függetlenül, mely települést milyen színû polgármester vezet, az a tér, amelyet mi most képviselünk, Budapest és környéke egy politikailag, gazdaságilag igencsak megosztott tér. Budapest és az agglomeráció települései - képviseljék bár polgármestereik ugyanazokat a liberális értékeket, alapelveket - versenyeznek egymással a lakókért, a tõkéért, az adóforintokért.
B. K.: De azért egy polgármester ideológiai elkötelezettsége igenis befolyással van arra, hogy a tömegközlekedés fontos-e neki, vagy az úthálózat, a multi vagy a hajléktalanszálló. Szuhay Péter és Gerõ András milyen elveket vár el egy városvezetéstõl?
Gerõ András: Több szintje van ennek a kérdésnek. Egyrészt bizonyos szempontból szinte mindegy, hogy milyen pártállású egy polgármester. Magyarországon egy olyan rendszerváltás történt '89-90-ben, hogy a magyar alkotmányosságba az önkormányzati rendszer liberális módon épült be. Bármilyen párthoz tartozik valaki mint polgármester, a „liberalizmus foglya" annyiban, amennyiben a magyar alkotmány alapvetõen liberális, és az önkormányzatokat ilyen módon helyezte el a magyar alkotmányos rendszerben. Másrészt rengeteget számít szerintem a tradíció. Budapestet a magyar liberalizmus hozta létre. Ez a város azért létezik, azért lett fõváros, mert Magyarországon a liberálisok azt akarták, hogy az országnak legyen szíve, és azt hívják úgy, hogy Budapest. A XIX-XX. század fordulóján ugyanazt csinálták itt, mint korábban Bécsben - csak Bécsben keresztényszocialistáknak hívták magukat, Budapesten meg liberálisnak. De az alapvetõ koncepció az volt, és ez azóta sem változott, hogy a városnak nem rendészeti funkciót kell ellátni, hanem a községi szocializmust kell bevezetni. Akkor még a szocializmus szó mást jelentett. Azt jelentette, hogy a városnak szolgáltatnia kell, garantálnia kell adott esetben a szolgáltatások árát, hogy bárki számára elérhetõk legyenek, és ezért néha be is kell avatkozni. Tehát bizonyos értelemben a klasszikus liberalizmusnak ellentmondó gyakorlat jött létre, de Magyarországon ezt éppen a tradíció okán mindig is liberálisnak gondolták.
Szuhay Péter: Én nem tudom, hogy igazán mi a liberális várospolitika, és azt sem tudom pontosan, hogy annak a pártnak az értékei között, amelyikre '90 óta rendszeresen szavazok, nincsenek-e olyan értékek, amelyek egy direkt értelemben vett filozofikus liberalizmussal szemben állnak. Itt van például a szolidaritás. Tudnunk kell, hogy a beszedett adók 95%-ából, amit nem kap meg a települési önkormányzat, abból mégiscsak van egy központi alapfokú oktatási finanszírozás - sok-sok más mellett. Ha a liberális városvezetés még több pénzt szedhetne be, akkor hogyan volna szolidáris azokkal a településekkel, amelyek nincsenek abban a kedvezõ helyzetben, amiben õk vannak? Vagy vegyük a romakérdést. Én nagyon bizonytalan vagyok, amikor olyan intézkedésekre gondolok, mint a paprikaárusok elûzése az aluljárókból vagy bármiféle nem legális kereskedelem visszaszorítása. Vagy itt van az önkényes lakásfoglalók kérdése Budapesten - különösen a VIII. kerületben, VII. kerületben ez már 1990 óta akut probléma. Mit kezd ezzel az adott kerület vagy a fõváros? Mi a liberális megoldás? Természetesen, ha vannak bizonyos szabályok, amelyek A csoportra vonatkoznak, akkor azoknak vonatkozniuk kell a B csoporthoz tartozó emberekre is. Igen ám, de hogyha a túlélésnek ez az egyetlen kiszámítható lehetõsége, hogyha a társadalmi hátrányok kilátástalansága más megoldást nem kínál, és ezt is elveszem, kirakom a lakásból, az illegális kereskedés lehetõségét megszüntetem, akkor hogyan engedek teret egyáltalán azoknak az embereknek, akik ilyen módon próbálnak napi szinten megélni?
