Kállai Ernõ
„Mindenütt aknák vannak"

Ön a konferencián azt mondta, a paksi és a jászladányi ügyben nincs semmi rendkívüli, már sok hasonlót láttunk és valószínûleg látunk is még, ezek a konfliktushelyzetek olyanok, mint a taposóaknák, és mindenütt megtalálhatók, ahol romák és nem romák élnek egymás közelében. De vajon mért robban fel az akna az egyik helyen, és miért nem robban fel a másikon? És baj-e, ha valahol kitör a botrány, vagy nagyobb baj, ha elfojtják?
Ezek az ügyek csakugyan mindennaposak, botrány csak akkor lesz belõlük, ha valahol a helyi hatalom nyíltan is vállalja, hogy kirekesztõ gyakorlatot folytat, esetleg még erõszakos eszközökkel is teszi ezt, vagy ha a kisebbség ennek ellenáll, nem hagyja magát, esetleg a nyilvánossághoz fordul, vagy más módon, jogi úton keres védelmet. És persze ehhez az is kell, hogy a sajtó munkásai vegyék a fáradságot, és derítsék fel az ügyet. A paksi történetben például az volt az újdonság, hogy Németkér polgármestere, ahol a hajléktalanná vált család házat kívánt vásárolni, odaállt a tévéhíradó kamerája elé, és belemondta, hogy nem érdekli, mit mond errõl az alkotmány, ha valakinek anyagi kárt okoztak a ház lakhatatlanná tételével, akkor a falu inkább összeadja az árát, de a bedõtanyai romákat bizony oda nem engedik be. Ez egyáltalán nem szokatlan magatartás, csak máshol nem vállalják nyíltan, inkább valahogy elsimítják, suba alatt elintézik az ügyet, és kész, senki sem tud róla, csak a helybéliek. A jászladányi iskola ügye is a szokatlan eljárás miatt lett téma, meg azért, mert a liberális oktatási miniszter nem volt hajlandó szemet hunyni az iskolai szegregáció kendõzetlen - ráadásul állami pénzbõl megvalósított, azt kisajátító - megnyilvánulása elõtt. De mivel ennek nincsenek szankciói, és nem is ellenõrzi senki, ahhoz, hogy felfigyeljenek rá, az kellett, hogy a helyi kisebbségi önkormányzat elnöke felemelje ellene a szavát. És lám, meg is lett az eredménye, õt és a helyi romákat együttélésre alkalmatlannak kiáltották ki, a cigány önkormányzatba pedig csak mutatóba került közülük egyvalaki, a többiek nem cigány származásúak, ellenben valamennyien a szegregációt támogató jászladányiak, például a polgármester felesége. Nekik elsõ dolguk lesz a nem roma gyerekek számára létrehozandó iskolára áldásukat adni, bár - mint közben kiderült - erre sincs szükség, lám, a megyei bíróság is így döntött.
Teleki László, a Miniszterelnöki Hivatal roma ügyekért felelõs államtitkára szerint a döntés jogszerû. Ön szerint?
Szerintem is, mert Magyarországon a jogszabályok lehetõséget adnak erre. Együtt voltam egy tévémûsorban a korábbi önkormányzati elnökkel, aki nagyon föl volt háborodva, de miközben igaza van, tenni nem lehet semmit. És Kaltenbach Jenõ is vizsgálatot helyezett kilátásba az etnikai hovatartozással való visszaélés címén, csakhogy ilyen tényállás nem létezik Magyarországon, és ezért szankció sincsen rá, ezeket elõbb be kellene építeni a jogszabályokba, és aztán mûködtetni. A kisebbségi törvényben például nincs szankció. A választások tekintetében szembe megy egymással az alkotmány 68. szakaszának negyedik bekezdése és a 70. szakasz elsõ bekezdése. Az elõbbi azt mondja, hogy „Magyarországon helyi és országos kisebbségi önkormányzatokat a nemzeti és etnikai kisebbségek hozhatnak létre", az utóbbi szerint viszont „mindenki lehet jelölt vagy választható". A kisebbségekrõl szóló törvény azt mondja, hogy „Magyarországon senki nem kényszeríthetõ arra, hogy megvallja etnikai hovatartozását". A választási eljárásról szóló törvény szerint viszont öt embernek kell vállalnia etnikai hovatartozását, az alapján kezdeményezhetõ csak kisebbségi önkormányzati választás. Ezért maradt el Budapesten, a tizenkettedik kerületben a roma kisebbségi önkormányzati választás, mert Kosztolányi Dénes úr néhány társával együtt kezdeményezte ugyan, de önmagát nem volt hajlandó cigány származásúnak vallani. De sorolhatnánk a törvényeket egészen az adatvédelmi törvényig és tovább, mindegyik ütközik valamelyik másik törvénnyel, tehát lehet addig tekerni-csavarni õket, hogy ki-ki megtalálja bennük a neki tetszõ megoldást.
Ön hogyan vágná át ezt a gordiuszi csomót?
Ehhez csak politikai akarat kellene, méghozzá a kétharmad akarata, mert ezek többnyire kétharmados törvények, mindegyiket, amelyik erre a területre vonatkozik, át kellene vizsgálni, de úgy látszik, ez a politikai konszenzus nem tud létrejönni. Pedig a józanul gondolkodó többség nem is kíván beleszólni azokba az ügyekbe, amelyek nem rá tartoznak, ezért a kisebbségi önkormányzati választásokon több mint ötven százalék fölött van az érvénytelen szavazatok száma, többnyire azért, mert nagyon sokan üresen adják vissza ezt a lapot, azt mondják, semmi közük hozzá. Mások viszont visszaélnek ezzel, például Jászladányban. Egy éve folytatok egy erre vonatkozó kutatást, amelybõl fehéren-feketén kiderül, hol mûködnek „jól" a cigány önkormányzatok, hol „rosszul". Ahol a képviselõnek van saját egzisztenciája, szembe mer menni a helyi önkormányzattal, saját ötletei vannak, és nem kíván a többségi akarat végrehajtója lenni, ott - úgymond - „nem jól mûködik az önkormányzat". De van nagyon sok olyan helység is, például Szabolcsban vagy Borsodban, ahol mindenki nagyon szeret mindenkit, és nagyon jól együtt is mûködnek a helyi önkormányzatokkal, csak az a dolog szépséghibája, hogy a faluban a kisebbségi önkormányzat tagjai a helyi önkormányzatnak - mint egyetlen munkáltatónak - az alkalmazottai. Ilyenkor minden nagyon jól és olajozottan mûködik, csak éppen az egész kulissza.
És mit kellene tenni, hogy ne így legyen? Horváth Aladár és mások azt mondják, meg kellene szüntetni a roma önkormányzatok egész rendszerét.
Én ezt másképp gondolom. De meg kellene teremteni hozzá a finanszírozás hátterét, és gondoskodni kellene róla, hogy csak azokat választhassák, és csak azok választhassanak, akik érdekeltek a dologban. És nem biztos, hogy ehhez mindenkinek meg kellene vallania etnikai hovatartozását, lehet, hogy az is megoldás lenne, ha a kisebbségi önkormányzati választást máskor tartanák, mint a helyhatóságit.
Vannak olyan roma közéleti emberek, akik szerint ne akarja az képviselni a romákat, aki nem vallja meg romaságát, sõt, ne is akarjon önmagának képviselõt választani. Ön mit gondol errõl?
Hogy Magyarországon a népszámlálás során százkilencvenezer-négyszáznégy ember vallotta magát cigány származásúnak, pedig tudjuk, hogy jóval több, mint félmillióan vagyunk…
Honnan tudjuk?
Vannak tudományos becslések, Kemény István korábbi adatokon alapuló számításai errõl elég pontos képet adnak, az én megítélésem szerint is ötszázötven- és hatszázezer között van a magyarországi cigányság száma, vagyis akár háromszor annyian, mint ahányan vállalják. De megkérdezem: jót tesz az ma magával, aki vállalja? Bátran teheti ezt? Nem teszi ki magát semmiféle diszkriminációnak, például annak, hogy nem kap munkahelyet?
Visszatérve Jászladányra: mit gondol az oktatási miniszter ezzel kapcsolatos magatartásáról?
Hogy utólagos kapkodás, tûzoltás, mert most lehet integrációs programot meg nyelvi labort meg pszichológust oda küldeni, de ezt nem a botrány kirobbanása után kellett volna, hanem elõtte. Ismétlem, mindenütt aknák vannak az országban, amelyek bármikor robbanhatnak, és utána már csak a károkat lehet regisztrálni.

Kállai Ernõ jogász, az MTA Kisebbségkutató Intézetének tudományos munkatársa

Törzsök Erika
„Ebbõl sosem lesz oázis"

