Amióta nem maga vezeti a cégeit - hiszen jó ideje „fõállásban" egy fõiskola, az International Business School fenntartója és fõigazgatója, és tízmilliárdra becsült vagyonát egy alapítvány mûködteti -, mennyire áll biztos lábakon ez a vagyon?
A vagyon ilyenkor is mûködik. Ennek a mûködésnek egy része most maga az iskola, ami inkább viszi a pénzt, mint hozza, de természetesen vannak olyan befektetéseim is, amelyek hozzák, tehát jövedelmet termelnek, és ez adja a stabilitását a dolognak. A különbség inkább az a korábbi ténykedésem és a jelenlegi között, hogy ma már nem magam állok a cégeim élén, hanem, külföldön is, belföldön is, olyan menedzserek, akik - hogy úgy mondjam - kezelik a vagyont, és én megint inkább azt a képességemet tudom kamatoztatni, hogy kitalálom a dolgokat, vagyis újra afféle ötletember vagyok, és aztán ezek az ötletek vagy bejönnek, vagy nem.
Ezek szerint inkább bejönnek. Mibõl áll ez a tízmilliárdos vagyon?
Van benne pénzügyi befektetés természetesen, ami a stabilitást adja. Van benne ingatlanbefektetés, ami jelentõs hozamot ígér, persze nem Magyarországon, mert itt például nem lehet finanszíroztatni az ingatlanfejlesztést, csak akkor, ha már valaki külföldi partnerrel rendelkezik.
Külföldön hol vannak ingatlanbefektetései?
Most a spanyolországi Marbellán épül több száz üdülõ apartman. Budapesten épülnek lakások, irodák és Óbudán szálloda. A Tárogató úton pedig új sportcentrum fogja kiegészíteni az épületet. Vagyis az itthoni vagyonom jelentõs része az iskolában van, ezért elõbb-utóbb ennek is jövedelmet kell hoznia, hiszen az oktatás, a képzés is üzlet, a világon mindenütt az.
Korábban azt mondta, hogy amit az oktatás majd egyszer hozni fog, azt vissza fogja forgatni ugyanoda.
Igen, de ez ideológiai kérdés. Persze, hogy vissza fogom forgatni. De ettõl még a vállalkozásnak magának, tehát az oktatási vállalkozásnak is nyereségesnek kellene lennie, baj, ha nem tud nyereséget hozni.
Ez szerintem Magyarországon vadonatúj gondolatnak számít, nem véletlen, hogy az Oktatási Minisztériumot a pénzköltõ jelzõvel szokták illetni, mintha ez a dolog természetébõl következne. Milyen módon akarja az iskoláját nyereségessé tenni?
Kezdjük ott, hogy Magyarországon hozzászokott a lakosság, hogy a képzés, az oktatás ingyenes. Holott ugye az is pénzbe kerül, csak az adónkból fizeti az állam. Másrészt az is tény, hogy ahol az oktatásért fizetnek, ez a világon mindenütt üzleti tevékenység, egy termék értékesítése. Aki ma Magyarországon fizetõs iskolába küldi a gyerekét, az kétszer fizet: egyszer az adójával megfizeti az „ingyenes" felsõoktatást - amit nem vesz igénybe -, majd másodszor is fizet, amikor lerója a tandíjat. A külföldi érdeklõdõk fogadása egy-két év alatt nyereségessé teheti a képzést. Az oxfordi diploma nálunk csak nyolcszázezer forint, Oxfordban 7300 angol font, azaz hárommillió forint. A megélhetési költségekrõl már nem is beszélek.
Visszatérve a vagyonra: ezzel a tízmilliárddal, amivel itthon a tizenhetedik helyre hitelesítik, Európában hol van?
Sehol. Egy átlagos német kisváros elsõ száz leggazdagabb embere közé nem kerülnék be vele, mint ahogy a magyar „top száz" sem kerülne be egy német kisváros „top százába". De én azt gondolom, hogy ez nem baj. Ráadásul ennek a töredéke is bõven elég ahhoz, hogy biztonságot adjon a családnak, ezért engedem meg magamnak, mert megtehetem, hogy iskolát tartsak fenn. Mert õszintén szólva én nem abban gondolkodom, hogy fel kell halmozni, és folyamatosan növekedni kell. Tudom, hogy a világ így mûködik, de én nagy tisztelõje vagyok a Budapest Klub alapítójának, László Ervinnek, és az általa hirdetett filozófiának, amely szerint a növekedésnek határt kell szabni, mert valamennyien egyazon bolygón élünk, és az nem bírja ki a minden mértéken túli növekedést. Én egyébként soha nem is erõltettem a dolgokat, például sosem vállaltam föl igazán konfliktusokat egy-egy befektetés kapcsán. Ha azt láttam, hogy van egy riválisom, egy erõszakos befektetõ, akinek ugyanaz a portéka kell, mint nekem, akkor egyszerûen visszavonultam, kiszálltam a versenybõl, úgy gondoltam, majd másfelé kereskedem, egyébként is van elég e nélkül is, különösen ötletbõl, mert abból sosem szenvedtem hiányt.
Érdekes, a nagy családregényekben az úgynevezett szerzõ nemzedék tagjai más mentalitásúak, a maga filozófiája inkább a második generációt szokta jellemezni… Mintha egy bõ évtized alatt több generáció történetét játszotta volna le a saját pályáján.
Szerintem is.
És már elõre levonta a tanulságot?
Igen, de Kelet-Európában szerintem a történet nem a szerzõ nemzedékkel szokott kezdõdni, hanem a túlélõvel. Így volt ez a mi családunkban is, ahol a szüleim generációja volt a túlélõ, már aki egyáltalán túlélte a holokausztot, és akik megmaradtak, õk is rögtön elmentek.
Magyarországról?
Magyarországról, igen. Édesapámék hárman voltak testvérek, ketten közülük, a nagybátyáim a zsidótörvények elõl elõször Chilébe mentek, aztán amikor '45-ben felszabadult az ország, gyorsan hazajöttek, erre rögtön bebörtönözték õket, úgyhogy '56-57-ben újra elmentek, és kinn is maradtak. Édesapám sosem játszott el a távozás gondolatával, a munkaszolgálatból hadifogságba került, és '48-ban került haza. Az édesanyám pedig nem is tudom, hogyan élte túl. Én magam nem is tudtam az egész történetrõl semmit, amíg egyszer Mezei Andrásnak olvastam egy versét a Népszabadságban, és felfedeztem, hogy a benne szereplõ név meg a cím az én édesanyámé, és akkor tudtam meg, hogy '44-ben - õ akkor itt Budapesten nõvér volt, tehát ápolónõ - egy napon egyszer csak összegyûjtötték õket, és kivégezték valahol itt Budán...
Az édesanyját is?
Igen, kivégezték, de aki rálõtt, az valószínûleg a feje fölé vagy a hajába lõtt, vagy nem tudom, hogy. Õ ott maradt, rögtön elesett persze, halottnak tettette magát, és aztán valahogy elmenekült a környékrõl, és addig bujkált, amíg Buda is felszabadult.
És addig errõl a családban nem is beszéltek?