D. G.: Valóban, ha a liberális minimum jelen lenne valamennyi politikai párt és szereplõ gondolkodásában, akkor ennek a kérdéskörnek nem lenne ilyen jelentõsége. De nincs jelen - sem az elvekben, sem a gyakorlatban. Az ábécét mondjuk, amit nem kell mondani, ha az uralkodó párt tisztességes, és maga is ezeknek az elveknek az alapján jár el. De kell mondani, ha nem úgy jár el. Ezzel minden nap találkozunk. Tehát nincs meg a liberális minimum, ezért a mi szerepünk mint liberális párt nagyon fontos Magyarországon. Egy ilyen átmeneti korszakban az érték alapú gondolkodás és a kérdések ezeknek alapján való eldöntése fontosabb, mint a személyiség.
G. A.: Abban egyetértek Demszky Gáborral - bár azt hiszem, arról nem is volt itt vita -, hogy kell egy liberális párt, de ha Demszky Gábort újra fogják választani Budapesten, nem azért fogják újraválasztani, mert azt gondolnák az emberek, hogy belepusztulnának, ha nem egy liberális fõpolgármestere lenne Budapestnek. Azért fognak rá szavazni, mert azt tételezik fel, hogy jó dolgokat fog csinálni. Hogy mi a jó, az persze mindig helyben dõl el, mert egyik helyen ez a jó, másik helyen az a jó. Ettõl függetlenül lehet egy értékelvû politizálás, csakhogy ez nem a liberalizmus sajátsága. Egy normális országban egy konzervatív, egy baloldali, egy liberális éppúgy lehet értékelvû. Ugyanakkor az a norma, hogy nem lopunk, nem politikai norma. A XIX. században, a nagy magyarországi vasútfejlesztések idõszakában liberális kormányzat volt, de akkor is voltak nagy panamák. Legyenek utak, legyen tömegközlekedés, legyen villamos, legyen metró, legyen biztonság - ha ezt valaki hitelesen tudja képviselni, akkor megválasztják. Az csak hab a tortán, hogyha még az illetõ liberálisnak is mondja magát. Persze a tulajdon szentsége alapvetõ liberális érték, egy centit nem szabad engedni belõle, mert máris ott vagyunk a kommunizmus elõszobájában. De van egy emberjogi világkép is, és ha a kettõ ütközik, akkor dönteni kell. De mi a liberális megoldás? Az, amelyik nem engedi, hogy valaki benne üljön más tulajdonában, vagy elvegye a másét. A másik megoldást humanistának nevezhetnénk.
B. K.: Azért remélem, hogy Gerõ András nem azt mondta, hogy a romákkal való foglalkozás és a humanizmus azonos a magántulajdon tiszteletben nem tartásával...
G. A.: Felháborítónak tartom, ha egy roma család beköltözik egy házba, ami az övé, és odamegy „demokratikus alapon" a helyi lakosság, hogy elkezdje elbontani felõlük. De csak azért tartom elképesztõnek, mert azt is elképesztõnek tartom, ha ugyanezek az emberek jogtalanul bemennek más tulajdonába.
D. G.: Állandóan visszamegyek a kályhához, mert én azt tapasztalom a saját gyakorlatomban, hogy mindig kellenek értékfogódzók - a nagyon nagy horderejû döntéseket nem lehet ideológiamentesen meghozni. Hadd mondjak egy példát. Az önkormányzatnak két szerepe van - ugyanúgy, mint az államnak -: mint közhatalom rendelkezik, törvényeket, rendeleteket alkot, tulajdonosként pedig gazdálkodik. A liberális felfogás szerint az államnak és az önkormányzatnak ezt a tulajdonosi pozícióját vissza kell szorítani, privatizálni kell. A közhatalom nem tud egyszerre gazdálkodni és rendeletet alkotni, mert így óhatatlanul rossz hatékonysággal mûködik. Oda kell adni a polgároknak, és rájuk kell bízni a közmûvek, nagyvállalatok mûködtetését, mert jobban csinálják, mint mi. Van egy másik koncepció is, a szociáldemokrata megközelítés, az úgynevezett Stadtwerke-modell. Ez azt jelenti, hogy az önkormányzat tulajdona sokféle vállalat, ott ülnek a képviselõk az igazgatótanácsokban és felügyelõtanácsokban - kõgazdag a vállalat és õk maguk is, és még szocialisták is hozzá. Mivel kimutatható, hogy a bécsi Stadtwerke drága és rossz szolgáltatást nyújt - mint másutt is, ahol az önkormányzat a tulajdonos -, máskülönben nem lehet gazdag a vállalat, ezért lassan sikerült elfogadtatnunk azt a koncepciót, hogy privatizáljuk a gázmûveket, a vízmûveket, a csatornázási mûveket stb. Ezek óriási ideologikus viták, amelyeknek gazdasági következményei vannak.