Az Európai Összehasonlító Kisebbségkutatások Programiroda 2000-ben készült Cigánynak lenni Magyarországon - Jelentés címû kiadványában található térképekbõl fontos összefüggések olvashatók ki: azokban a térségekben, ahol legalacsonyabb az egy fõre jutó GDP, ott a legnagyobb a roma népesség sûrûsége, ott a legmagasabb a regisztrált munkanélküliek száma, és ezek a problémák nyilván nem függetlenek egymástól, viszont egymás hatását erõsítik. Milyen kormányzati politika, helyesebben stratégia következne ebbõl?
Mindenképpen más, mint aminek az elmúlt tizenkét évben tanúi voltunk. Ugye az köztudomású, hogy a rendszerváltás legnagyobb vesztese a cigányság volt, amely akkor - a szocialista nagyipar megszûnése és számos egyéb ok miatt - szinte kilátástalan, tragikus helyzetbe került, és ma a kétmillió szegénnyé vált ember között - egy nagyon vékony réteg kivételével - a romák a legszegényebbek. És még ha történtek is kísérletek az integrálásukra, és vannak is részleges eredmények, de a kirekesztés és esélytelenség, a konfliktusok veszélye egyre nagyobb. Hiszen esetükben „a szegénység és iskolázatlanság összefonódása olyan népcsoport döntõ többségének sajátja, mely etnikai alapon is megkülönböztethetõ, és amelyet éppen ezért hol durvábban, hol szelídebben évszázadok óta kirekesztõ mechanizmusok sokasága is sújt" - ahogy ezt Havas Gábor és Kemény István már jó régen leírta. És ez a tragikus helyzet folyamatosan és egyre durvábban újratermelõdik, és folyamatosan újabb és újabb konfliktusokat generál, amelyekkel folyamatosan nem kíván a többségi társadalom szembenézni. Pedig messze a lehetõségei alatt marad, és önmagát is veszélyezteti az a közösség, amelyik úgy mûködik, hogy a társadalom egész rétegei kiszorulnak az integrációs folyamatból.
Ami azt is jelenti - ahogy azok a már emlegetett térképek is mutatják -, hogy vannak olyan térségek, régiók, ezek a kilátástalan helyzetben lévõ roma lakosság által sûrûn lakott részei az országnak, amelyek önerõbõl sosem lesznek képesek ebbõl a helyzetbõl kijönni.
Igen, ráadásul Magyarország európai uniós integrációja is kényszerítõ erõvel hat a kérdés kezelésére. Ez a kényszer azonban egyúttal nagyon komoly esélyt is jelent, mert a romák társadalmi integrációja ennek részeként összhangba kerülhet az ország általános társadalmi fejlõdésével. Tehát a feladat alapvetõen társadalom- és gazdaságszervezés, ami a regionális politika keretein belül valósulhat meg, amely egyúttal alkalmas keret lehet az ország területén szétszóródva élõ romák helyzetének kezelésére is, miközben egy új társadalmi konszenzus lehetõségét is kínálja, mert a boldogulást nem egymás ellenében, egymás rovására, hanem egyszerre kínálja többség és kisebbség, romák és nem romák számára. A csatlakozási tárgyalások során 2002. július végén a regionális fejezetet lezárták, és ez azt jelenti, hogy a csatlakozást követõen ezen a területen pesszimista becslések szerint is évi egymilliárd euró uniós forrásra számíthatunk, a jelenlegi tízszeresére. Ezeknek a pénzeknek az elosztásáról pedig nem Brüsszelben, hanem itthon fognak dönteni, és reméljük, hogy egységes megközelítésben fogják kezelni a területfejlesztés, a kis- és középvállalkozás-fejlesztés és a roma lakosság gondjait, és ez ma elsõsorban politikai szándék kérdése.
A konferencia második témájának az volt a címe, hogy Fejleszteni vagy folytatni az osztogatást? Bár Kadét Ernõ elõadásában adatokkal bizonyította, hogy osztogatásnak a korábbi gyakorlatot sem lehet nevezni, éppen ellenkezõleg, a romák helyzetében fordulatot azonban bizonyosan csak a fejlesztési politika hozhat. Ezért nyilván erre kell fordítani a legtöbbet ezekbõl a forrásokból is, infrastruktúrafejlesztésre, munkahelyteremtésre, intézményfejlesztésre, legfõképp oktatási intézményekre. Ki dönti el, hol mire van szükség, és milyenek legyenek ezek az intézmények?
Ezeknek a fejlesztéseknek a tervezés pillanatától figyelembe kell venniük az egyes régiókban, a különbözõ településeken élõ romák létszámát és kor, illetve iskolai végzettség szerinti megoszlását, és természetesen csak a szubszidiaritás elve alapján történhetnek. De ha nem jön létre az az intézményrendszer, nem teremtõdik meg a feltétele azon technikák alkalmazásának, amelyek például a kohéziós vagy a strukturális alapokat egy-egy térségben elérhetõvé teszik, akkor a helyzet nem fog megváltozni, és akkor a konfliktusok száma tovább fog nõni. Ráadásul számos olyan település van Magyarországon, és leginkább ezekben a már többször emlegetett térségekben, ahol a lakosság - sem a kisebbségi, sem a többségi lakosság - már csak ezért sem tud majd élni ezekkel a lehetõségekkel, mert helyzeténél fogva nem tudja, mivel is élhetne. Itt pedig valamilyen „münchhauseni" megoldásra van szükség. Én ezt többek között a közösségi informatikai szolgáltatásokban vélem felfedezni. Hiszen ezeket a térségeket nehéz megközelíteni, gyakran még szilárd burkolatú út sincs, ezért is tartja távol tõlük magát a külföldi tõke, ezért nincsenek ott munkahelyek. De a kistelepülések egyötödében már van teleház, és ez a hálózat - megfelelõ állami szerepvállalás mellett - az egész országra kiterjeszthetõ lenne. Természetesen ez csak abban az esetben fog mûködni, ha nem egyszerûen infrastruktúrának tekintjük, hanem közösségi-közszolgálati intézményhálózatnak, ami ezekben az intézményhiányos, hátrányos helyzetû térségekben egy olyan társadalmi erõforrást tudna generálni - miközben további szellemi tõkét is magához vonz -, amely a kitörés egyik eszköze lehetne. Természetesen ez sem megváltó és üdvözítõ megoldás, nem oldja meg egyik napról a másikra a romakérdést, de képes olyan szolgáltatásokat nyújtani, amelyek a kisebbségi társadalom speciális igényeihez alkalmazkodnak.
Például?
Roma oktatási intézmények távoktatási programjait tenné elérhetõvé, alkalmas lenne tehetséggondozásra, jogvédelemre, jogi tanácsadásra, információszolgáltatásra a munkalehetõségekrõl, munkaközvetítésre, mindenféle felvilágosításra, tanácsadásra, roma vállalkozók segítésére, politikai fórumok mûködtetésére, különbözõ speciális roma kedvezményprogramok, fejlesztési programok szervezésére és menedzselésére, de kifele, a világ felé is tudna hírt, információt adni errõl a térségrõl. Szóval az ebben rejlõ lehetõség számtalan és korlátlan. Tehát azt gondolom, hogy az információs társadalom ezen technikai lehetõségének a megragadásával egy nagyon jelentõs lépést lehetne tenni. Miközben természetesen a hagyományos eszközök mûködtetésére is - átgondolt módon - szükség van, és rendkívül jelentõsek azok a lépések is, amelyek a kormányzati struktúrában megjelenítik a romák képviseletét, akár a Miniszterelnöki Hivatalban, akár az egyes minisztériumokban, de ez a közösségi-informatikai szolgáltatás egy olyan fejlesztési program alapját képezhetné, ahol a források felhasználása pontosan követhetõ, és mindenki tudja, milyen eredményt hoznak. Ugyanis a támogatás és a fejlesztés között az a nagy különbség, hogy a fejlesztésnek van perspektívája, a támogatás olyan, mint amikor valaki kannában visz vizet a sivatagba. Aki hozzájut a vízhez, az nem hal szomjan, de ebbõl sosem lesz oázis. Egy támogatási rendszernél „leosztják" a pénzeket, ami kis redisztribútorok hadát és hierarchiáját hozza létre, és mindenki seftel valamivel. „Én adok neked egy engedélyt alapítványi iskolára, te pedig adsz nekem egy ajánlást valamihez", és így tovább. Ez a posztfeudális világ, a mi társadalmi szerkezetünk, a mi politikai civilizációnk klientúrák harcára és együttmûködésére épül. Amirõl gondolkozunk, az az információs társadalom adta lehetõségek komolyan vételével és technikáinak megragadásával megpróbálja ezt meghaladni.

Törzsök Erika, az Európai Összehasonlító Kisebbségkutatások Programiroda igazgatója

Bíró András
„A roma szem"

Azt mondta, amióta fölállt a Medgyessy-kormány, azóta új helyzet van, sokkal több okot lát a reményre, mint korábban. Mire alapozza ezt?
Mert azt látom, hogy a rendszerváltás óta most elõször foglalkoznak a kérdéssel inkább államférfiúi, mint politikusi szemszögbõl, eddig a cigánykérdés lényegével a politikai osztály nem volt hajlandó foglalkozni, feláldozta választási esélyei oltárán, és ez óriási felelõtlenség, amiért én már több mint tíz éve neheztelek. És nem válogatnék a különbözõ politikai irányzatok között, mert sajnos egyik sem mutatott valódi érdeklõdést iránta. Most viszont szerintem új helyzet van, aminek egyik eleme, hogy az államapparátus, a kormányzat legmagasabb szintjein és a minisztériumokban is jelen van a „roma szem", amely követni és segíteni tudja, hogy a különbözõ programok megvalósuljanak.
Bizonyos benne, hogy a gesztusokon túl valódi, lényegi változásnak is tanúi leszünk?
Ezek gesztusok, nem kétséges, de nagyon fontos politikai gesztusok. Én persze nem a gesztusoktól várom a megoldást, azt azonban jelzik, hogy most már másképp hajlandó a hatalom foglalkozni ezzel a dologgal. Mert valószínûleg megértette, hogy a romákat integrálni kell, ha másért nem, akkor demográfiai okokból. Ha elfeledkezünk az összes humanisztikus, politikai, értékrendbeli okról, a számok akkor is azt diktálják, hogy ezzel foglalkozni kell, különben óriási baj lesz. Persze a jövõt az emberek szívesen figyelmen kívül hagyják, de az államférfit éppen az különbözteti meg például a politikustól, hogy a jövõre is gondol, és vállalja mindazt a felelõsséget, amit ráruháztak, amikor megválasztották. Nem vitatom persze, és ettõl én is tartok, hogy most egy új nómenklatúra alakulhat ki, amely - mint ez szokásos - nem lát túl saját szakmája, saját területe, saját minisztériuma elkülönült érdekein, miközben a romakérdéshez a megoldás, az orvoslás reményében csak holisztikusan, transzdiszciplinárisan érdemes közelíteni, valamennyi aspektusát egyszerre kezelve. Tudom, hogy közöttük hierarchiát, prioritási sorrendet kell felállítani, de nem különválasztható az emberjogi aspektus az oktatásitól, a megélhetési aspektus a lakhatásitól és a kulturálistól, és közülük bármelyik az összes többitõl. És erre a szakminisztériumok - bármilyen bizottságok koordinálják is tevékenységüket, ilyen bizottságok voltak a múltban is, és ma is vannak - elégtelenek, mert nincs meg a politikai súlyuk hozzá. És mivel nem remélem, hogy a roma téma ezután majd központi kérdésévé válik a magyar politikának, ennek hiányában az ágazati gondolkodás, a bürokrácia belsõ mechanizmusai mindig akadályozni fogják mindannak a megvalósulását, ami pedig a programban benne van.
De akkor mit kellene tenni? Létre kellene hozni egy romaügyi minisztériumot?
Miért ne? Igen, azt is el tudom képzelni, hogy legyen egy romaügyi minisztérium. Ugyanakkor ebben az ügyben a legfontosabb, hogy dezetnicizáljuk a romaproblematika legnagyobb részét, mert most ott etnicizálunk, ahol nem kell, és ott nem etnicizálunk, ahol pedig kell. Mire gondolok? A szegény sorsú vagy a marginális helyzetben lévõ magyar állampolgárra a szociálpolitika „célszemélyeként" kell tekintenünk, de nem azért, mert roma. Ebben az értelemben tudniillik közömbös, hogy az illetõ roma vagy nem roma, õ magyar állampolgár, aki szegény vagy iskolázatlan vagy munkanélküli, tehát azzal kell foglalkoznunk, hogy szegény vagy iskolázatlan vagy munkanélküli. Ilyen értelemben nincsen roma-szociálpolitika vagy roma-társadalombiztosítás.
Csak a magyar államnak polgáraiért való felelõssége…
Pontosan errõl van szó. Na most nézzük a dolog másik oldalát, hol, milyen esetben kellene etnicizálnunk? Ott, ahol az emberi jogok sérelmet szenvednek. Elfogadhatatlan ugyanis, hogy az a magyar állampolgár, aki történetesen romának született, azért kerüljön hátrányos helyzetbe, mert a bõre színe vagy a kiejtése vagy a szokásai ezt a másságot megmutatják. Ezt a másságot meg kell védenie a Magyar Köztársaság törvényeinek és a magyar államapparátusnak, és nem megverni a cigányokat, amikor a kórházban saját szokásaik szerint megsiratják a halottjukat, ahogy ez nemrégiben történt. Ez elfogadhatatlan. És az is elfogadhatatlan, hogy egy magyar polgármester minden következmény nélkül kijelenthesse, hogy „a cigányok állatok", ahogy ez megtörtént. Ennek minden civilizált országban következményei kell, hogy legyenek. Visszatérve a szegénységre: ma körülbelül egymilliónyian vannak Magyarországon, akik a szegénységi küszöb alatt élnek, de ennek a körnek csak a fele roma. Tehát szociális-gazdasági vonatkozásban szegénységellenes politikát kell folytatnunk, és nem pro-roma politikát, és ebbe tilos belekeverni etnikai szempontokat, mert egy csomó nem roma szegény embernek nagyon hasonlók a körülményei.
Sõt, a kutatók arról beszélnek, hogy a nyomor etnicizál. De nem válaszolt arra a kérdésre, mit kellene tenni, hogy a szûk tárcaérdekek ne forgácsolják szét a romaprogramokra fordított eszközöket.
Ugye tudjuk, hogy sem a szegénység, sem a roma népesség nincs egyenlõen szétosztva az országban, Nyugat-Magyarországon nyilván sokkal kevésbé súlyos a probléma, mint keleten. Tehát ha regionális szempontból közelítjük meg a kérdést, és ott nem fölülrõl lefelé, hanem alulról fölfelé tervezünk - vagyis elõbb megállapítjuk, hogy az adott területen mondjuk hány munkanélküli van, kik azok és melyik területen, majd velük együtt keressük meg a módját annak, hogyan integrálódhatnának gazdaságilag, szociálisan és képzettség tekintetében a társadalomba - akkor az erre fordított invesztíciók sokkal nagyobb valószínûséggel képesek a kitûzött célt megvalósítani. De most már nem kellene újra abba a hibába esnünk, hogy minisztériumokban és különféle romaügyi tanácsokban döntenek róluk, ráadásul nélkülük. És ne vállaljon mindent magára az állam. Mert ha így lesz, ha mindenért az állam lesz felelõs, ha megint nélkülük akarunk róluk dönteni, akkor megint ott találjuk magunkat a szocializmusban.
Lát ilyen tendenciákat?
Én csak azt hallom, hogy „a Nemzeti Fejlesztési Programba bekapcsolódik a roma tematika". Amit egyébként magam is helyeslek, de nem tetszik a látásmód, hogy föntrõl lefelé tervezünk, hogy az érintettek helyett akarunk gondolkodni, és országosan döntünk el olyan kérdéseket, amelyekrõl az érintettek, a helyben lakók sokkal többet tudnak. Vagyis ahhoz, hogy a romák valóban partnerekké váljanak, részt kell venniük a döntéshozatalban, ami persze nem megy egy csapásra és magától. Ehhez azt hiszem, olyan intézményeket kell létrehozni, amelyek - bár állami támogatásban részesülnek - nem állami intézmények. Mondjuk egy regionális fejlesztõ kht.-t, ami a szokásos gazdasági tevékenységen kívül azt is felmérné, azon a tájon milyen szakismeretre van szükség, tehát mit érdemes tanulniuk a roma fiataloknak, mi az, amire a munkaerõpiacon is igény mutatkozik. Így azt is meg lehet akadályozni, hogy az oktatással kapcsolatos „etnobiznisz" - hiszen az európai uniós alapokból sokan szeretnének majd óriási pénzeket lenyúlni - ne virágozhasson fel.
A szubszidiaritás tehát nem egy üres, értelem nélküli szó: azt jelenti, hogy ott hozzák meg a döntéseket, azon a szinten, ahol a leghatékonyabbak. És itt valóban egy demokratizálódási folyamatról van szó, és ha az állami akarat mindenhatósága helyett a szubszidiaritás elvét fogjuk követni, akkor a romák integrációja nem máról holnapra, de néhány évtized alatt valósággá válhat. Ennél rövidebb idõ alatt nem lehet több száz éves restanciát behozni.