Igen, én addig semmit sem tudtam errõl, de édesapám is csak nyolcvan évesen kezdett a fiatal koráról beszélni. Akkor kapott egy agyérgörcsöt, amitõl megbénult, nem tudta elhagyni az ágyat, és attól kezdve nagyon sok idõt töltöttünk együtt, mivel a tisztálkodásban meg más bajaiban rám szorult. És abban az utolsó két évben - szellemileg aránylag friss maradt - kezdett el mesélni a fiatal koráról, a gyerekkoráról. Például akkor tudtam meg, amit addig nem is sejtettem - mert addig úgy hittem, hogy az én családomban mindenki a nyomdaiparban, a könyvkiadásban dolgozott, csak én távolodtam el ettõl a mesterségtõl - hogy a nagypapám, akit magam nem ismertem, órásmester, vagyis vállalkozó volt Jászárokszálláson. Tehát nem igaz, hogy a családban én valami különlegességnek számítok, nem én voltam az elsõ, aki ilyesmire adta a fejét. Szóval így derült fény az édesanyám kivégzésének történetére is, aztán õ megvárta aput, bár mindenki úgy tudta, hogy már nem is él. '48-ban azonban mégis hazakerült a hadifogságból, aztán '50-ben született a nõvérem, aki ma a Szikra nyomdát vezeti, és '52-ben születtem én, ketten vagyunk gyerekek.
A két chilei nagybácsit miért csukták le?
Õk '45-ben hazajöttek, egyikük építészmérnök volt, a minisztériumba került. És mivel több nyelven beszélt, tolmácsolnia kellett, és egyszer Olaszországban találkozott kollégákkal, és a pártdelegáció vezetõje itthon azt jelentette róla, hogy titokban nyugati emberekkel beszél, erre azonnal lecsukták. Az idõsebb nagybátyám ugyanúgy járt, õ már eleve gyanús volt, mert külföldrõl tért haza, ezért szintén lecsukták, apu ment, érdeklõdött, ugye, mert a család nem tudta, hol van, mint van. Mindkettõjüket '53-ban engedték ki, egyikük '56-ban ment el, a másik nagybátyám pedig '57-ben hivatalosan kérte újra a kivándorlási engedélyt, úgyhogy õ Chilében is halt meg.
Ezért a maga családja „reakciós" családnak számított?
Egyáltalán nem, az én édesapám „a kisember" volt, szerintem.
Nem is politizáltak otthon?
De, mindig. Apukám és anyukám '33-tól a kommunista párt tagjai voltak, és valószínûleg azt gondolták '45-ben, hogy akkor itt most minden jó lesz, és egész életükben, hajnaltól késõ estig végezték a munkát meg a társadalmi munkát, és soha egyikük sem volt olyan funkcióban, hogy abból élt volna, hogy párttag. Tehát mondom, õk a kisemberek voltak, és nekik nagyon váratlan volt a nyolcvanas években a váltás, az egészet nem értették.
A maga dolgairól, a spontán privatizációban játszott szerepérõl mit gondoltak?
Nem értették. Én Moszkvában jártam egyetemre, de nekem ott kint olyan tanáraim voltak, akikbõl már sugárzott, hogy változás lesz, pedig '76-ban végeztem, de a szüleimet úgy érte a rendszerváltás, mint derült égbõl a villámcsapás. Nyugdíjasok voltak már, tehát nem egzisztenciájukban érintette õket, hanem egyszerûen nem értették. És persze nem értették a saját fiukat sem, hogy mi az, hogy céget alapít... Anyukám a mai napig azt kérdezi, hogy mi lesz a nyugdíjaddal? És mondom neki, hogy van állásom, végül is fõigazgató vagyok, és fizetést kapok, de erre azt kérdezi, hogy otthagytad a Dunaholdingot? Mondom, igen, anyukám, lezártam az életemnek ezt a szakaszát. „Na de hát akkor mibõl fogsz élni? Nincs fizetésed."
Nem tartja a fiát az édesanyja kizsákmányolónak vagy „szelvényvagdosónak" ?
Nem, mert mire a váltás bekövetkezett, addigra õk már a hetvenedik évükön is túl voltak, ezért a dolognak ezt a részét - hogy én tulajdonképpen „kapitalista" vagyok - nem is látták át. De ha kizsákmányoló lennék, akkor - ezt komolyan mondom - ma nem „csak" tízmilliárdom lenne. Talán nem tûnik szerénytelenségnek, ha kimondom magamról, amit gondolok, hogy értek a pénzügyekhez. A nyolcvanas évek második felétõl a gazdasági rendszerváltás nekem tényleg arról szól, hogy aki értette, hogyan mûködik a gazdaság, meg volt egy kis szerencséje, meg olyan korú volt, mint én voltam akkor - harmincöt-harmincnyolc éves, vagyis már nem voltam pályakezdõ, de még nem voltam idõs sem -, az nemcsak a maga, hanem a gyerekei, sõt, a dédunokái jövõjét is meg tudta alapozni. Például most, hogy már ötven éves vagyok, nem tudom, elkezdenék-e olyan nagyon mozgolódni, mint akkor. Ezért mélyen megértem azokat az akkor 50-55 éves embereket, akik abszolút vesztesként élték meg a rendszerváltást.
Visszatérve még kicsit a családjára, illetve a nyilas idõkkel kapcsolatos emlékeikre, amelyekrõl - ahogy mondta - otthon sosem hallott...
Igen, ez a téma nálunk teljesen tabu volt.
Mit gondol, miért? Másoktól is hallottam, hogy azokban a családokban, amelyeknek tagjai épphogy túlélték a holokausztot, úgy vélték, akkor tesznek jót a gyerekeikkel, ha azok mindezekrõl nem is tudnak, sõt, azt sem tudják, mi az, hogy zsidó, hogy õk maguk zsidónak születtek. Hiszen - azt gondolták - ez a probléma a szocializmusban, pláne a kommunizmusban önmagától megszûnik.
Ez így van. Hogy ez mennyire tabu volt, annak megértéséhez elmondok egy történetet. Gyerekkoromban mindig Bonyhádon nyaraltam egyetlen életben maradt rokonunknál, aki Auschwitzból hazajövet szinte bigott módon vallásos lett. És ugye tartotta a szokásokat, és engem is megtanítottak héberül, tehát elõbb tudtam héberül olvasni, mint magyarul, persze amikor tízéves koromra vége lett ezeknek a nyaralásoknak, minden feledésbe merült. De a héber nyelv például számomra egyáltalán nem függött össze a zsidósággal. És tizenkilenc évesen, Moszkvában ért az elsõ ezzel kapcsolatos atrocitás, persze akkor már tudtam, hogy zsidó vagyok, valaki, egy részeg ember a moszkvai metróban elkezdte kiabálni, hogy zsidó, zsidó, és nekem esett.
Ez egy orosz ember volt?