Sz. P.: És a szolidaritás egy privát vállalattól mennyire várható el?
D. G.: Ezeknél a vállalatoknál kisebbségi tulajdont adtunk el plusz a menedzsmentjogokat. Így a legalacsonyabb jövedelmûek számára olcsóbb szolgáltatásokat tudunk nyújtani. Mi szabjuk meg az árat, és egy kompenzációs alapot hozunk létre, amibõl mi - illetve tulajdonképpen a díjfizetõ, a fogyasztó - finanszírozzuk, hogy a legalacsonyabb jövedelmû tíz százalék kevesebbet fizethessen a vízért, a csatornáért, a távhõért és a szemétdíjért. Ez nagyon jó rendszer, ami a cégeknek is elõnyös, mert kintlévõségei nem növekednek. Van egy alacsony jövedelmû réteg, amelyik nem tudja megfizetni a szolgáltatás piaci árát, de ha a szolgáltatásban kedvezményt kap, szívesen fizet. A vállalat, amelyik nem akarja a kintlevõségeit növelni, és nem akarja, hogy elveszítsen fogyasztót azért, mert az nem képes kifizetni a piaci díjat, befizet a kompenzációs alapba a nyereségébõl, hogy ezeket az embereket fogyasztóként benntartsa a szolgáltatásban. Tehát léteznek szerintem olyan szolidaritási technikák, amelyek alapvetõen piackonformok.
G. A.: Amit Demszky Gábor elmondott, azért érdekes, mert szerintem is ez a liberális várospolitika. Ugyanakkor, amikor a városvezetés magát liberálisnak tartotta mondjuk a XX. század elején, pont az ellenkezõje mellett érvelt - tehát akkor vették közösségi vagy községi tulajdonba például a gázszolgáltatást. Vagyis a Bárczi-féle városvezetés ugyanezeket a szolgáltatásokat községesítette, és azt mondta rá, hogy ez a liberális megoldás. Tehát én továbbra is azt gondolom, tisztelve a fõpolgármester úr ragaszkodását az ideológiai értékekhez, hogy ha õt megválasztják, azért választják meg, mert problémákat képes megoldani, és mert az emberek ennyit várnak el.
Ugyanakkor van itt egy kérdés, amit feltétlenül újra kéne gondolni: ez Budapest szerkezete. Hoztak egy önkormányzati törvényt valamikor a rendszerváltásnál - amit nagyon liberálisnak és nagyon decentralizáltnak gondoltak, és ami mûködött vagy mûködik, hiszen mûködik a város, de rengeteg negatív tanulsága is van, és senki nem veszi a bátorságot, hogy ezeket végig merje gondolni. Budapest azzal lett naggyá, hogy egységes volt. Ez nem azt jelenti, hogy helyi érdekeknek nem adott teret, de ebben a városban az 1940-es évek közepéig, végéig elöljáróságok voltak. Ezeknek nem volt közgyûlésük, nem hoztak mindenfajta döntéseket. Budapest létrehozott egy testületet - úgy hívták, hogy Fõvárosi Közmunkatanács -, amit egyébként az angol liberalizmus talált ki metropolitan board néven. Ezt igenis nagyon liberális intézménynek gondolták, miközben meghatározta a párkánymagasságokat az Andrássy úton, kijelölt nyomvonalakat - egyszóval egységes városban gondolkodott. Ma bizonyos kérdésekben a kerületnek van kompetenciája, másban a városnak, a városképi bizottságnak vagy országos szerveknek. Elképesztõ Szentendre leterheltsége, amin egy új Duna-híd segíthetne. Egyszer csak kiáll egy polgármester, Újpest polgármestere, és azt mondja: Újpest non coronat. Tehát Újpest azt mondja, hogy nem lesz híd. Pedig a híd nem Újpesté, a híd Budapestnek kell. De a polgármester mégis megakadályozhatja az építést. Van tehát egy fõvárosunk - ez van a magyar alkotmányban: a Magyar Köztársaság fõvárosa Budapest -, de e mögött ott van egy 23-as tagolású valami. Rendbe hozzák a Bartók Béla utat? Nagyszerû. De ki hozza rendbe a házak homlokzatát? Senki. Elkölt a fõváros kétmilliárdot a nagykörútra. Nagyszerû! Esik le a vakolat? Az a kerületé. Eljutottunk egy olyan pontra, ahol van egy ország, annak van egy fõvárosa, és ez a fõváros egyszerûen belsõ szerkezete okán egyre több olyan konfliktust vet fel, amit sem liberális, sem konzervatív, sem semmilyen alapon nem lehet megoldani - mert ez szerkezetileg lehetetlen.