Bíró András újságíró, alternatív Nobel-díjas, a Másság Alapítvány kuratóriumának elnöke

Kolompár Orbán
„Az szavazzon a cigány önkormányzatokra, aki cigánynak vallja magát"

A konferencián vita alakult ki arról, mi legyen a cigány kisebbségi önkormányzatok sorsa: ha végképp bebizonyosodik, hogy alkalmatlanok feladataik ellátására, akkor fel kell-e számolni õket. Ön szerint inkább meg kell õket erõsíteni jogaikban és pénzügyi helyzetükben. Hogyan képzeli ezt?
Így van, kibõvített jogosítványrendszerrel, feladat- és hatáskör tekintetében, és javítani kell financiális helyzetüket, jóval több pénzre van szükségük. Jelenleg nem beszélhetünk valóságos önkormányzatokról, inkább civil szervezetekrõl, amelyek egy szociális ellátórendszer keretében mûködnek, tudniillik a kistelepüléseken például kizárólag a cigányság szociális problémáival foglalkoznak, pedig nem ez kellene legyen a fõ feladatuk, hanem a hatékony érdekképviseleti munka.
Ön mit változtatna ennek érdekében?
Elõször a kisebbségi törvényt kellene módosítani, az újonnan felálló országos önkormányzatnak és a Roma Politikai Államtitkárságnak ez kellene, hogy az elsõ dolga legyen.
Önnek is szerepe lesz ebben?
Mivel tagja vagyok a Medgyessy Péter által létrehozott Romaügyi Tanácsnak, ezért meghatározó szerepet játszhatok benne. A törvénynek tehát újra kell fogalmaznia a települési és a kisebbségi önkormányzatok viszonyát, meg kell újítania a finanszírozási rendszert, az állami normatívát a lélekszámhoz kell kapcsolni, mert most nem így van, és az illetékes minisztériumnak - gondolom, ez a Belügyminisztérium - létre kell hozni egy olyan állami fejkvótarendszert, amelynek segítségével a kisebbségi önkormányzatok ki tudnának alakítani egy megfelelõ intézményrendszert
Az újraválasztott jászladányi polgármester már a jelenlegi rendszert is abszurdnak tartja, mert szerinte kettõs hatalomhoz vezet, a kisebbségi önkormányzatok szerinte jelenlegi állapotukban is képesek arra, hogy megbénítsák a helyi önkormányzatokat. És ami a dolog másik oldala: ha ezek az önkormányzatok a jelenleginél erõsebb jogosítványokkal és nagyobb büdzsével rendelkeznének, akkor most ezek fölött is a roma színekben választást nyert jászladányi polgármesterné és társai rendelkeznének. Ön mit gondol errõl?
Természetesen nem értek egyet a jászladányi polgármesterrel. Az új rendszer egyébként nyilván nem egyik napról másikra fog kiépülni, hanem csak a következõ választásokig. Addig pedig van idõ törvénybe foglalni, hogy a cigány kisebbségi önkormányzatokat a romák válasszák meg, és a finanszírozás módja és mértéke megfelelõ legyen, és mindez a parlament által jóvá legyen hagyva, és így meg lehet elõzni a jászladányihoz hasonló eseteket.
Mit szól a lajstromba vétellel kapcsolatos emberi jogi, illetve adatvédelmi aggályokhoz?
Nézze, én azt gondolom, hogy ma Magyarországon az szavazzon a cigány önkormányzatokra, aki cigánynak vallja magát. Nem vitatom, hogy mindenkinek joga van ezt letagadni, vagy nem vállalni cigányságát, hiszen mindenkinek joga van eldönteni, hova tartozik, de én akkor is úgy gondolom, hogy a cigányoknak és nem másoknak kell megválasztaniuk saját képviseletüket, vagyis azoknak, akik vállalják önmagukat.
De ön is tudja, hogy a körülbelül félmilliós cigányságból százkilencvenezernél alig többen teszik ezt, legalábbis errõl szólnak a népszámlálás adatai. A többi háromszázezer legyen ebbõl kizárva?
Talán a felmérés nem volt elég pontos, nem biztos, hogy a kérdezõbiztosok minden házba bementek, nekem egyébként errõl konkrét információim vannak, de ez a kisebbségi önkormányzatok felelõssége is, például ha tõlem valaki megkérdezi, hogy Kiskunmajsán hány cigány él, én nagyon pontosan meg tudom neki mondani, szerintem ez nekem - mint az önkormányzat elnökének - kötelességem is.
Önrõl úgy beszélnek, mint Farkas Flórián vetélytársáról és egyetlen potenciális alternatívájáról, mint akiben egyedül van kellõ erõ, erély és szervezõkészség ehhez. Ám az elképzeléseit nem sikerült maradéktalanul megvalósítania, nem sikerült kellõ számú elektort állítania…
Én úgy gondolkodom, hogy csak õszintén és igaz eszmék mentén lehet a roma ügyet jól és hatékonyan képviselni, és tartozom annyival magamnak és a közösségemnek, hogy nem engedem magam megvásárolni, én senki politikai céljait nem fogom szolgálni. Politikai harcosnak nevezem magam, nagyon szegény környezetben, nagyon szegény családban születtem, és húsz évvel ezelõtt szakadtam ki Majsán a cigányok közül, akkor hagytam ott a cigánytelepet, és húsz év múltán is azt látom, hogy ott az emberek ma is milyen nyomorúságban élnek. Pedig ebbõl a nyomorból már az elmúlt húsz évben valamennyire ki lehetett volna lábalni, csak ehhez az kellett volna, hogy legyen a cigányságnak valamilyen igazi, hatékony érdekképviselete.
Magának ez a kilábalás sikerült.
Igen, sikerült, de ez annak is köszönhetõ, hogy a majsai cigányság rám épített, és bizalmát belém vetette, és szabad utat adott abban, hogy az érdekeit helyben, megyei szinten és most talán országosan is képviseljem. Hogyan szerepelt a szervezetem, az MCF a helyhatósági választásokon? Én azt hiszem, egy másfél éve alakult szervezet esetében ez óriási siker és óriási teljesítmény, ezalatt harmadik legnagyobb szervezetté nõttük ki magunkat, magunk mögött hagytuk a nagyon nagy Phralipét, az MCDSZ-t és a Roma Parlamentet és a többi nagy országos szervezetet. De közülük többel a Baloldali Roma Tömörülésen belül egy padsorban ülünk, és egy célt tûztünk ki magunk elé: le kell váltani Farkas Flóriánt, és a romapolitikát új alapokra kell helyezni. Mivel a Tömörülés koalíciós tanácsának az elnöke vagyok, ebben nekem meghatározó szerepem lesz a következõ években, és mindent meg is fogok tenni annak érdekében, hogy ez az általam megfogalmazott roma politikai rendszerváltás bekövetkezzen.
Maga sikeres építési vállalkozó létére baloldali ember? És mit szól Szelényi és Ladányi vizsgálatához, amely cáfolja a romák és a szegények baloldali beállítottságával kapcsolatos hiedelmeket?
Igen, én baloldali ember vagyok, aki kicsit is érzékeny szociálisan, az szerintem nem is lehet más, és én ennek a felmérésnek nem hiszek. A vállalkozásom teszi egyébként lehetõvé számomra, hogy politikus legyek, mert én azt nem tartom igazi politikusnak, aki azért kezd politizálni, hogy abból megéljen. Ezt az átlagos magyar ember, az átlagos magyar politikus talán megengedheti magának, de - szeme elõtt tartva a cigányság problémáit - egy roma politikus semmiképpen sem. Én egyébként azt mondom, igazi roma mozgalom, igazi roma érdekképviselet, igazi roma politika csak akkor lesz, ha ebben a tehetõs roma emberek munkát, aktív szerepet és anyagi áldozatot is vállalnak. Azok a kisebbségi önkormányzati vezetõk ugyanis, akik rászorulnak a tiszteletdíjra és más egyéb juttatásra, hiszen a családjuk léte függ ettõl, aktív részeseivé válhatnak a mozgalomnak, de meghatározó szerepet sohasem fognak benne játszani, hiszen kiszolgáltatottak. Az elmúlt hónapokban egyébként úgy látom, hogy a roma vállalkozók zöme belekapcsolódott a politikába.
A maga vállalata mivel foglalkozik és mekkora?
Én magas- és mélyépítési vállalkozó vagyok, egy kft.-t irányítok, és a csatornaépítéstõl a lakásfelújításokig mindennel foglalkozom. Ez egy elég sikeres cég, körülbelül negyven-ötvenmillió az éves bevételünk. Ez az alsó középkategóriába tartozik, amivel - per pillanat, mint roma ember - elégedett vagyok.