Igen. Persze, én elszaladtam, két rendõr pedig, ahogy meglátta, hogy egy részeg rohan utánam, leállította õt, nem csináltak vele semmit, csak leállították ott a nagy tömegben, és én akkor kezdtem azon gondolkodni, hogy mi is az, hogy zsidó. Mert Magyarországon én addig semmi ilyesmivel nem találkoztam. A középiskolában volt ugyan egy-két õrültebb gyerek, de õk sem antiszemiták voltak, hanem éppen zsidók, akik mindig valahogy ki akartak emelkedni a többiek közül, ezért aztán nem is gondoltam bele, hogy én is közéjük tartozom-e, származásom szerint közéjük tartoztam volna, de lelkileg nem éreztem különösebb közösséget velük. Ez egyébként ma is így van, persze nem tagadom a származásomat, de a zsidó kultúrához szinte semmi közöm, bizonyos szokásokat a kislányomtól tanultam meg, amikor õ ilyen óvodába kezdett járni. Számomra ez egy adottság, amivel együtt kell élnem, de emiatt nem tartom magam sem rosszabbnak, sem különbnek. És másokról is így gondolkodom, nagyon sokszor találkozom emberekkel, nagyon tehetségesekkel, nagyon szépekkel, nagyon butákkal, nagyon csúnyákkal, és ezek között ugyanúgy vannak zsidók, mint nem zsidók, magyarok vagy románok vagy bármi más. És persze, ha nem lenne hozzá kedvem, akkor is vállalnom kellene ezt az identitást, mert a kilencvenes években oda is löktek, senki sem kérdezte, zsidónak érzem-e magam, vagy nem. Ugye nem titok, hogy a privatizációs idõkben azért fehéren-feketén megmondták, hogy zsidónak nem adják oda azt a vállalatot, amelyre pályáztam...
Ezt komolyan mondja?
Emlékszik arra, amikor tízen meg akarták vásárolni a Centrum áruházakat?
Igen.
Abban az idõben egy-két konzervatív barátomtól megtudtam (mert én nem pártállás szerint kötök barátságot), akik az Állami Vagyonkezelõnél dolgoztak (akkor még ÁVÜ-nek hívták), hogy miközben ez volt az egyetlen komoly ajánlat, valaki azt mondta, hogy „csak nem fogjuk a zsidóknak odaadni". Ennyi. És itt az ügy lezárult. Zárójelben jegyzem meg, hogy azért utána Várszegi Gáborral külön tárgyalást folytatott az ÁVÜ, hogy esetleg mégis megvenné.
Nagyon elõreszaladtunk, pedig kicsit a pályaválasztásáról is szeretném kérdezni. Azt hallottam, hogy azért tanult építõmérnöknek, mert gyerekkorában állandóan közlekedési csomópontokat rajzolt.
Igen, és a szüleim azt gondolták, hogy ez az én mûszaki érdeklõdésem bizonyítéka. Én ma már felnõtt fejjel - ha mondjuk a gyerekemnél látnám, hogy ilyesmit rajzol - biztos megállapítanám, hogy ez nem mûszaki érdeklõdés, sokkal inkább a szervezõkészség jele. De abban az idõben, amikor pályaválasztás elõtt álltam, a hatvanas évek végén, hetvenes évek elején, akkor mérnöknek lenni Magyarországon nagy dolog volt, és az én szüleimnek meg különösen fontos volt, hogy mérnök legyen a fiuk.
És maga annyira nem volt önálló, hogy ebbe a hajlamai ellenére belement?
Nem voltam önálló, és ez a mai napig így van.
Ezt nehéz elképzelni.
Pedig így van. Ma is minden nap fölhívom a mamámat telefonon, aki most nyolcvanhét éves. Halálra idegesít, hogy fölhívom, és miért hívom föl, és nem kéne, de közben fölhívom, hogy elmondjam, hogy mi történik velem, szóval ez a függés mai napig megvan. Ráadásul mindig nagyon jó gyerek voltam, abszolút szófogadó. Sajnos az én gyerekeimet is így neveltem, hogy ne lázadozzanak.
Ez nevelés kérdése?
Igen, azt gondolom, ha mindent meg akarok oldani, hogy a gyerekemnek ne okozzon semmi problémát, ha három percig sír, akkor azonnal meg kell tudnom, mi a sírás oka, mert nem kell, hogy sírjon, és azonnal el kell hárítanom ezt az okot, az tulajdonképpen az indulat visszafojtása tudományos módszerek segítségével. És azt gondolom, hogy miközben tényleg nagyon nagy szeretettel vettek körül a szüleim, arra kényszerítettek, hogy ne lázadozzak.
Ha a szülõ megpróbálja a gyereke problémáit megoldani, mondjuk úgy, megóvni õt a nehézségektõl, akkor arra neveli, hogy ne lázadozzon?
Nem azzal, hogy megóvja a nehézségektõl, hanem azzal, hogy nem hagy neki lehetõséget a lázadásra. Pedig joga van minden embernek ahhoz is, hogy rossz kedve legyen...
Magának nem volt hozzá joga?
De igen, csak pragmatikus módon meg kellett találni rá a megoldást, és õk megtalálták. De én ezért nem ítélem el õket, és most magamon is látom, amikor most már a negyedik gyerekemet kezdem nevelni, aki most is itt van az ölemben, pedig letehetném. De ha visszateszem az ágyba, akkor elkezd sírni. Valószínûleg sír tíz percig, aztán elalszik. De ne sírjon tíz percig sem, gondolom, miközben tudom, hogy ugyanazt teszem vele, mint amivel a szüleim annak idején engem elkezdtek leszoktatni a lázadásról. És ugyanígy bántam annak idején a most már felnõtt gyerekeimmel. Egyébként a családban mi mindig valóságos szimbiózisban éltünk, és az én egyetlen lázadásom az volt, hogy elmentem külföldre tanulni. És a nõvérem is elment külföldre tanulni.
Talán hogy ne kelljen lázadnia? Szeret meglépni a konfliktusok elõl?
Abszolút. Egy ideje ez megváltozott, de hosszú pszichológiai és egyéb konzultációk eredményeképpen. Azt szoktam mondani, hogy tulajdonképpen az IBS-t is azért alapítottam, mert annak idején, amikor ötéves külföldi tanulás után hazajöttem, akkor elhatároztam, hogy ha nekem gyerekem lesz, én nem engedem külföldön tanulni, maradjon õ csak mellettem, és az IBS-szel elértem, hogy külföldön tanul, anélkül, hogy külföldre utazna.
Mert az anyaiskola Oxfordban van.
És valóban, mindkét felnõtt gyerekem oda járt illetve jár, a lányom, aki tegnap szülte meg a harmadik unokámat, most negyedéves. Úgyhogy remélem, õ is lassan befejezi.
Visszatérve a maga szervezési készségére, milyen képesség az? Racionálisan kell hozzá gondolkozni? Vagy fontosabb az emberekkel való bánni tudás képessége? Vagy nagyon operatívnak kell lenni?
Azt gondolom, ez alapvetõen humán kérdés, amikor autópálya-csomópontokat rajzolgattam, szerkesztettem hat-nyolc éves gyerekként, akkor azt próbálgattam, hogyan lehet megoldani, hogyha nem négy, hanem mondjuk nyolc irányból érkeznek az autók, akkor se keresztezzék egymás útját. De ettõl én még nem hiszem magamról, hogy különösebben nagy szervezõtehetség lennék, amit tudok errõl, azt is menet közben tanultam meg: hogy nagy toleranciával legyek képes elfogadni más emberek ötleteit, tanácsait, nem feltétlenül kell mindet megvalósítani, de érdemes meghallgatni. Az üzleti vállalkozásaim egyébként többnyire azért is voltak sikeresek, mert hagytam, hogy a munkatársaim megvalósítsák a saját ötleteiket, persze az adott keretek között. Egyébként számomra ennek felismerése jelentette az elsõ igazi váltást a nyolcvanas években, megelõzve a magánszférába való váltást is. Akkor a Fõmtervnél dolgoztam gazdasági igazgatóként, mert közben itthon elvégeztem a Közgázt is.