D. G.: Mi négy évig vitatkoztunk arról, hogy milyen legyen Budapest. És ebben a vitában a racionalitás rendszeresen alulmaradt a pártérdekekkel szemben - mert minden párt el akarja helyezni a plakátragasztóit, az embereit, a klientúráját ide, oda, amoda. Ha nagyobb az - önkormányzati - torta, többet lehet elosztani. Márpedig itt egy jó nagy tortát hoztunk létre ezzel a 24 polgármesteri és 770 önkormányzati képviselõi hellyel. Itt nem egy közigazgatási racionalitás érvényesül. Minden szakértõ egyetért azzal, hogy ez a rendszer õrültség. De változtatni csak akkor lehet, ha ehhez megvan a politikai akarat, a pártok támogatása. Hogy lemondanak a hatalomról, beérik kevesebb hellyel, kevesebb pénzzel. Ugyanakkor úgy látom, hogy a megoldás nem a Közmunkatanács, hanem a nagyon erõs régió, amelyik elveszi az államtól, de az önkormányzatoktól is azt a hatalmat, amit el kell venni. Ma a húsz-harminc évvel ezelõtti állapothoz képest egy nagyobb teret használunk: nemcsak a várost, hanem a városkörnyéket is. Budapest azzal a hatvan településsel együtt egy egység, amelyek körbeveszik. Ez a régió egy óriási erõ, ez az ország gazdasági motorja. A következõ feladat ezt a régiót jól „megcsinálni". Ugyanis a régiók ma még nem léteznek. Az uniónak kell a régió, ezért úgy csinálunk, mintha lenne régió: létrehoztunk egy 18 tagú régiós tanácsot, ebben egyetlenegy képviselõje van Budapestnek, a többséget az állam adja, minisztériumi tisztviselõk ülnek ott - mindig mások -, és abszolút nem érdekli õket, hogy mi van, mert nem az a dolga, nem azzal foglalkozik. Elküldik õt egy mandátummal, hogy menjen oda szavazni, és se pénze, se hatalma, se hatásköre. Tehát igazi, valódi régiót építeni, amelyik adót vet ki, van hatásköre annak felhasználására, tervezetet készít, infrastruktúrát fejleszt. Nem lehet Budapesten egyedül megoldani Budapest közlekedését, ezt az agglomeráció szintjén kell megoldani. A vízkészletek kívül vannak Budapesten, a hulladékot Budapesten kívülre deponáljuk, az agglomerációból ide járnak be a kórházakba, itt tanulnak a gyerekek, ez egy egység. Nem a Közmunkatanács a minta - még ha a történész mindig történelmi modellekben gondolkodik is.