Kolompár Orbán, a Magyarországi Cigány Szervezetek Fórumának elnöke

Lengyel László
„Itt két nyomorultat látunk verekedni"

Ön úgy véli - ez derült ki az elõadásából -, hogy a Medgyessy-kormány nem szánta el magát arra, hogy - ígéretei szerint - a rászorultsági elvet követve alakítsa át a jóléti rendszert. A száznapos program során szétosztott forrásokból például szinte semmi sem jutott a legszegényebbeknek, így a romák zömének. Azt gondolja, ebbõl általánosítható következtetések vonhatók le a Medgyessy-kormány romapolitikájára?
Ez a csomag a közalkalmazottakat, leginkább a pedagógusokat és az egészségügyieket célozta meg, nekik adott további jövedelmeket - ami közgazdaságilag kétséges megoldás, de társadalompolitikailag érthetõ -, viszont ügyet sem vetett a legelesettebb, legszegényebb rétegekre, például a romákra. Sõt, fönntartott néhány Fideszre jellemzõ megoldást, például a családi pótlék ügyében, amikor egységesen, mindenkinél megemelte, ami nagyon nagy hiba, szociálisan súlyosan igazságtalan. Vagyis nem vállalkozott arra, hogy - szembe menve az Orbán-kormány demagógiájával - igenis a rászorultaknak, a legrosszabb helyzetben lévõknek teremtsen esélyt. Ennél azonban baljóslatúbb jel, hogy nem léteznek azok az intézményes csatornák, amelyek révén a támogatások elérnék a legszegényebb rétegeket. Például jelentõs csoportjaik hivatalosan nincsenek is jelen a munkaerõpiacon, tehát ha adómentessé válik a minimálbér, annak az elõnyeit õk nem érzik, hiszen feketén dolgoznak. Vagyis a kormánynak azon kellene gondolkoznia, hogyan hozza õket vissza a legális szférába, ezt azonban éppen maga tette lehetetlenné, amikor megemelte a minimálbért. És így éppen az a félmillió ember, aki leginkább rászorulna - mert nincs a munkaerõpiacon figyelembe véve, mert nincs benne a munkaügyi statisztikákban -, nem jut hozzá a neki szánt forrásokhoz, és ez ennek a problémahalmaznak csak az egyik eleme.
Ugyanígy nem tudnak élni a középiskolás fejkvóta nyújtotta lehetõségekkel azok a gyerekek, akik nem járnak középiskolába, a roma gyerekek például így elesnek évente több milliárd forinttól.
Ez már persze nem a mostani száz nap kérdése, hanem a hosszú távú stratégiáé: van-e ilyen, tudjuk-e, mit akarunk a legelesettebb, leghátrányosabb helyzetû társadalmi csoportokkal csinálni? Mert a kormányprogramban a roma népességre vonatkozóan - néhány jó szándékú megjegyzésen kívül - semmi komoly elképzelés nincs. Semmit sem olvashatunk arról, merre tovább. Oktatásban, munkaerõ-piaci helyzetben, regionális ügyekben nyomát sem látni semmiféle stratégiának. Helyhez akarják-e kötni õket, beszorítani a falvakba? Mert ezt is meg lehet csinálni, csak akkor tudni kell, mit fognak ott csinálni, mire és hogyan akarják õket oktatni? Vagy épp ellenkezõleg, az a cél, hogy a városban találják meg a boldogulásukat, ott dolgozzanak? De hogyan jutnak oda, és mi lesz a munkájuk? Helyre akarják-e állítani a szakmunkásképzés becsületét, akarnak-e középfokon képezni szakembereket? Nagyon nagy szükség lenne rá, de akkor ehhez egy másfajta oktatási struktúrát kellene létrehozni. Szóval ezek mind nagyon fontos és sürgetõ kérdések, csak éppen a válaszokat nem találjuk rájuk sehol a programban. Én például azt is el tudom képzelni, hogy megpróbálnák a multinacionális vállalatokat, például az amerikaiakat arra késztetni, hogy az iskoláikban szerte a világban - hiszen mindegyik képez szakmunkásokat - bizonyos kvóták alapján roma gyerekeket is oktassanak, és írjanak ki számukra ösztöndíjakat. Ez ugyanis például a General Electricnek még érdeke is, mert most Miskolcról viszi Ózdra a szakmunkást. És ez persze nemcsak a roma, hanem mindenféle tehetséges, ám szegény munkaerõ felszívását jelenthetné.
És ez a multiknak azért is érdekük, mert az instabil gazdasági-társadalmi környezet feltételezhetõen számukra is nagy kockázatot jelent.
A multinacionális vállalatok számára persze nem ismeretlen az a helyzet, hogy felépítenek egy üzemet, amit társadalmi értelemben a dzsungel vesz körül, ezt a világ számos pontján megkockáztatták, még Amerikában is van rá példa. De az ilyen helyzet általában mégis komoly tartózkodással tölti el õket, mert a társadalmi kockázatokat ilyenkor nekik kell viselniük és kezelniük. És ezt megint a Medgyessy-kormányon kell számon kérnünk: hogyan fogjuk a jövõben a konfliktusokat kezelni? Most például Pakson kinek lett volna a dolga a konfliktust kezelni? Ez már a Rádió utcai ügynél is komoly kérdés volt: kinek a dolga odamenni? Mit jelent az egyeztetés, és kik között kell ezt megtenni, és milyen módon? Az Egyesült Államokban például annak idején óriási jelentõsége volt, hogy a metodista egyház „magára vállalta" ezt a missziót, hogy volt egy Martin Luther King nevû lelkész - persze nem mindig személyesen õ -, aki megjelent a konfliktusok helyszínén, és képes volt megoldani azokat. Amivel nem azt akarom mondani, hogy Magyarországon is így kell lennie, de itt is ki kell találni, kik legyenek a közvetítõk. Most látjuk, hogy mindenhová Horváth Aladárnak kell rohannia, és a két vitatkozó felet szét kell tolnia, és csak azután csillapul a botrány…
Érdekes, hogy a korábbi ügyekben ez sokkal kevésbé sikerült neki. Nem lehet, hogy most az segíti ezt a jószolgálati missziót, hogy õ nemcsak a Roma Polgárjogi Alapítvány elnöke, hanem a miniszterelnöknek is tanácsadója? Szóval nem lenne szükség valamilyen intézményes megoldásra?
Dehogynem. Ez bizonyos értelemben egy szociológiai-szociálpszichológiai, ugyanakkor állami feladat, és nemcsak országos, hanem helyi feladat is, hiszen mire a jászladányi alapítványi iskola ügye például országos botránnyá duzzadt, bizonyosan eltelt egy-két év, és talán ha idejében kapcsolnak valahol, nem lett volna belõle országos botrány. Helyi szinten kinek kell egyeztetni? A polgármesternek, akinek - most vonatkoztassunk el a konkrét esetektõl - egyik oldalon meg kell küzdenie egy csomó hihetetlenül dühös városlakóval, aki azt mondja, „befizettem az adómat, ezért megfelelõ színvonalú szolgáltatást követelek", a másik oldalon meg azzal a másik hihetetlenül dühös szegény társasággal, amelyik segélyt követel, és nem hajlandó belátni, mert éhes, hogy az önkormányzatnak - teszem azt - nincs pénze. De ha a polgármester nem, akkor ki egyeztessen, ki segítsen megoldani ezeket a konfliktusokat? Szóval ezt mind végig kell gondolni, például azt, mi legyen azoknak az intézményeknek a szerepe, ahol ezek a konfliktusok nagy valószínûséggel kitörhetnek. Tudjuk például, hogy a rendõröket már elkezdték képezni a romákkal való konfliktusok megfelelõ kezelésére, feloldására. A pedagógusokat vajon mért nem készítik föl erre, miért hagyják ebben magukra? Meg az egészségügyi dolgozókat, az orvosokat és az ápolókat? Ezeket a kereteket - tetszik, nem tetszik - valahol „fönt", országosan, a szellemi elitnek és a politikának kell kialakítania, nem várható, hogy szerencsétlen, magukra hagyott helyi emberek találják ki, mert ez egy ország problémája, nem a paksi önkormányzaté. Azért szakad az egész az õ nyakukba, mert az ország - a kormányok - nem oldották meg. És persze nem akarom felmenteni sem a paksi önkormányzatot, sem a németkérieket, azokat, akik a mi értékítéleteink szerint helytelenül viselkedtek, egyszerûen csak azt akarom mondani, hogy itt már a végeredménnyel van dolgunk, amit ezen a szinten már jól nem lehet megoldani. Mert itt két nyomorultat látunk verekedni. Az egyik, aki durván az arcába vág a másiknak, kicsit erõsebb és kicsit kevésbé nyomorult ugyan, mint a másik, aki védekezni sem tud igazán, de õ is szegény, gyenge és nyomorult, ezt vegyük észre.
Utoljára beszéljünk az uniós csatlakozással kapcsolatos reményekrõl, amelyeket ön - legalábbis kezdetben - a marginális helyzetben lévõ, alacsony képzettségû, iskolázatlan rétegek esetében inkább illúziónak tart. Miért?
Ez egy nagyon fontos kérdés, szerintem a csatlakozás után következõ helyzetrõl nincs igazán világos és reális képe a magyar társadalomnak. Nézzük a gazdasági oldalt: a versenyszférában biztos, hogy utána még élesebb lesz a verseny, és nem kell ahhoz romának lenni, hogy ezt valaki megszenvedje. Ez Nyugat-Európában is így volt, nézzük csak Ausztriát, hogyan rendezte át a csatlakozás néhány pillanat alatt a munkaerõpiacot. És arra is fel kell készülnünk, hogy az Európai Unió - gondolkodásmódja, hagyományai, szabványai miatt - nagyon erõsen le fogja értékelni a képzetlen, iskolázatlan, a modern gazdaságban nehezen vagy nem alkalmazható munkaerõt. Nyugat-Európában sem tudnak mit kezdeni velük, ott is bajban vannak ezzel. Az ad csak kicsi reményre okot, hogy az európaiak valószínûleg jobban fognak figyelni erre, több pénzt adnak, és bizonyos értelemben kiegyenlítésre fognak törekedni. De ha nem jut több tõke a leszakadt térségekre, és ha nem tudjuk valamennyire az ott tömbszerûen felhalmozódott képzési hátrányokat ledolgozni, felszámolni, és ha nem változtatunk hihetetlen sebességgel az oktatási rendszerünkön, akkor ezek a rétegek nagyon nagy bajban lesznek, mert mindig azok szoktak elsõ menetben nagy pofonokat kapni, akik amúgy is bajban vannak. Elsõ menetben egyébként az egész népesség rosszabbul jár, ezt tudni kellene az EU-ról, az elsõ menet minden országot negatívan érintett - ami persze hosszabb távon megtérül -, de ez inkább fokozni szokta a populizmust és a rasszizmust, mint csillapítani. Nagyon nem mindegy, hogy egy kormány ilyenkor mit csinál. Ezért is tartom az Orbán-kormány legnagyobb bûnének, hogy a szegregációt - szociáldarwinista alapon - természetesnek mondta ki. Magyarországon õk fogalmazták meg elsõ ízben - és tulajdonképpen nemcsak a romákkal, hanem általában az alul lévõkkel szemben -, hogy vannak gyõztesek és vannak vesztesek, és a gyõztesek megérdemlik, hogy gyõztek, és a vesztesek is megérdemlik, hogy vesztettek. Mert õk tehetnek róla, mert munkakerülõk, mert nem járnak iskolába, mert lusták, mert piszkosak, mert lopnak, elég volt belõlük. Hogy ezt a gondolkodást nyílttá lehetett tenni, sõt kormányzati szinten ki lehetett mondani, hogy „van, akinek jár, és van, akinek nem jár", véleményem szerint ez vágta az igazán mély szakadékot a magyar társadalom testébe, nem a pártok közötti konfliktusok.