Fõkönyvelõ volt?
Nem, én a fõkönyvelõnek voltam a fõnöke. Ez a különbségtétel azért fontos, mert szerintem kétféle gazdasági vezetõ létezik, az egyik az úgynevezett fõkönyvelõ típus, aki azt nézi, hogyan lehet minél kevesebbet költeni, és van a gazdasági igazgató típus, aki meg azt kutatja, hogyan lehet minél több bevételt realizálni. És én ez a második voltam, és ehhez a szemlélethez tartom ma is magam az iskolavezetésben, hogy nagyobb bevétel kell, és akkor többet lehet elkölteni fejlesztésre, tanári bérekre stb. Visszatérve a kérdésére: a Fõmtervnél volt egy igazgatóm, akivel minden elképzelésemet el kellett fogadtatnom, és ma is úgy hiszem, hogy az õ kimondottan szekánt lénye, kellemetlen magatartása hallatlanul sokat tett hozzá az addigi tanulmányaimhoz. Ha hoztam egy szerzõdést, hogy írja alá, akkor ott kellett ülnöm vele órákon át, emlékszem, szipkából szívta a cigarettát, egy szót nem szólt, csak olvasta a szöveget, majd mondjuk az ötödik mondatnál megkérdezte, hogy ezt nem kéne még egyszer átgondolni? És akkor én ki voltam akadva, hogy mit kötözködik, de aztán újra átnéztem a szerzõdést, és újra csak azt tudtam mondani, hogy nem. Erre õ azt mondta, hogy jó. Továbbmentünk. És közben eltelt így két óra, de egy idõ után rájöttem, hogy ennek a magatartásnak esetemben kétféle haszna is volt - mert a végén egyébként mindig mindent aláírt. Az egyik az volt, hogy rákényszerített, hogy minden ötletemet meg tudjam védeni, ráadásul miközben újra meg újra át kellett gondolnom õket, ez mindig újabb ötleteket adott, másrészt pedig minden tárgyaláson fölállhattam azzal, hogy bocs, nekem van egy fõnököm, akivel ezt még el kell fogadtatnom. És emlékszem, hogy voltak olyan tárgyalásaim, ahol erre hivatkozva fölálltam, pedig a fõnököm egész héten szabadságon volt, viszont másnap, amikor folytattuk a tárgyalást, már új helyzet volt.
Kicsit beszéljünk a nyolcvanas évekrõl, illetve arról, milyen volt egy úgynevezett szocialista vállalat egyik vezetõjének lenni.
Errõl elõször is az jut eszembe, hogy KISZ-titkár voltam, ezt egyébként már az elsõ gimnáziumban elkezdtem, amikor mint konszenzusos személyt, mind a diákok, mind a tanárok el tudtak fogadni.
Maga ilyen mozgalmár típus volt, úttörõvezetõ meg mindenféle?
Szerettem részt venni mindenben, és mindig haragudtam Surányi Gyurira, aki egy osztállyal alattam járt, és mindig azt mondta, hogy nem tud részt venni a rendezvényeken, mert neki angolul kell tanulnia, és most utólag azt mondom: a francba, milyen igaza volt! A KISZ-titkárságom azonban nem ért véget a középiskolával, mert volt olyan munkahelyem is, a Víziterv, ahol mérnökként dolgoztam, miközben KISZ-titkár is voltam. Ezt csak azért mesélem, mert most utólag rájöttem, hogy nekem ezek is afféle vállalkozói iskolák voltak, például emlékszem, hogy a mi KISZ-szervezetünket mindig iszonyúan irigyelték, mert tele volt pénzzel.
Honnan?
Akkor is folyton a jogszabályokat olvastam, hogyan lehet olyan társadalmi munkát végezni, illetve szervezni, hogy azért fizessenek is, persze nem nekünk, hanem a szervezetnek. Meg mindig azt néztem, mivel lehet egy kis pénzt csinálni. Ezért aztán a vállalati KISZ-szervezet például minden évben el tudott utazni külföldre repülõgéppel, mert annyi pénzünk volt.
És mint vállalati ember - vagy akár mint KISZ-titkár - milyennek érezte azt a világot, a „létezõ szocializmus" utolsó évtizedét? Lelkesítették, vagy inkább szorongással töltötték el a változások?
Én akkor is azt kerestem, hogyan lehetne a cég pénzügyeit, gazdálkodását úgy alakítani, hogy a dolgozók is minél többet keressenek, a vállalat is minél jobban járjon, és erre mindig találtam jó megoldást. Nem mintha okosabb lennék másoknál, hanem mert erre a srófra jár az agyam. Mert az emberek általában - most a vezetõkrõl beszélek - csak azt a jogszabályt szokták elolvasni, ami rájuk vonatkozik, és eszükbe sem jut a mellette levõt is megnézni. Én pedig emlékszem, amikor gazdasági igazgató lettem, fél évig semmi mást nem csináltam, mint az elõdöm könyvespolcáról leszedtem a jogszabályokat, és végigolvastam mindent, ami rám vonatkozott, meg azt is, ami nem, amibõl rájöttem, hogy bizony lehet másképp is a dolgot csinálni, úgy, hogy megmaradjunk a jogszabályi keretek között, de mégis elõnyösebb legyen a vállalatnak. És ennél a tervezõ vállalatnál az alatt a négy év alatt, amíg ott voltam, a dolgozók jóval többet kerestek, mint a többi hasonló vállalatnál, miközben a vállalat vagyona a négyszeresére emelkedett. Egyébként éppen emiatt volt konfliktus köztem és a tervezõk között, mert szégyennek tartották, hogy a vállalat nem a mûszaki tervezésbõl gazdagodik, hanem az én pénzügyi befektetéseimbõl, értékpapír-ügyleteimbõl.
Ebbõl az idõbõl való egyébként az ismeretségem Járai Zsigmonddal meg Hardy Icával, akik ugye akkor az Állami Fejlesztési Intézetben kezdtek értékpapírokkal foglalkozni, én meg talán az elsõ vállalati ember voltam, aki megkereste õket.
A politika nem érdekelte?
Nem, engem mindig csak a praktikum érdekelt. Egyébként én már Moszkvában is a konvergenciaelmélet híve voltam, amit pedig akkor nekünk ott úgy tanítottak, mint valami nyugati õrültséget, emlékszem, mekkora megrökönyödést keltettem a kinti pártszervezetben, amikor elõálltam azzal, hogy a szocializmus tervgazdálkodás, de a kapitalizmusban is egyre inkább próbálják a piacot szabályozni, ezért a szocialista tervgazdálkodás is át tud úszni egy piaci tervgazdálkodásba. Én ebben hittem. És amikor a magyarországi változások bekövetkeztek, akkor énbennem az volt, hogy a konvergenciaelmélet a gyakorlatban is beigazolódott, jól haladnak a dolgok.