V. M.: Ha már a Fõvárosi Közmunkatanácsnál tartunk: abban az idõszakban a tervezés - és a tudomány, gondoljunk csak a korabeli magas színvonalú statisztikai elemzésekre - nem a közigazgatási határokhoz igazodott, hiszen a fõvárost és környékét összefüggõ térként kezelte, amelyben Budapest és a szomszédos települések fejlõdése, fejlesztése nem választható el egymástól, sõt egymást feltételezi. Ezzel szemben ma, mindenekelõtt a politikai pártok árokásási szenvedélyének eredményeként, elképesztõ mélységû szakadékká vált a fõvárost a környezetétõl elválasztó közigazgatási határ. A jelenlévõk nyilván ismerik a Pest Megyei Közgyûlés elnöke által elindított „népmozgalmat" Pest megye önálló régióvá válása és a jelenlegi, Budapesttel közösen alkotott központi régióból való kiválása érdekében, ami nem csupán a pénzügyi érvek okán bizonyult vonzónak néhány megyei polgármester számára, hanem azért is, mert a „bûnös város" toposza, ha új megfogalmazások köntösében is, de masszívan jelen van a honi politikai diskurzusban. Budapest és agglomerációja - amely egyébként a megyehatárokon is átlépett már - talán soha nem volt annyira egymásra utalva, mint most, amikor egy olyan metropolisz-tér van itt alakulóban, amely, s ezt nem árt tudatosítanunk, éles versenyben áll Közép-Európa más fõvárosi tereivel. Hogy ebben a versenyben ne maradjon alul, Budapestnek és környékének újra közös jövõben és fejlesztésekben kell gondolkodnia, valamint a mindennapok szintjén is közösen kell problémáit megoldania. A legegyszerûbb és mindnyájunkat leginkább bosszantó közlekedést talán elég példaként említeni; mondjuk a 10-es út nem ér véget a III. kerület határánál. Nagyon súlyos politikai hiba volt az Agglomerációs Fejlesztési Tanács megszüntetése, mert ezzel eltûnt az a szakmai-politikai fórum, amely ezt a kiemelt teret egységesen szemlélte és kezelte, s amely, minden konfliktus ellenére, mégiscsak az érdekegyeztetés terepeként mûködött.
W. T.: Mindehhez csak egy gondolatot szeretnék hozzátenni. A rendszerváltozás után létrejött 3300 önkormányzat, és úgy tûnt, hogy ez a legjobban mûködõ része a magyar demokráciának. Csak aztán szépen, lassan kiderült, hogy mindegyik önkormányzat saját magának akar mondjuk szennyvíztelepet építeni, de az is kiderült, hogy azért vannak összefüggõ területi egységek, vannak bizonyos struktúrák, ahol nem biztos, hogy az a jó, ha mindenki önállóan csinál meg mindent. Szóval itt van egy igazi ellentmondás, amit nagyon nehéz feloldani: lehet, hogy helyben sok mindent jobban tudnak, viszont sok esetben valószínûleg központosítva lehet hatékonyabban mûködni.
B. K.: A párt, amelyet képviselnek, sokat hallatta a hangját az elmúlt négy évben mindazzal kapcsolatban, amit most elmondtak. Remélhetjük, hogy ez az elkövetkezõ négy évben is így lesz?
D. G.: Érdekes kérdés, hogy milyen lesz a viszony az új Fõvárosi Önkormányzat és a kormány között. Röviden: jó. Kicsit hosszabban: nem jó. Bár összhang lesz és politikai együttmûködés, a mindenkori fõvárosi önkormányzat és a kormány érdekei között konfliktusok vannak. Például az szja kérdésében, de nyilván a metrófinanszírozásról is mást gondol a pénzügyminiszter, mint én. Énszerintem kivettek a fõváros kasszájából százmilliárdot az elmúlt négy évben. Rosszabb pozícióban vagyunk ma, mint '98-ban. Akkor 60-40 százalékban megegyeztünk a metróról. Ma nincs annyi pénzünk, nincs ott a kasszában, elvitték. Két lehetõség van logikailag: az egyik, hogy visszaadják, a városnak visszapótolják, és akkor a hatvan-negyven százalékos metrófinanszírozás megoldható. A másik lehetõség: száz százalékban az állam végzi a finanszírozást. Csakhogy a pénzügyminiszter is azt mondja, hogy neki nincsen pénze, azt az Orbán-kormány elköltötte. Nehéz idõk jönnek, lesznek viták, és nem csak ebben a kérdésben. De együttmûködés is lesz - természetesen a lehetõségek keretein belül.