Lengyel László közgazdász

Kaltenbach Jenõ
„A tükör is felelõs"

Elõadásában Ön arra hívta fel a figyelmet, hogy Magyarországon jogalkalmazási válság van. Ez mit jelent, hogyan érinti a roma társadalmat?
Nekünk persze rengeteg adósságunk van a törvényhozásban is, például az antidiszkriminációs törvény évek óta késik, de még nagyobb a baj a törvények végrehajtása terén. Ez egyébként világjelenség, csak a sokkal gazdagabb tradíciójú nyugat-európai országokban a jogalkotás és a jogalkalmazás közötti szakadék kevésbé mély, mint a kelet-európai országokban: ezen a tájon a valóság nagyon-nagyon eltér attól, ami belõle a jogban visszatükrözõdik, és persze ezért nemcsak a valóság, a tükör is felelõs. De vajon azt a következtetést kell-e ebbõl levonnunk, hogy ezért csak a társadalomnak, helyesebben a többségnek „kedvére való" jogszabályokat érdemes alkotnunk? Egyáltalán nem, ha van egy elvben mindenki által elfogadhatónak tartott politikai cél, akkor azért egy demokráciában igenis „kampányolni" kell, és olyan viszonyokat teremteni, amelyek között ezek a célok a többség vagy legalább egy jelentõs társadalmi erõ céljaivá válnak.
Mire gondol?
Régóta tudjuk például, hogy Magyarországon a cigánysággal szemben széles körben negatív elõítéletek vannak, ezen azonban a kormányzatnak és minden felelõsen gondolkodó és a közélet iránt felelõsséget érzõ embernek meg kellene próbálnia változtatni, példaadással, állandó helyes kommunikációval. Én azonban mostanában hallottam elõször igazán magas rangú, felelõs politikus szájából olyan mondatokat, amelyeket kezdettõl fogva hallanunk kellett volna: a miniszterelnök azt mondta a Romaügyi Tanács megalakulása után, hogy a romaügy valójában magyarügy, és hogy a romákat körülvevõ elõítélet-rendszer és kirekesztés miatt nekünk adósságunk van velük szemben. Ezeknek a mondatoknak például réges-régen el kellett volna hangozniuk.
Csakhogy tudjuk, ezek népszerûtlen dolgok, még azok a politikai erõk is csak vonakodva vállalkoznak ilyesmire, amelyeknek pedig legfontosabb céljaik közé tartozik mindenfajta kirekesztés elleni küzdelem. Azt szokták mondani, hogy aki erre sûrûn vállalkozik, az hamarosan felkerül a parlamentbõl kiiratkozók listájára. Miközben az elõítéleteket folyamatosan erõsítik - mert igazolni látszanak - azok a viszonyok, amelyek megváltoztatására minden felelõs politikai erõnek törekednie kellene, de ami szinte sziszifuszi erõfeszítéseket követel. Várhatunk-e igazi megoldást a jogtól?
Egymagában természetesen nem, annál több múlik azon, mit gondolnak az emberek. Például azt mondják a szociológusok, hogy a roma munkanélküliségben körülbelül harmincszázaléknyi mértékben van jelen az elõítélet. Ez azt jelenti, ennyivel lehetne csökkenteni a roma munkanélküliek számát, pusztán azzal, ha megszüntetnénk a diszkriminációt. De ha harminc százalékkal javulna a romák foglalkoztatása, az a róluk való gondolkodást is segítene átalakítani, hiszen akinek elõítéletei vannak, az úgy érzi, a valóság napról napra visszaigazolja azokat. Az a „valóság", amelynek létrehozásában az elõítéleteknek óriási szerepük van. Szóval ebben az az ördögi, hogy a romákat egy negatív környezet veszi körül, amelynek a hatásait rájuk vetítjük vissza, mintha õk hozták volna létre ezt a környezetet.
És ezen a miniszterelnök mondatai változtatni tudnak?
Önmagukban nem, de ha más, nagy tekintélyû, komoly presztízsû emberek megnyilatkozásaiban visszhangra találnak, akkor ez nagyon sokat tud segíteni. Ez történik egyébként Nyugat-Európában is: a kormányfõk ebben a tekintetben teljesen egységesek, legyenek konzervatívok, szocialisták vagy liberálisok, minden ilyen jelenséggel szemben azonnal „zárják a soraikat". És ami Németország nyugati részében a második világháború után antiszemitizmus-ügyben történt, az elég jó példa arra, hogy ezt egy közép-európai kultúrában is meg lehet tenni, nem csak az angolszász világban.
Visszatérve a jogalkalmazás hiányosságaira: minek kellene megváltoznia, hogy az alkotmány és a törvények emberi jogokról, diszkriminációról, szegregációról szóló passzusai ne csak papíron létezzenek? Nézzük például Jászladány esetét.
Én azt tapasztalom gyakran, hogy maguk a jogalkalmazók sem ismerik elég jól a szabályokat, ez meglepõen magas pozícióban lévõ személyek esetében is gyakran elõfordul.
Azt gondolja, a jászladányi önkormányzatnál nem ismerik a jogszabályokat? Én ennek éppen az ellenkezõjét látom, meglehetõsen jól eligazodnak a különbözõ kis- és nagykapuk között, hogy úgy mondjam, „kreatívan" élnek a joggal.
A saját értékrendjük szerint. De ilyesmit a joggal hivatásszerûen foglalkozó személyeknél is tapasztalhatunk: Kolláth György például azt mondta, miért nem hagyjuk, hogy a jászladányiak maguk döntsenek az iskolájukról. Csak mintha a „jászladányiak" fogalomba nem értette volna bele az ottani romákat. A polgármester ugyanis nem azt akarja, amit a jászladányiak akarnak, hanem azt, amit a jászladányi nem romák várnak tõle, és ez nagy különbség. Aztán azt is tapasztalom, hogy ha a helyi jogalkalmazók - például a polgármesterek, a jegyzõk - kicsit lazán, szabadosan kezelik is a törvényességet, annak többnyire nincs következménye. Egyetlen esetre sem emlékszem, amióta önkormányzati rendszer van, tizenkét éve, hogy azért vontak volna felelõsségre valahol egy polgármestert vagy bárkit, mert a romákkal kapcsolatban hibát követett el, törvényt sértett. Gazdasági ügyekért idõnként igen, de a cigánysággal kapcsolatos kötelességszegés esetében ez még nem fordult elõ. Nagyon kíváncsian várom például, mi fog történni Németkéren. De például a Csákvárra menekülõ zámolyi romák esetében bizonyos polgármesteri kijelentések ügyében annak idején mi büntetõeljárást kezdeményeztünk, az ügyészség egyébként egyetértett azzal, amit leírtunk, mégsem tett feljelentést - mondván, nem sikerült bizonyítani, hogy szándékosan tette az inkriminált kijelentéseket a polgármester. Tehát van egyfajta cinkos összekacsintás. Amikor ilyen ügyekben kellene a törvény szigorát alkalmazni, akkor ez a „vaskéz" valahogy nem akar lesújtani.
Magyarországon az elképzelhetetlen, ami Amerikában az ötvenes-hatvanas években történt, ahol a fekete gyerekek rendõrök segítségével foglalták el helyüket az addig csak fehérek által látogatott iskolákban, szálltak fel az iskolabuszokra? Nálunk a hatóság nem védelmezheti meg roma családok tulajdonát a felbõszült helybéliektõl, és nem nyújthat segítséget a beköltözésükhöz, ha azt élõlánccal és egyéb eszközökkel, fenyegetéssel kívánják megakadályozni? És ha már beköltöztek, nem védelmezheti õket, nem segítheti õket jogaik gyakorlásában? Azt szokták mondani, hogy ez olaj lenne a tûzre. Önnek mi errõl a véleménye?
Én nagyon is el tudom képzelni, sõt, mindig így kellene történnie, egy jogállam hatóságának ugyanis nincs választási lehetõsége, tekintet nélkül a közvéleményre, a törvény elõírásait be kell tartania és tartatnia, ha nem így tesz, az a törvényesség halála. Ezek lennének egyébként azok a példák, amelyek megértetnék, hogy a törvényt igenis mindenkinek be kell tartania, és itt nem arról lenne szó, hogy „megvédjük a romákat", hanem arról, hogy „megvédjük a törvényt". És nem hiszem, hogy ez olaj lenne a tûzre, és azt sem, hogy Magyarországon ennek a gondolkodásnak olyan rettenetesen nagy lenne az ellenzéke. Csepeli Györgynek van egy tétele, amely szerint az emberek a helyzetet - legalábbis ebben a tekintetben - általában rosszabbnak gondolják a valóságosnál. Mert azért vannak olyan települések is szép számmal, ahol nincsenek konfliktusok romák és nem romák között, és vannak értelmes polgármesterek is, akik a konfliktusokat - ha fölmerülnek - értelmesen és civilizáltan tudják kezelni, szóval egy csomó pozitív együttélési példa van. Viszont nem szabad illúziókat kergetnünk, mert ne higgyük azt, hogy létezik olyan csücske a világnak, ahol az egymástól különbözõ emberek minden reggel egymás nyakába borulnak.
Ön a konferencián védelmébe vette a kisebbségi önkormányzatokat azokkal szemben, akik a megszüntetésük mellett érveltek. Azóta lezajlottak a választások, és a jászladányi cigány önkormányzatba egy kivétellel nem romákat választottak be. Ön erre azt mondta, „a selejt bosszúja". Nem változott meg a véleménye?
Nem, ma sem az önkormányzatokban, hanem a választójogi törvényben látom a hibát, amely szerintem jelenlegi formájában alkotmányellenes, csak ezt eddig elmulasztották kimondani, pedig négy éve fekszik a Roma Polgárjogi Alapítvány indítványa az Alkotmánybíróság asztalán. Én azonban a jászladányi önkormányzat ügyét nem keverném össze az iskola dolgával. Mert gondoljon bele, ha Jászladányban mondjuk szerbek élnének, õk boldogan fogadnák a külön iskola ötletét, hiszen identitásuk megõrzését ez sokkal inkább szolgálná, mint a közös iskola. A romák esetében azonban ennek éppen az ellenkezõjérõl van szó, õk tudniillik integrálódni akarnak, egyenjogúnak lenni, és részévé válni a helyi társadalomnak, az iskola kettéválasztása községi és alapítványi iskolára - ahonnan kiszorulnak - pedig ebben akadályozza meg õket. Tehát a romaügynek az a része, aminek nincs köze a nemzetiségi identitáshoz - ami az integrációról, az egyenjogúságról, az elõítéletesség, a kirekesztés, a szegregáció elleni küzdelemrõl szól -, a kisebbségi önkormányzati rendszertõl idegen, ennek kezelését a társadalom más intézményrendszereiben kell a roma közösségeknek keresniük. Jászladány esetében például a nagy önkormányzati testületbe való integrálódásban. Vagyis azt a célt kellene kitûzniük, hogy minél többen váljanak tagjaivá a jászladányi önkormányzatnak, hogy ott maguk képviselhessék az érdekeiket. Ehhez persze elõbb a helyi önkormányzatokról szóló választójogi törvényt kellene megváltoztatnunk, amely mai állapotában - „a nyertes mindent visz" alapon - garantálja, hogy a tízezernél kisebb lélekszámú településeken a többség minden mandátumot megszerezzen.