Jól tudom, hogy 1989 októberében nem csatlakozott az MSZP-hez?
Igen, nem újítottam meg a párttagságom, de csak azért nem, mert akkor már annyira benne éltem üzleti ügyekben, el voltam foglalva mással. De attól még gondolkodásom a mai napig nem változott, most is nagyon baloldali vagyok, és mindig is nagyon liberális voltam.
Ami csak azt mutatja, hogy Magyarországon a társadalmi munkamegosztásban elfoglalt helynek semmi köze a politikai mezõben elfoglalt helyhez, a jobb- vagy a baloldalhoz, szociáldemokráciához vagy konzervativizmushoz.
Ezzel egyetértek, ha megnézek egy pártprogramot, akár a Fideszében, akár az MDF-ében fellelhetem azokat a baloldali értékeket, amelyeket én is osztok. Úgyhogy most hagyjuk is a pártválasztást, ez úgyis mindenkinek magánügye.
Akkor most már végre a Dunaholdingnál tartunk, illetve a rendszerváltásnál, amikor - állítólagos konfliktuskerülõ alkata ellenére - a konfliktusok megtalálták.
Én nem így fogalmaznék, szerintem nem a konfliktusok, hanem a lehetõségek találtak meg. Azt szokták mondani, hogy az élet problémák sorozata, amelyek azonban mind számtalan lehetõséget rejtenek, és tulajdonképpen az a kérdés, hogy az ember ezekben a konfliktust látja-e meg vagy a lehetõséget, és én - azt gondolom - azok közé tartozom, akik inkább a lehetõségeket látják meg. Nem eresztem búnak a fejem, ha valami nehézséggel találkozom, hanem azt keresem, merre van belõle kibontakozás, vagy ha nincs, akkor merre van a kerülõút. Például a nyolcvanas évek végén, amikor már léteztek a gazdasági rendszerváltásnak keretet adó jogszabályok, akkor a vállalat teljesítményét kifejezõ mutatók határozták meg, hogy egy vállalati felsõvezetõ (én annak számítottam) milyen prémiumot, milyen jövedelmet kap. Emlékszem, mennyire meghurcoltak az újságokban akkoriban egy-két vezetõt, amiért annyira sok prémiumot kapott, mi meg nagy csendben voltunk, pedig mi még annál is sokkal többet kaptunk. Amikor például bevezették az adójogszabályokat, akkor az évi száz-százötvenezer forint átlagos fizetésnek számított, nálunk pedig a három felsõvezetõ kétmillió forint prémiumot kapott fejenként. Az akkor olyan sok pénz volt, hogy mi az elsõ házunkat abból vettük meg. De hogy visszatérjek a Dunaholdingra, amit soha nem kedvelt az állam, sem az Antall-kormány, sem a Horn-kormány, de valójában minket a bürokrácia, az államigazgatás nem kedvelt...
Ráadásul a közvéleménnyel sem tudta megértetni, mi a maga nagy találmányának, a privatizációs lízingnek a lényege. Ezért mindenki azt gondolta, valami nagy disznóság van a háttérben, amit afféle pénzügyi hókuszpókuszokkal akar leplezni.
Igen, mert az emberek többsége úgy mûködik, hogy ha valamit nem ért, akkor úgy gondolja, hogy az valami disznóság. Egyszer levelet írt nekem egy férfi, ugyanis én az ötletemet sosem titkoltam, az egyik újságban például pontos leírását adtam, hogyan lehet egy olyan országban hozzájutni vállalatok vagyonához, ahol senkinek sincs pénze, tudniillik így mûködött az ország, nem volt felhalmozott vagyon...
Én magam ezt az autólízing példájából értettem meg: az embernek nincs pénze, és mégis képes autót venni, mert lízingel. És mire visszafizeti a kölcsönt, persze busás kamattal, addigra az autó is az övé lesz.
Így van, közben az autót használja, mondjuk, taxizik, abból bevétele van, tehát az autóval mûködtetett vállalkozása kitermeli azt az összeget, amennyibe az autó kerül, és így az autó is szép lassan az övé lesz. Ugyanezt a technikát találtam ki én az állami vállalatok privatizálására, csak ezt ugye sokan nem értették, valami trükköt, valami csalást láttak benne, számon kérték, amit az autó esetében senkinek sem jut eszébe számon kérni, hogy miért nem azonnal, miért nem készpénzben fizettem a portékáért.
Tényleg irtózatosan bonyolult volt a dolog.
Csak a jogszabályok voltak bonyolultak Mert mi is történt valójában? Én azt mondtam: Állam, add ide a vagyonod felét, és én olyan módon fogom mûködtetni azt a vagyont, hogy megtöbbszörözöm a hatékonyságát, ezáltal a nálad maradt fél vagyonrész legalább a dupláját fogja érni. Vagyis te a pénzednél vagy, illetve kicsit jobb helyzetbe kerülsz, és ez matematikailag ki is volt számolva. Ha én ezt az ígéretemet nem tudom betartani, akkor a nálam lévõ vagyonrészt elvesztem, tehát magyarul: én sem járhatok jól, ha nem vagyok képes a te vagyonodat jól mûködtetni, úgyhogy meggyõzõdésem, hogy ez nemcsak jó konstrukció volt, hanem közgazdaságilag is egzakt módon mérhetõ. De hogy visszatérjek a férfira, aki levelet írt nekem a kilencvenes évek közepén, tehát amikor már kezdett lecsillapodni az én pénzügyi trükköm keltette izgalom: abban a levélben arról tájékoztatott, hogy olvasta a HVG-ben az eljárás leírását, abból megértette a konstrukciót, és már övé a cég, amelyben korábban dolgozott, és köszöni szépen az ötletet. Ennyi.
Amikor a Centrum privatizációjánál az ÁVÜ-nél beleszaladt valamibe, akkor...
Igen, beleszaladtam az ÁVÜ ügyvezetõjébe.
Az akkor Csepi Lajos volt...
Igen, Csepi Lajos, aki egyébként annak a KISZ KB-nak volt a mezõgazdasági osztályvezetõje, ahova én annak idején mint Víziterv KISZ-titkár tartoztam, és - ahogy meséltem - tele voltunk pénzzel, és utáltak minket, mert nem értették, hogy jön egy KISZ-szervezet ahhoz, hogy tele legyen pénzzel. Nekem egyébként meggyõzõdésem, hogy máig a régi (és persze újabb keletû) személyes indulatok, a barátságok meg a gyûlölködések határozzák meg azt, hogy hol talál az ember támogatókra, és hol akadályozókra.
Nem gondolja, hogy Csepi Lajos is foglya volt az akkori helyzetnek? Az akkori kormánykoalíción belüli kötélhúzásoknak?
Én ezt másképp látom. Szerintem a Lajos mindig is bürokrata volt, õ egy állami tisztviselõ volt, és azt ideálisan adta elõ, én pedig nem voltam a kedvencek között, sem abban a kurzusban, sem késõbb. Tehát mindig voltak kedvenc ügyek és kedvenc személyek, és én nem voltam soha senkinek a kedvence.
A politikában nem talált pártfogókra, támogatókra?
Nem is nagyon kerestem, annál én önállóbb vagyok. Nem szeretem, ha valaki a fõnököm, nem szeretem, ha alkalmazkodnom kell valakihez. Engem mindig a gyakorlat, a szakmai dolgok érdekeltek. Persze azért engem sem került el teljesen a politika, egyszer Horn megkért, hogy legyek privatizációs miniszter, amit Petõék fúrtak meg azzal az ürüggyel, hogy én szakértõ vagyok, a kormányban pedig politikus kell. Biztos igaza volt, de akkor azt mondtam neki, emlékszem, hogy ha majd kulturális minisztert kerestek, akkor szóljatok nekem, mert ahhoz legalább nem értek.
Talán nem is a szakértelem volt az akadály, hanem inkább az, hogy túlságosan benne volt a dologban, hogy összeférhetetlenségek adódhattak volna...
Lehetséges, és végül is ezzel jót tett velem. Ma már tudjuk, hogy mit kapott szegény Suchmann Tamás is azért, hogy azt tette, amit kellett, ami hasznára vált az országnak: mindent eladott, ami akkor eladható volt, hogy ne menjünk a falnak, és mit kapott ezért? Úgyhogy énnekem nagyon jót tettek akkor a politikusok.
Ha az SZDSZ nem ellenkezik, maga elvállalta volna a miniszterséget?
Igen, mert ahogyan soha nem szoktam kérni, úgy ellentmondani sem szoktam, ha meg akarnak valamivel bízni. Egyébként szakértõként - bármilyen furcsán hangzik is - engem valamennyi kormány foglalkoztatott.
Ki, hogyan, miben?
Hát anyagokat készítettem az ÁVÜ-nek, Csepinek, Szabó Tamás MDF-es miniszternek, a Horn-kormány idején pedig Medgyessy Péter pénzügyminiszterként azzal bízott meg, hogy a változtatás elõtt olvassam el az adójogszabályokat, mert én ugye arról voltam ismert, hogy mindig találok kiskaput, és ha én megmondom, hol vannak a kiskapuk, talán elõbb lehet bezárni õket.
Sok ilyenre hívta fel a figyelmet?
Nem akarok ezzel dicsekedni, mert van néhány olyan, amit nagyon utálnak.
Engedje meg, hogy visszatérjek kicsit még a Dunaholdingra, illetve arra a privatizációs technikára, ami - ez vitathatatlan - rettentõ bonyolult konstrukció volt, és amirõl - részben ezért - a laikusok ma is azt gondolják, hogy valakinek, valamennyiünknek a rovására mûködött. De akkor miért csodálkozik, hogy vannak, akik - maguk a közelébe sem jutván semmi ilyesminek, akiket a rendszerváltás veszteseinek szoktunk nevezni - hihetetlen indulatokat táplálnak ezzel szemben?
Nem csodálkozom, és nem csodálkoztam akkor sem. Én csak azt vártam volna a kormányoktól, hogy amikor mindenki azt mondta, hogy a privatizáció az oka minden bajnak - és az én cégem, a Dunaholding a legnagyobb privatizációs tanácsadó cég volt, és engem ebben a minõségemben utáltak -, teljesítsék kommunikációs feladatukat, értessék meg a társadalommal, hogy nem a privatizációnak, hanem a piacgazdaságra való átállásnak a következménye, hogy sokan bizony sokkal rosszabb helyzetbe kerülnek. És a privatizáció csak ennek az átállásnak az egyik eszköze. És igaza van, ezt nem kell mindenkinek magától tudnia, ezt kommunikálni kell, ez is a kormányok dolga.
De a kormányok inkább aktuális ellenfeleik lejáratására használták a privatizációval kapcsolatos indulatokat, a Horn-kormány is, az Orbán-kormány is, még talán legkevésbé az Antall-kormány.
Igen, és ezt azért tehették, mert mégiscsak az állami vagyon volt az, amibõl a mindenkori hatalom közelében lévõ emberek gyarapodhattak. Egyébként én ezért nem értettem a Fidesz-kormányt az elmúlt négy évben. Mert tudomásul veszem, hogy négyévenként új kormány jön, és ilyenkor mindig azok járnak jól, akik közel állnak hozzá, és persze mindig a közvagyonból járnak jól. Lehet, hogy egy idõ után ennek vége szakad, mert a privatizáció eredményeként már nincs mibõl jól járni, de eddig mindig így történt, elõször az egyik kormány emberei jártak jól, aztán a következõ kormányéi, aztán jött a Fidesz-kormány, és õk ugyanúgy jól jártak az állami vagyonból, mint a korábbiak. De õk azt is elirigyelték, nekik az is kellett, amit korábban más kormányok alatt mások már megszereztek. Ez volt az õ nagy hibájuk, hogy felrúgtak egy status quót, nem volt elég nekik, hogy annyit vihettek haza, amennyit akartak, még az MDF-kormány meg az MSZP-kormány idején más által megszerzett javakra is fájt a foguk.
Tudja, hogy ez elég cinikus gondolatmenet? És nem gondolja, hogy az olvasók most azt mondják, hogy tulajdonképpen önmagáról is beszél?
De én mit vittem haza? Melyik volt az a kormány, amelyik ebben az én kezemre játszott volna? Mert az én vagyonom nem a Horn-kormány, hanem az MDF-kormány idején gyarapodott. Akkor most kivel voltam olyan jóban, hogy abból nekem bármi hasznom származott volna?
Szeretnék visszatérni kicsit a gazdagság, a vagyon témájához. Véleménye szerint jár-e a nagy vagyon sajátos jogokkal és kötelességekkel?
Nehéz erre válaszolni, az bizonyos, hogy nekem is ugyanolyan jogaim vannak, mint másoknak. Ami nem azt jelenti, hogy a lehetõségeim ne lennének nagyobbak és számosabbak, mint a vagyonnal nem rendelkezõké, ugye ez nyilvánvaló. Én a gazdagságot egyébként nem a vagyonban látom megtestesülni, annak a foglalkozásnak a keretében például, amit vállalkozástannak neveztem el, és amit én tartok az iskolámban, a gazdagságot azzal az idõintervallummal mérem, ameddig ez a vagyon képes engem eltartani, anélkül, hogy ki lennék szolgáltatva valamely munkáltatónak. Ez nagyon fontos. Ha van egy lakásom, amelyben nem kell laknom, ellenben ki tudom adni, és ebbõl nekem minden hónapban van százezer forint bevételem, és ebbõl jól meg tudok élni, akkor abszolút gazdag vagyok, mert nem vagyok kiszolgáltatva senkinek, mert az egy rendszeres jövedelem, független a családfõ munkával szerzett jövedelmétõl és minden egyébtõl, abból meg lehet élni egy bizonyos szinten. De ha van tízmillió forintom, és azt beteszem a bankba, de a havi megélhetésem havi egymillió forint, akkor a kamatokat is figyelembe véve ez a pénz mondjuk egy évre elég. Akkor az én gazdagságom egy esztendõnyi. Tehát a gazdagság, a vagyon nagysága nemcsak a felhalmozott mennyiségtõl függ, hanem attól is, milyen az igényszintem, hogyan akarok élni, milyen körülmények között, és ez a kettõ fogja meghatározni, milyen gazdag vagyok.