Kaltenbach Jenõ országgyûlési biztos

Kadét Ernõ
„Ne azért kapjon támogatást, mert cigány"

Ön elõadásában a romáknak nyújtott állítólag milliárdos állami támogatásokról azt kérdezte, valójában mire költötték el ezeket a pénzeket? És ha ilyen sokat költöttek rájuk, akkor hogy lehet, hogy a romák többségének az elmúlt tizenkét év során - ezt szociológiai kutatások sora és a hétköznapi tapasztalat is mutatja - folyamatosan romlottak az életkörülményei?
Sokféleképpen lehet csoportosítani azokat a pénzeket, amelyekrõl azt mondják, hogy romákra költik. Én két csoportba sorolom õket: az egyik azokat a pénzeket tartalmazza, amelyek könyvelési technikák által válnak úgynevezett romapénzekké, felcímkézett támogatásokká, a másik pedig azokat, amelyek eleve címkével rendelkeznek, tehát eleve romacélokra vannak elkülönítve. Az elsõ csoport úgy jön létre, hogy az általános célú - minden magyar állampolgárnak járó - szociálpolitikai támogatásokból a feltételezhetõen romákra esõ részt kigyûjtik és összeadják…
Vagyis körülnéznek, az alanyi vagy állampolgári jogon járó juttatásokból hol és mennyi jut történetesen romáknak, és azt mondják rájuk, hogy romapénzek?
Pontosan, az elmúlt években így jöttek össze ezek a milliárdok, 2000-ben például négy. Persze, nekem nem feltétlenül tisztem kiszámolni, az Orbán-kormány idején oly sokszor felhánytorgatott, állítólag a romákra fordított hétmilliárd meg a zámolyi romák kivándorlása idején sokat emlegetett ötmilliárd hogyan „keletkezett", de az a nyakatekert matematika, ami a minisztériumi beszámolókból kitûnik, arra enged következtetni, hogy elõbb volt meg a végeredmény, és utána rakták hozzá össze az egyenletet. Például a közmunkák, mondjuk az árvízi károk elhárítása, az árvizek utáni helyreállítás esetében megbecsülték a romák részvételi arányát, majd az ezzel kapcsolatos kiadások megfelelõ százalékát automatikusan romacélú kiadásként könyvelték el.
Miközben ezek olyan közmunkákra fordított összegek, amelyeket a tartósan munkanélküli magyar állampolgárok - köztük persze romák is - végeztek.
Igen. Ezen az alapon egyébként a költségvetésben is el lehetne különíteni, ennyi százmillió van a magyar munkanélküliekre és annyi a romákra, csak hát a költségvetést mégsem illik etnicizálni, ezt nem is merték megtenni, az elszámolásnál azonban mégis megtették.
E logika szerint, ha egy cigány ember házát romba dönti az árvíz, akkor az újjáépítésére fordított pénz romapénznek számít…
Vagy ha az autópályán egy cigány ember halad, akkor az építési és fenntartási költségek egy része cigánycélú kiadás, mert bizonyos százalékban romák is használják azt az autópályát, és ugyanezt mondhatnánk az ivóvízrõl is és minden közcélú állami kiadásról. Szóval ez abszurd és nevetséges logika, ráadásul nagyon veszélyes is, mert „visszaigazolja" és megerõsíti az elõítéleteket, sõt újakat épít, és persze hamis is, mivel „nem osztogatnak, hanem fosztogatnak", a romák számarányuknál jóval kisebb mértékben részesednek a szociálpolitikai és egyéb juttatásokból, kedvezményekbõl. Ugyanígy van a középiskolai fejkvóták esetében, nem nehéz belátni, hogy aki nem jár középiskolába, az ebbõl is kimarad. És persze az adókedvezmények és a lakástámogatási rendszer is csak a középosztály tagjai számára nyújt könnyebbséget, aki kispénzû vagy munkanélküli, annak semmi esélye sincs, hogy éljen vele. Vagyis a középtávú romaprogram nem javít a romák helyzetén, hanem inkább ront. Mert az emberek - hallván ezeket a számokat, amelyekkel különféle politikusok különféle céljaik érdekében dobálóznak - azt hiszik, hogy milliárdokat költöttek a romákra. És - ismétlem - mi erõsíti az emberek elõítéleteit, ha nem ez? Emlékezzünk csak, milyen indulatokat váltott ki az emberekbõl, amikor a Rádió utcai romák kálváriája idején azt hallották, hogy a fehérvári önkormányzat lakást vásárol számukra, persze csak azután, hogy a régibõl elûzte, kirámolta õket. És ugyanezt látjuk most a paksi romák hajléktalanná válása idején.
Ön a romaösztöndíjak rendszerérõl is azt mondta, hogy káros, nem segít, sokkal inkább árt a romáknak, mert ez is csak az elõítéleteket táplálja. Miért?
Ennek az ösztöndíjrendszernek sokan nem mernek nekimenni, én pedig azt gondolom, hogy mérhetetlenül gyalázatos és igazságtalan, mert általa valaki azért részesül elõnyökben, mert cigány.
Biztos, hogy ez elõny? Nem inkább a rettenetes hátrányok igen szerény mértékû csökkentése?
Egy ember ne azért kapjon támogatást, mert cigány, hanem azért, mert szegény. Azért, mert roma vagyok, még nem biztos, hogy szegény is vagyok.
De nagyobb valószínûséggel szegény…
Az igaz, de az etnikai hovatartozása nem predesztinál egyetlen embert sem arra, hogy elõnyöket élvezzen, és arra sem, hogy hátrányokat szenvedjen el. De nézzük meg közelebbrõl is a romaösztöndíjakat: ezek valójában szociális segélyek. Mert a roma gyerekek nem azért kapják, hogy a számítógépükbe még egy CD-t tudjanak venni, vagy egy nagyobb angol szótárt, hanem azért, hogy az anyukájuknak le tudják tenni azt az ötezer forintot, mert akkor annyival több jut kenyérre, annyival több kerül az asztalra. Ez szociális segély, és újabb súlyos érv az elõítéletek mellett. Viszont a kifejezetten szegény diákok számára létrehozott Bursa Hungarica programban meg az Arany János tehetségkutató ösztöndíjrendszerben két éve még nem vehettek részt roma diákok, mert „nekik ott van a saját programjuk"- mondta Környei államtitkár úr a minisztériumban. Most pedig - úgy tudom - az Arany János ösztöndíjrendszeren belül elkülönítettek egy kis részt kimondottan romák számára, ami szintén elfogadhatatlan megoldás.
Ezek persze már címkézett, tehát nem könyvelési manõverek által romacélúvá nyilvánított pénzek.
Igen. Az ösztöndíjprogram a kifejezetten romák számára elkülönített pénzbõl megy, és ilyen az a kétszázmilliós összeg (ha jól tudom, ma is létezik), amit a Földmûvelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium ad az Országos Cigány Önkormányzat kezelésébe, és ez a települések infrastrukturális fejlesztésének önrészét hivatott kiegészíteni, ha azok romákat is érintenek. Ez fontos forrás, és több milliárd forintot mozgat meg. Tudok olyan településrõl, ahol ez nagyon jól mûködött, és olyanról is persze, ahol nem.
Ahol jól mûködött, ott mire fordították?
Például bevezették a cigánytelepre az utat, és attól kezdve a mentõautó be tud hajtani. Vagy bevezették a vizet az utcába. De olyan faluról is tudok, ahol igényelték és meg is kapták ezt a pénzt, pedig nincs is roma a helységben.
Hogy mûködik az a Szociális Építõk Kht., amely még 1996-ban az önerõvel nem rendelkezõ, ám szociálpolitikai támogatásra jogosult embereknek a megsegítésére vállalkozott?
Igen, ezt még a Horn-kormány idején hozták létre Farkas Flóriánék, és mindjárt el is nyertek vele valami pénzt, talán negyvenmilliót, ami mellé az Orbán-kormány is ígért háromszázat. Az eredmény igen kétséges: az évek során öt igazgató, az elkészült házakkal elégedetlen vagy éppen hoppon maradt családok, perek…
Ugye õk építettek a zámolyi romáknak is házakat, amibe nem költöztek be?
Igen, meg kéne nézni azokat a házakat, félelmetes, ott is mi történt. Nagy csinnadratta, és két hónappal az átadás után szinte rom, mert mocsaras helyre építették, nincs rendes alapja, szóval szégyen.
És akiktõl nem idegen az elõítéletes gondolkodás, azok most azt mondják: „Nem is vártunk mást, ilyenek a cigányok, ez telik tõlük." Mit válaszol erre?
Hogy mûködött a kontraszelekció, és ezektõl a pénzektõl - akik „adták" - nem azt várták, hogy majd házak fognak belõlük épülni, hanem hogy eltartsák a sleppet. Ezért voltunk tanúi annak, hogy bizonyos roma szervezetek - közvetlenül vagy áttételesen - óriási támogatásokhoz jutottak, mások meg semmihez. És bizonyos roma lapok milliókat kapnak, például arra, hogy egyetlen számukban Farkas Flóriánról tizenhat fotó jelenjen meg, mások meg semmit.

Kadét Ernõ újságíró, a Roma Sajtóközpont munkatársa

Horváth Aladár
„Szociálpolitikai cigány"

Ön szerint hol van, hova tûnt az a két-háromszázezer ember, aki a népszámlálásnál nem vallotta magát romának, holott cigány szülõk gyermeke?
Azok, akik mondhatnak mást is, akik munkajövedelmükbõl meg tudnak élni, akiknek normális lakásuk van, akik gyerekeiket taníttatni tudják, tehát akik képesek az úgynevezett polgári életformát választani, azok a közvélemény-kutatásokban, különféle felmérésekben többnyire nem mondják magukat romának, számukra a roma közösséghez tartozás vagy a többségi társadalommal való kulturális azonosulás szabad döntés kérdése. A durván százkilencvenezer önmagát cigánynak valló ember túlnyomó többsége „szociálpolitikai cigány", a mély szegénységben, nyomortelepeken élõ, a munkanélküli, a szegregált, az ország legszegényebb és legelhanyagoltabb részein nagy sûrûségben lakó cigányság, aztán persze ebbe a csoportba tartozik a cigány muzsikus is, no meg természetesen a roma politikus, a roma közéleti ember és nagyon kevés értelmiségi. A romák kétharmada tehát asszimilálódni, integrálódni igyekszik, és - mondjuk úgy - több-kevesebb sikerrel beolvadt.
Tehát a cigányság vállalása mögött a legtöbb esetben kényszer van?
Persze, mert hiába is mondaná az, aki nyomortelepen vagy cigánytelepen él - és a közvélemény a romát a szegénnyel, a nyomorulttal azonosítja -, hogy õ nem roma, mert nevetségessé válna, egyébként sem venné komolyan senki. És ebbõl akar kitörni az a polgárjogi gondolkodásmód, amit mi képviselünk: hogy a szabad identitásválasztás a romáknak is adasson meg. De ez csak a szociális nyomorból és a gettóból való kitöréssel együtt lehetséges.
Akik nem vallották magukat cigánynak, õket a roma közösség a maga számára elveszettnek tekinti?
Ez nem ilyen egyszerû. Az asszimiláns romák nagy része gádzsó környezetben gádzsó, roma környezetben roma. Ha egyszer ezek majd természetesen és szabadon választható utak lesznek, akkor a gádzsó környezetben is szabadon vállalható lesz a roma hovatartozás. De visszatérve a „szociálpolitikai cigány" fogalmához, a magyarországi szegényeknek, a mély nyomorban élõ, tartósan munkanélküli, leszakadó egymilliós rétegnek csak mintegy harmada roma, a szegénység azonban - ahogy mondani szokták - etnicizál. Vagyis hibás, sõt kontraproduktív az a társadalompolitika, amely külön kíván foglalkozni a roma szegényekkel, ahelyett hogy a magyarországi szegénység, az egymillió szegény ügyét kívánná megoldani, ráadásul sérti az emberek igazságérzetét, ezzel is tovább erõsítve az elõítéleteket, és szegregálja a romákat. Én egyébként a cigány önkormányzatok rendszerét is ezért tartom rossznak, mert etnicizálja a társadalmi problémákat, s ezzel kirekesztõ mechanizmusokat indít el és legalizál. Ráadásul alá van rendelve a települési önkormányzatoknak, az „establishment" politikailag és egzisztenciálisan abban érdekelt, hogy ez a rendszer fönnmaradjon.
Ezt meg kellene magyaráznia.
A településeken a több szavazat elnyerése reményében gyakran használják arra a cigány önkormányzatokat, hogy az õ aláírásukkal legitimálják a szegregált iskola létét, a cigánytelep létét, vagyis általuk a romák maguk is segítenek bebetonozni saját kirekesztettségüket. Így jönnek létre egymás után a Cserehát kis roma gettói, és ez egy-egy kistérség vagy régió teljes elcigányosodásával fenyeget. Mert a jobbmódúak elköltöznek, viszont odaköltöznek azok - mert üres lakásokat és menedéket találnak -, akik a nagyobb községekbõl, városokból szociális ellátás, munka és lakás híján kiszorulnak. Mert ott a helyi versenyben az erõsebb, érdekeiket inkább érvényesíteni képes csoportok foglalnak el minden pozíciót, ahogy ez például Jászladányban történt, és ideológiával is szolgálnak ehhez az elõítéletek és a rasszizmus. Ezek a roma gettóvá alakult települések pedig afféle zárványokként léteznek a térségben, kis elátkozott szigetekként, amelyeket elkerülnek az utak, az infrastruktúra, a tõke, vannak most már olyan falvak, ahonnan a szomszéd faluba nem tudnak átmenni a cigánygyerekek, s úgy nõnek föl, hogy nem találkoznak csak cigányokkal. Ez az oka annak, hogy nekimentem ennek a cigány önkormányzati rendszernek, mert strukturálisan tartom rossznak: mert bebetonozza a kirekesztettségünket, és párhuzamos, ám alacsonyabb rendû és rosszabb minõségû intézményrendszert hoz létre. A „cigány építkezésekét" például, a zámolyi romák a megmondhatói, milyen eredménnyel, cigány vállalkozói projektekét, amelyek nyilván tizedannyi pénzrõl szólnak, mint mások, viszont legfeljebb a korrupciónak segítenek, a pályázati pénzekét, amelyekbõl kamu képzési programokat lehet indítani, és újabb pályázatíró irodákat fenntartani, és amelyeket konferenciaturizmusra lehet fordítani.
És mit ajánlana akkor a cigány önkormányzatok helyett?
Annak kellene a törvényi feltételeit kidolgozni, hogy a helyi önkormányzatokban megfelelõ arányban, lélekszámuknak megfelelõen képviseltethessék magukat a romák. És ebben az esetben sem pozitív diszkriminációra gondolok, csak a létszámarányos képviseletre, és arra, hogy a szegregált kisebbségi önkormányzatok a települési testületekbe integrálódhassanak. Tehát a köz ügyeit ott intézhessék, ahova azok valók, a települési önkormányzatokban, a közösség kulturális feladatait, a civil szféra ügyeit pedig különféle egyesületekben, szervezetekben azok lássák el, akik ismerik egymást, bíznak egymásban. És ha ez tisztán etnikai szervezet, akkor legyen az, mûveljen nyelvet vagy szervezzen kultúrát vagy akármit, „virágozzék minden virág"!
Nem lehet könnyû helyzetben, hiszen amikor a cigány önkormányzatok rendszerét támadja, akkor - lévén megválasztott képviselõ - önmaga ellen is beszél, sõt a legújabb hírek szerint Farkas Flóriánnal szemben elindul az országos elnökségért is. Szóval most annak a rendszernek a része, amirõl azt gondolja, hogy káros, és meg kell szüntetni.
Így van. Azért lettem a rendszer része, mert nyolc éven át kívül maradtam, de nem tudtam elérni, hogy lebontsuk. Most azonban végre elég erõs cigány értelmiségi lobbi van belül ahhoz, hogy szép lassan le tudja bontani ezt az elmebeteg, mûködésképtelen, cigányellenes struktúrát, és helyébe valami olyasmit találjon ki, ami az egész társadalom ügyévé teszi a romák dolgát.

Mohácsi Viktória
„A kétnyelvûség nem betegség"