Nekem ez kicsit naiv, kicsit idealisztikus és nagyon szubjektív megközelítésnek tûnik...
De az a helyzet, hogy én tényleg nem vágyom arra, hogy legyen saját repülõgépem, különben is rettegek a repüléstõl, viszont ha az lenne a vágyam, hogy rendszeresen körberepüljem a világot, akkor szerintem arra nem lenne elegendõ a vagyonom. Ezzel szemben tudom, hogy ez is röhejesen hangzik, mert nem ez a lényeg, de én imádom a melegszendvicset, és akármeddig elélnék rajta, miközben tudom, hogy ez az egyik legolcsóbb kaja.
Nem válaszolt arra, jár-e kötelességekkel, különös felelõsséggel a gazdagság?
Én azt gondolom, hogy „szorgalmi" feladatokat vállalhat, akinek lehetõsége van rá, de ez nem kötelesség. Mert az igazságosság elve szerint adót kell fizetni, és akinek több a jövedelme, az több adót fizet, akinek kevesebb, az kevesebbet. A közcélok támogatása tehát a tisztességes adózásnál kezdõdik. Ha rendesen fizetem a rám kirótt adót, akkor elvárhatom, hogy abból az ország választott vezetõi biztosítsák, hogy a gyerekeim iskolába járhassanak, ha beteg vagyok, akkor kezeljenek és meggyógyítsanak, és mindezt egy minimális, de normális szinten tegyék. Ha nem felel meg a közkórház - nem a jelenlegire gondolok, mert az másnak sem felel meg -, akkor külön fizetés ellenében extra juttatásokhoz is hozzájuthassak. De vegyük szemügyre más oldalról is ezt a dolgot, és lehet, hogy megint kicsit cinikusnak fog tûnni, amit mondok. Az elmúlt tíz-tizenöt évben a magyarországi gazdasági rendszerváltás, a privatizáció azt az eredményt hozta, hogy volt, aki állami vagyonhoz jutott, azóta azt mûködteti. Csak zárójelben jegyzem meg, hogy az én tulajdonomban semmilyen volt állami vagyon nincs, most azokról beszélek, akiknek van. Az õ nevükben viszont azt kérdem, tartson bármennyire cinikusnak: nem mindegy, hogy kinek milyen eredetû a vagyona? Ugyanis a társadalom jóléte kizárólag azon múlik, ki hogyan mûködteti ezt a vagyont. Ha jól mûködtetem, akkor munkahelyeket teremtek, akkor hozzájárulok a GDP-hez. Mit jelent ez? Hogy bért fizetek, hogy befizetem az államnak az adót, tehát hasznosan mûködtetem a vagyont. Mert a vagyon éppen arra kötelez, hogy az egész társadalom számára hasznosam mûködtessem. Ha erre valaki azt mondja nekem, hogy én viszont extraprofitra teszek szert ezáltal - ami igaz, mert a dolog így mûködik, mert ugye ez a kapitalizmus lényege -, akkor erre azt válaszolom: igen, de minél nagyobb nyereségre, minél nagyobb extraprofitra teszek én szert, annál több adót fizetek. De ugyan mire költöm én az extrajövedelmemet? Ha az egészet fogyasztásra költöm - ez nem az én esetem, de akár arra is költhetném -, azzal is a folyamatot bõvítem, de költhetem újabb beruházásokra is, és persze költhetem humanitárius célokra is. Az elmaradt régiókban kénytelen vagyok erre is költeni, mert az állam még nem képes rá, mert összes adóbevétele, vagyis a GDP alacsony szintje nem teszi lehetõvé, hogy hatásos és humánus, ugyanakkor nem pazarló egészségügyi ellátást nyújtson, hogy a hajléktalanokról gondoskodni tudjon, hogy a lemaradottak oktatását és felzárkóztatását meg tudja oldani. Tehát amíg ez így van, addig azt gondolom, hogy nekem, mert több a lehetõségem, nagyobb a felelõsségem is. De ez persze nagyban, világméretekben is igaz, és akkor már a világ globalizációjánál tartunk: szóval azért most már az nem megy, hogy én Nyugat-Európában, vagy az EU-zónában, egyre jobban élek, és közben, a Közel-Keleten vagy Afrikában éhen pusztulnak az emberek. Tehát én biztos vagyok abban, hogy a bolygónk jövõje igenis azon múlik, hogy képes-e a fejlett társadalom, Amerika, Európa fölzárkóztatni az elmaradott ázsiai, afrikai, dél-amerikai régiókat. És ezt minden gazdagnak tudnia kell: abból nem lesz erdõ, ha csak egyetlen vagy néhány fa növekszik és erõsödik minden mértéken felül, és a többi halódik, kipusztul körülötte. Ez a bolygónkra is igaz. Sajnos, úgy látszik, az ember nem tudja levetkõzni azt a hibáját, hogy csak ha már minden kötél szakad, akkor keresi meg a racionális megoldást, addig mindig valami mással próbálkozik.
Az imént a humanitárius célok segítését, ezzel kapcsolatos felelõsségét említette. Mi a helyzet a kultúra támogatásával? Miért éri meg magának az IBS színházának, a Buda Stage-nek, és a Csodák Palotájának a fenntartása illetve támogatása?
Ha az ember valamit támogat és nem reklámoz, akkor az nem „éri meg" a szó közgazdasági értelmében. De hiszek abban, hogy a világ nem csak a pénz megszerzésébõl, hanem a minõségi elköltésébõl is áll. Én nem sok pénzt költök öltözködésre, szórakozásra, luxusra. Az én luxusom, hogy van egy egész évre kibérelt páholyom az Operaházban és a Vígszínházban, sõt az IBS Színpadra bármikor bemehetek.
De egy kicsit komolyabban: az a piaci szemlélet, ami az elmúlt tizenöt évben meghonosodott a magyar gazdaságban, az még nem honosodott meg a kultúrában, az oktatásban és egészségügyben, pedig ennek is be kell következnie. Amíg a színházjegyek ára nem tükrözi az értéküket, amíg a beteg nem tudja, hogy mennyibe kerül egy mûtét, addig ezek a területek állandó támogatásra fognak szorulni. Ma a költségek világpiaciak, az értük fizetett ellenszolgáltatás pedig a szocializmusból ragadt itt. Pedig éppen a könyvkiadás bizonyítja, hogy a fogyasztói igényeket kielégítõ könyveket drágábban is el tudják adni.
Akkor beszéljünk a fõiskoláról, az IBS-rõl, amire ma még egyéb vállalkozásai nyereségét költi, de ahogy mondta, talán nem mindig lesz ez így.
Igen, de azért nem kell sajnálni, mert nem az egészet költöm rá.
Nem sajnálom, eszembe sincs.
Szóval nem az egészet, de megtehetném.
Azért is irigylésre méltó, mert teheti, ezért csöppet sem sajnálatra méltó.
Igen, tudom. Ezért aztán az történik, hogy az iskolát soha senki más nem támogatja rajtam kívül, mert bárhol kérnek a szegény diákok iskolájuk számára támogatást, mindenütt azt a választ kapják, hogy „dehogyis támogatjuk a gazdag Tamás Istvánt!" Ez egy kicsit megint arról a kelet-európai mentalitásról szól, hogy „a Tamás István iskolája vagy a Demján kulturális célú alapítványa vagy a Somodi egészségügyi projektje támogatásával ugye pénz az ablakban". Pedig ha én adok neked, és te ugyanannyit adsz nekem, akkor az egyikünknek sem kerül többe, mint a másiknak, de a dolognak az az üzenete, hogy nemcsak egyvalakinek fontos az a dolog, tehát megnõ a társadalmi presztízse. De úgy látszik, erre még nem érett meg a helyzet Magyarországon.
Nem elõször gondolkozom azon, egy olyan sikeres üzletember, mint ön, miért vonul vissza egy iskola falai közé, jó, tudom, nem teljesen vonult vissza. Nem azért történt ez így, mert a maga értékrendjében nagyobb a presztízse az értelmiségi létnek, az egyetemi, a tudományos pályának, mint a vállalkozóénak, az üzletemberének? És amikor az egyik révén megteremtette magának az anyagi függetlenséget, sõt, annál sokkal többet, az unokái jövõjét is bebiztosította, akkor megengedi magának, hogy azt csinálja, amit igazán nagyra tart?
Ennek azért kell, hogy egy kicsit ellentmondjak, mert, még ha szeretném, sem vagyok tudományos ember.
De iskolalapító, mellesleg tudományos fokozata is van.
Igen, de - ismétlem - az iskola is vállalkozás. Tudományos fokozatot pedig azért kellett szereznem, hogy taníthassak, illetve igazgathassam az IBS-t. Nekem egyébként jobb magyarázatom van a pályamódosításomra, és ez részben a vállalkozói lét egyik velejárójával kapcsolatos, a rohanással: utálok rohanni. Másrészt azt gondolom, hogy a növekedésnek, a fejlõdésnek mindig van extenzív és intenzív szakasza, ez a második akkor következik be, amikor egy másik minõségbe lép át a dolog. Most úgy érzem, az életemnek ez az extenzív korszaka lezárult - az anyagi gyarapodásé - ráadásul sikeresen, hiszen jó korszak volt, és most következik a másik, az intenzív szakasz, amikor az ember szellemi, lelki értelemben is tud gazdagodni. Például az elmúlt tizenöt évben - bármilyen jól ment is az üzlet - én azt nem tehettem meg, hogy elmegyek akár két-három hónapra is „nyaralni", és egész nap csak szépirodalmat olvasok, és zenét hallgatok. De persze akkor is nagyon jól érzem magam, ha itthon vagyok a gyerekkel, és most ezt is megengedhetem magamnak. Azelõtt, a ma már felnõtt gyerekeimnél nem élhettem át azt az élményt, mint most, ennél a kislányomnál, hogy kéthónapos korában már kommunikál velem, ha akarom. Nála ezt is meg tudom figyelni, mert van hozzá türelmem és idõm, mert nem a mindennapi rohanással töltöm az életem. Az iskola a szónak ebben az értelmében nem rohanás.
Az oktatás mióta érdekli?
Ezen így sosem gondolkodtam, de most, hogy kérdi, eszembe jut, hogy amikor a hetvenes években KISZ-titkár voltam, akkor volt egy KISZ-vezetõképzõ, és én ott tanítottam, ezek szerint már akkor is lehetett bennem ilyen „ambíció". De komolyan elõször a Dunaholdingnál merült fel, hogyan lehetne a „vállalkozóképzést" nagyban ûzni. Persze ne higgye, hogy ez a váltás könnyen ment, mert mindig ez a legnehezebb: kilépni egy helyzetbõl, ahol jól érezzük magunkat, és belépni egy másikba.
Maga fél az ilyen váltásoktól, vagy szereti?
Nem, nagyon félek. Pedig már nem a bizonytalanba léptem át, hiszen az iskola létezett, mûködött, de mégis nagy erõ kellett ahhoz, hogy az életemnek egy korábbi szakaszát lezárjam.
Most kicsit pironkodva mondok magának egy mondatot, amit egy önironikus apától hallottam: „Az IBS a lusta zsidógyerekek iskolája, akiket nem vettek föl a Közgázra, és a szüleik itt kifizetik utánuk a magas tandíjat." Mit szól hozzá?
Hogy az õ gyereke is ide járt, gondolom, ez volt a mondat alapja. Persze, ez is elõfordul, de azt tapasztalom, hogy különösen a vidékrõl feljövõ új vállalkozó réteg járatja hozzánk a gyerekeit, és sok politikus. Tehát azt kell mondanom, hogy - lehet errõl rosszat is, jót is gondolni -, az IBS a szónak ebben az értelmében is kicsit elitiskola, hiszen tandíjas, és ez eleve meghatározza, melyik réteg tudja igénybe venni a szolgáltatását.
De akkor itt van egy kis zavar ebben a maga elitiskola-fogalmában, tudniillik az IBS ars poeticája szerint - vagy az alapító, tehát az ön ars poeticája szerint - sokkal gyakorlatiasabb, az élethez, a mindennapokhoz sokkal közelebb álló intézmény, mint az akadémikus tudást hivatásszerûen közvetítõ egyetemek, tehát ez sehol sem számít elitiskolának, legkevésbé az angolszász rendszerben, amelyhez tartozik, sokkal inkább a tömegoktatás egy láncszemének.
Így van.
Miért mondja mégis elitiskolának?
Azért, mert pénzes iskola. És Magyarországon elitnek nevezik azt az iskolát, ahol tandíjat kell fizetni, és ettõl az, aki erre nem képes, talán kirekesztettnek érzi belõle magát. Másrészt attól elit, hogy nem könnyû bejutni. Hogy a pénz miatt vagy a szórás miatt, az más kérdés, és én ilyen megközelítésben felvállalom, hogy elitiskola. Egyébként meg valóban nem elitiskola, mert éppen azt a fajta képzést adja, ahova meggyõzõdésem szerint a világon az elkövetkezõ húsz évben mindenhol el fognak jutni a közoktatásban.
Mondhatjuk ezt magas szintû szakképzésnek?
Igen, de én ezt szeretem szebben fogalmazni. Ez az az iskola, amely az érettségi után arra tanít meg, arra készít fel, hogyan lehet egy egész életen át tanulni, és utána mindenki eldöntheti, merre tovább: akár azonnal munkába állhat, de két-három év alatt egyetemi diplomát is tud szerezni, és persze nemcsak itthon, hiszen az a különlegessége az iskolának, hogy a magyar és az angolszász rendszerrel is kompatibilis. Tehát ha valaki elvégezte és megkapta a magyar, illetve az angol diplomáját nálunk, akkor, ha akar, rögtön elmehet Angliába, master fokozatot szerezni.
Mikor fogja azt mondani, hogy megtérülõben van ez a befektetése?
Ez a befektetés, ha a dolgokat kicsit holisztikusabban, teljességükben nézzük, akkor már most is megtérülõben van. Mire gondolok? Egy ország akkor mûködõképes, ha a levelekre válaszolnak, a hiteleket visszafizetik, és az adókat befizetik. Ha az itt végzõ leendõ üzletemberek „csak" ennyit megtanulnak ezen a fõiskolán, akkor remélhetem, hogy még én is megélem a mûködõképes Magyarországot. Akkor nekem már érdemes volt az oktatásba fektetnem.