Mit tartalmaz az az integrációs csomag, amit ön a miniszterével, Magyar Bálinttal együtt ajánlott fel a jászladányi önkormányzati iskola számára, tartalmazza-e például azt az új, integrációsnak nevezett normatívát, amelynek kidolgozásáról a konferencián számoltak be elõször? És mit remélnek ettõl?
Ennek a csomagnak az alapját az az integrációs program adja, amit szeretnénk meghonosítani az oktatási rendszerünkben, és amelyhez hozzá van kapcsolva az a költségvetési törvénybe is beépített új integrációs normatíva, amit 2003 szeptemberétõl lehet majd igényelniük a fenntartóknak. Nekünk egyébként a célunk az, hogy az iskola többé ne lehessen az esélyegyenlõtlenségek elmélyítésének intézménye, hanem éppen ellenkezõleg - hivatásának megfelelõen - a kiegyenlítés terepe legyen: hogy ott ne lehessen különbséget tenni többé gyerek és gyerek között aszerint, hogy kulturális javakkal jobban vagy kevésbé ellátott térségben és településen él, hogy szegény vagy tehetõs családból származik, hogy roma vagy nem roma. Mert elfogadhatatlan és tarthatatlan, hogy ma minden ötödik roma gyerek kisegítõ iskolába jár, hogy a felzárkóztatónak nevezett oktatásba ilyen arányban kerülnek be roma gyerekek, és hogy egy roma fiatalnak ötvenszer kisebb az esélye bekerülni a felsõoktatásba, mint nem roma társainak.
A jelenlegi „kezelés", a tíz éve igényelhetõ kisebbségi és felzárkóztató kiegészítõ normatíva a létrehozó szándékával ellentétes hatást fejtett ki, éppen a gyerekek tartós, többnyire végleges elkülönítéséhez és egyáltalán nem felzárkóztatásához vezetett. Ezt a csapdát most hogyan fogják elkerülni?
Vegyük elõször szemügyre a cigány felzárkóztató normatívát, amelynek az összege ma gyermekenként tizenhétezer forint évente. Ha a hatéves korában kisegítõ osztályba helyezett gyermeknek másodikos korára sikerült „felzárkóznia", vagyis elhagyhatná a kisegítõ osztályt, akkor az iskola elveszíti a tizenhétezer forintot. Nem mondom, hogy csak ezért, de ma a gyermekek többsége nyolc évig marad ebben a felzárkóztató, valójában õket szegregáló rendszerben. És miközben nem vitatom, hogy vannak gyerekek, akiknek valóban szükségük van erre a nyolc évre, azonban eléggé valószínûtlennek tartom, hogy a roma gyerekeknél szinte mindig szükség van rá, és ugye tudjuk, hogy egy cigány kisiskolás ma hétszer nagyobb valószínûséggel kerül kisegítõ osztályba, iskolába, mint nem roma társai. És végül oda jutunk - és ebben persze számtalan más tényezõ is szerepet játszik -, hogy a felsõoktatási intézményekben a romák reprezentációja mindössze kéttized százalékos, ezer gyerekbõl mindössze ketten romák. Úgyhogy nagyon reméljük, hogy a felzárkóztatási normatívát - viszonylag rövid kifutási idõ után - felváltja ez az integrációs normatíva, aminek egyik nagy ösztönzõ ereje, hogy gyerekenként ötvenegyezer forintot jelent évente.
De ezután miért nem lesz érdeke az iskola fenntartójának, hogy a normatíva megõrzése érdekében minél tovább tartsa a gyereket a kisegítõ osztályban vagy iskolában?
Mert az iskola mindaddig kapja, amíg a felzárkóztató osztályból az összes gyereket át nem teszi „normál" osztályba vagy vegyesíti õket, de csak akkor kapja, ha a gyerekek legalább tíz százalékát évente integrálja. És ha csak a minimumot teljesíti, akkor tíz év alatt fut ki a rendszer. Ami hosszú idõ ahhoz képest, amekkora feladatokat kell ezen a területen megoldani, de a normatíván felüli részeken és az óvodai programokon is dolgozunk.
Szóval azt gondolja, hogy ettõl kezdve az iskoláknak elemi érdekük lesz a roma gyerekeket képességeiknek megfelelõen oktatni, és nem beszorítani egy olyan rendszerbe, kisegítõ osztályba vagy iskolába, ahol rögzõdik, sõt fokozódik, véglegessé válik a lemaradásuk? És mi a biztosíték arra, hogy az iskolák ne formális intézkedésekkel válaszoljanak erre?
Például az, hogy programunk részeként módosítjuk a közoktatási törvényt is, például át fogjuk fogalmazni a „más fogyatékos" kategóriát. Ugye vannak az enyhe fokban értelmi fogyatékosok, a súlyos és közepesen súlyos fogyatékosok, és ezeken kívül van egy negyedik kategória, amelybe az úgynevezett más vagy egyéb fogyatékosság tartozik, például a dislexia, a disgraphia, a mutizmus (a süketnémaság), a hiperaktivitás, az autizmus. Ám az ebbe a gyûjtõfogalomba tartozó elváltozásoknak a háromnegyede nem jelent értelmi fogyatékosságot, vagyis ezek nem értelmi fogyatékos, hanem ép értelmû gyerekek, csak beszédhibájuk van, vagy nem ismernek elég fogalmat, vagy hiperaktívak, vagy nem szoríthatók be a poroszos iskolai rendszabályok közé, és közöttük sokan éppen hátrányos helyzetû gyerekek.
Viszont gyakran a magatartásbeli vagy egyéb eltérések mellett különlegesen jó szellemi vagy egyéb képességekkel rendelkeznek, a kutatások szerint ezek néha össze is fonódnak, együtt járnak.
Igen, de ez nem is kérdés ebben az esetben, mert az, hogy az elsõ osztályban nem ismerik fel a gyerekek képességeit, tehetségét, még megbocsátható bûn. Ellenben az, hogy az óvoda utolsó évében „megállapított" hibák következtében õket a bélyeg és a vele járó következmények egész életük során kísérni fogják - ahelyett hogy korrigáló lépcsõket és folyamatokat építenének rá a rendszerre -, az megbocsáthatatlan.
Általában ebbe a „más fogyatékos" kategóriába teszik be az úgynevezett „kulturális hátrányt" is, aminek a létével én mélyen nem értek egyet, de nagyon sok helyen tapasztaltam ezt a megoldást, még saját rokonaim körében is. Ez úgy történik, hogy a szakértõ és rehabilitációs bizottság, amely arra hivatott, hogy eldöntse a gyerekrõl, hogy speciális tanrendû vagy normál általános iskolába való-e, erre az állítólagos kulturális hátrányra hivatkozva küldi kisegítõ iskolába. Ma az vezérel minden illetékest, tisztelet a kivételnek, hogy a kisegítõ iskolákban lévõ padok ne maradjanak üresen, és ezért a szakértõi bizottságok hihetetlen alapossággal „bizonyítják be" és magyarázzák meg a megfelelõ számú gyerekrõl, hogy kisegítõ iskolába való, holott az összes oda kerülõ gyerek háromnegyede nem kellene, hogy oda kerüljön. Mi most ezt a „más fogyatékos" kategóriát átírjuk, kiveszünk belõle minden nem egzakt módon megfogalmazható és meghatározható, nem jól körülírható és megnevezhetõ eltérést.
A kulturális hátránnyal kapcsolatban a roma gyerekek érdekeit szokták emlegetni, hogy tudniillik ezt sikerülne eltüntetni a kisegítõ iskolákban, úgy tudom, ön már éles vitákat folytatott pedagógusokkal errõl.
Voltam Borsod megyében egy olyan fórumon, amelyre a megyei pedagógiai intézet elõzetesen összegyûjtötte a szakemberektõl, pedagógusoktól, érintettektõl a nekem szánt kérdéseket, köztük a „kulturális hátrányra" vonatkozót is, és - hogy spóroljon az idõvel - írásban eljuttatta hozzám. A beszédem után, amelyben a kérdésekre is válaszoltam, tehát a hallgatóság ismerhette az álláspontomat, azt kértem, aki ezt a kérdést feltette vagy bárki más - mivel nem jelentkezett az illetõ - segítsen nekem, hogy megértsem, mit jelent az, hogy kulturális hátrány. Hiszen ugyanabban az országban élünk mi is, mint a nem romák, ugyanazokon a tévésorozatokon és szappanoperákon növünk fel - hiszen a felmérések szerint televízió a legszegényebb, legnyomorultabb háztartásban is van -, ugyanahhoz az önkormányzathoz tartozunk, ugyanabba az iskolába járunk. Az igaz, hogy én, ha roma gyerek vagyok, olyan szegregált telepen lakom a községen kívül, ahova nincs bevezetve a víz, amelynek közelében a bitumenes út elfogy, ahonnan nekem a sarat taposva kell az iskolába eljutnom, és ahova a mentõautó a szülõ asszonyhoz nem tud bemenni, ahol folyóvíz hiányában a szüleim nem tudnak fürdõszobát építeni, ezért nem tudok mindennap zuhanyozni, ahol általános a munkanélküliség, ahol akkora a szegénység, hogy megfelelõ ruhára sem telik. De vajon ez kulturális és nem szociális hátrány? Szóval hol van az a határ, ahol a szociális hátrány már kulturális hátránynak minõsül? Erre azt válaszolták ott nekem, hogy arra gondolnak, hogy ezek a szegény emberek nem járnak eleget színházba és moziba. De vajon a kistelepüléseken, kistérségekben élõ szegény vagy nem is szegény nem roma emberek - ha nincs a közelben vagy akár ötven kilométeres körzetben színház vagy mozi - járnak? Egyszóval milyen alapon lehet ezt roma specifikumként definiálni? Ha valakinek nincs pénze CD-lejátszót vásárolni, akkor a CD-lejátszó fogalmát a gyereke kevésbé fogja ismerni, vagy mondjuk a távirányító fogalmát. Ez roma specifikum? Ami pedig az anyanyelvi eltéréseket illeti, mert ezt az érvet szokták ezzel kapcsolatban még fennen hangoztatni, tudnunk kell, hogy Magyarországon a népszámlálási adatok szerint mindössze negyvenkétezren mondják magukról, hogy beszélik a beás vagy a lovári nyelvet, gyerek, szülõ és nagyszülõ, mindenki együtt. Nem tudom, hogy hány iskolás van közöttük, mindenesetre megszámlálható. Egyébként a kétnyelvûség nem betegség, a szerencsésebb helyzetben lévõ gyerekeknél inkább elõnynek szokott számítani.

Mohácsi Viktória miniszteri biztos

Wächter Balázs
Területfejlesztés a romák lakta térségek felzárkóztatására

A fejlesztéspolitika eszközrendszere ma Magyarországon rendkívül szerteágazó. Sokan úgy gondolják, hogy csak a területfejlesztési eszközök szolgálják az egyes térségek fejlesztését, felzárkóztatását. Holott ez utóbbinak inkább csak kiegyenlítõ szerepe lehet a nagy ágazati (pl. gazdasági, oktatási, környezetvédelmi) beruházások mellett.
A területfejlesztési támogatások rendszerén belül az európai uniós (Phare) támogatású programok mellett két tisztán hazai finanszírozású pályázati forrás van jelen, a Területfejlesztési Célelõirányzat (TFC) és a területi kiegyenlítést szolgáló fejlesztési célú támogatás (teki). A területi gazdaságfejlesztési, munkahely-teremtési célokat elsõdlegesen a TFC, az önkormányzatok kommunális jellegû infrastrukturális fejlesztését pedig a teki segíti. Az önkormányzatoknak nyújtandó támogatásokat egészíti ki még a céljellegû támogatások decentralizált programja is.
A területfejlesztési forrásokat elsõdlegesen a társadalmi és gazdasági térbeli - életkörülményekben, gazdasági, kulturális és infrastrukturális feltételekben megnyilvánuló - jelentõs esélykülönbségek mérséklésére kell fordítani. Ennek megfelelõen többnyire a társadalmi-gazdasági szempontból legelmaradottabb kistérségek és települések a támogatások kedvezményezettjei.
A területfejlesztési támogatások ezen filozófiája azt jelenti, hogy a területi kiegyenlítés célja alatt elsõdlegesen a legszegényebb térségek felzárkóztatására és az ott élõ lakosság felkészítésére törekszik. Ez a támogatáspolitika nem tesz különbségeket a nemzetiségek alapján, nem ad lehetõséget a romák által nagyobb arányban lakott térségek, települések fejlesztésére. Általánosságban koncentrál a szegénységre és az elmaradottságra, az csak sajátos egybeesés, hogy általában ezeken a területeken nagyobb a roma népesség aránya a teljes lakosság viszonylatában. Ez csupán egy közvetett fejlesztési lehetõséget nyújt a roma lakosság számára, amivel lehetséges élniük.
A fejlesztési támogatások felhasználását segíti a szabályozás azon része, amely az alacsony jövedelmi helyzetre való tekintettel nagyobb támogatási arányt ítél meg a roma önkormányzat által is támogatott projekteknek. Nyilván ez még mind nem elég a romák lakta területek nagyobb mértékû fejlesztéséhez, ahhoz a következõ két feltétel megvalósulása is szükséges:
- regionális vagy más esetben nemzeti szinten élvezzen prioritást az elmaradott, többnyire romák által lakott kistérségek, települések fejlesztése,
- valamint kellõ számban készítsenek olyan projekteket, melyek a romák által lakott térségek fejlesztését segítik elõ.
Míg az elõbbi szempont a politikusok felelõssége, addig az utóbbi tevékenység többnyire a projekt készítését végzõ adminisztráció kiépítésétõl függ. Úgy tûnik, hogy a politika már felismerte az elmaradottabb, ezen belül is a romák lakta térségek felzárkóztatásának szükségességét, de ez mind nem ér semmit, ha nem készülnek nagy számban támogatásra érdemes projektek. Ez utóbbi, „helyzetbe hozó" tevékenységet a regionális, megyei fejlesztési ügynökségek, kistérségek és szociális civil szervezetek bevonásával különösképpen ösztönöznie kell az államnak.
Fontos megemlíteni, hogy nemcsak önálló projekteket kell tervezni, mert azok önmagukban nem biztos, hogy jelentõs hatást fejtenek ki, hanem kistérségi, települési programok és az azokat alkotó projektek tervezése, finanszírozása szükséges. Ez integrált megközelítést igényel, ahol például egyszerre próbálunk megoldást találni a foglalkoztatási és infrastrukturális problémákra.
Azért különösen fontos a fenti filozófia megértése, mert hasonlóra számíthatunk a csatlakozás után az EU-finanszírozású programok esetén is. A Nemzeti Fejlesztési Terv és annak programjai - különösen a humánerõforrás-fejlesztési és a regionális - a horizontális rendezõ elvnek megfelelõen csak esélyt kínálnak a romák által nagyobb arányban lakott térségek felzárkózására, nagy kérdés az, hogy miként tud élni ezzel a lehetõséggel a társadalom, a megcélzott célcsoport.
Budapest, 2002. november 25.

Wächter Balázs,
Váti Területfejlesztési Igazgatóság,
stratégiai tervezési irodavezetõ