Beszélõ: Mire ez az interjú megjelenik, éppen belelépsz a hetvenes éveidbe. Isten éltessen.
Konrád György: Köszönöm szépen.
Ebbõl az alkalomból is, meg a tematikus számunk alkalmából is arról szeretnék beszélgetni Veled, hogy miként és mibõl él meg a kultúra a mai Nyugaton. Ezt kevesen tudhatják jobban Tenálad, mert az utóbbi egy-másfél évtizedet javarészt a nyugati mûvésztársadalom közegében élted le, meglehetõsen fontos intézmények élén. A kilencvenes évek elején a Nemzetközi PEN-Klubban elnökösködtél, most meg már hatodik éve a berlini Mûvészeti Akadémia elnöke vagy, beválasztottak mindenféle kuratóriumba, rengeteg embert és intézményt ismersz. A pénzszerzés hazai alkotók, intézmények, szerkesztõségek számára ismerõs kínjaiból mennyit érez a Nyugat?
Hát, ki mennyit. Ismerek olyan írót, aki milliókat keres, és ismerek olyat, akinek a hozzátartozói ezer euróért folyamodtak, hogy el tudják õt temetni. És ez természetesen nem azt jelenti, hogy az egyik jó, a másik rossz, de az ellenkezõjét sem. A Nobel-díjas Günter Grass Németország egyik legjobban keresõ írója. Mondjuk azt, hogy nincsen szabály. Nincs szilárd összefüggés ár és mûvészi érték között. A piac ezt nem alakítja ki, tehát a piacot a mecénátus különbözõ formái egészítik ki és egészítették ki mindig is. A mecénátus végigkíséri a történelmet az udvarok kialakulásától kezdve. A mûvészet mindig többé-kevésbé megalázottan élt nagyobb és kisebb urak és udvarok kegyétõl függve, kemény viszonyok között. Ritkán és kevés helyen adatott meg, leginkább még a Németalföldön, hogy író a jövedelmeibõl nyugodtan megélhessen.
Nemrégiben a berlini akadémián egy nagyon egyszerû kis fotókiállítást rendeztünk Thomas Mann életének ágabogairól, és ennek kapcsán olvastam a naplójában, hogy milyen fontosak voltak a különféle felolvasó utak a családja eltartásához. Ott volt az öt gyerek, és Thomas Mann ment, fölolvasott, és próbált egy kicsit többet kapni érte. Noha akkor már Nobel-díjas volt, és a világ egyik legismertebb és legelismertebb írója. De a megélhetése egyáltalán nem volt egy könnyû mutatvány. Tényleg van valami bizarr a mûvészek és egyéb diplomások helyzetének különbségében. Egy diplomás ember bármelyik nyugat-európai országban biztosan megél. A mûvész nem. Illetve nem abból, hogy mûvész. Hanem abból, ha van egy szolid, állandó állása, ami által a köz szeme ellenõrizheti, hogy íme ez az ember dolgozik, bejár egy hivatalba, iskolába, egyetemre, igazolva van az ottléte.
Semmilyen más diplomás foglalkozással nem kerül olyan bizonytalan helyzetbe egy ember, mint hogyha mûvész lesz. Az maga a létbizonytalanság. Semmi sem változékonyabb, mint a piac kegye. Végül is igazán nem lenne sem abszurd, sem igazságtalan, se indokolatlan kialakítani egy rendszert, amely olyan életszínvonalat biztosít a mûvésznek, amilyet, mondjuk, egy tanár élvez. Nyugati viszonyokról beszélek persze, nem a magyarországi tanárok életszínvonaláról, de egy német tanító nyugdíja, az már egy elég tisztességes összeg, abból már decensen, szépen meg lehet élni. Szóval ezt a minimumot én az adórendszerbe beépítve nyújtanám a mûvészeknek, valahogy úgy, ahogy az egyébként rendkívül konzervatív Goldwater javasolta: az adóhivatal egy bizonyos jövedelmi szint alatt negatív adó formájában egészítse ki az érintettek jövedelmét.
A Kádár-korszak magyar kultúrpolitikusai mindig azzal dicsekedtek, hogy nálunk már megvalósult a mûvészek számára az a létbiztonság, amirõl a Nyugat mûvészei csak álmodozhatnak. És valóban volt is miért irigyelni az itteni viszonyokat. Rengeteg szépirodalmi mûvet adtak ki, ezekhez igen olcsón lehetett hozzájutni, és nagy példányszámban el is keltek. Tényleg csak szabadság nem volt és függetlenség. De Nyugaton mennyire érzik magukat a mûvészek szabadnak? Mennyire koldulásra kötelezett, a mecénásoktól vagy az államtól függõ hûbéreseknek?
Kompromisszumot lehet kötni az élettel a függetlenség mértékérõl. Például egy amerikai író, ha a normális életutat járja, akkor tanít egy amerikai egyetemen, fogalmazni tanítja a rászorulókat, vezet egy creative writing szemináriumot azoknak, akik úgyszintén írók akarnak lenni. Ez egy kicsit unalmas élet, de nem méltatlan, és nincs benne semmi borzalmas. Vannak olyan írók is, akik egyben jó, elismert tudósai annak a területnek, amit tanítanak, és tudósként is szolid állásuk van. Ilyen például Saul Bellow, aki kiváló irodalomtörténész. Az akadémiai státusz az értelmiség jelentõs zömének szilárd létalapot biztosít. A jó tudósért versenyeznek, ajánlatokat kap tõkeerõs egyetemekrõl, s aztán számos elõnyt és hátrányt mérlegelve s nagyon karriertudatosan választ az ajánlatok között.
A jó mûvészekért nem versenyeznek?
Azokért nem, a mûvészek szerencsétlenebbek. Van néhány nagyon tehetséges német író ismerõsöm, akik elmennek évente egy szemeszterre valamelyik texasi vagy kaliforniai egyetemre, ott tanítanak, és amit megkeresnek, abból meg tudnak élni az év hátralevõ részében. Mert mi kell az írónak? Egy kis tartalék, hogy nyugton dolgozhasson, írhassa a következõ könyvét.
Könyvrõl könyvre nem tudnak megélni?
Akik sikeresek lettek, azok meg tudnak. Günter Grass nyilván meg tud élni könyvrõl könyvre. És rajta kívül Németországban talán még harminc író. De hát van valamilyen bújtatott szociálpolitika a díjak rendszerében is. Minden nevesebb testületnek, városnak, alapítványnak vannak díjai, és ezeknek vannak jó kultúrhivatalnokai, kultúrszervezõi, akik mûvelt emberek, olvasnak, és számon tartják, hogy ki nem kapott még díjat, akinek a munkássága díszére válna a díj mögött álló testületnek.
Fölteszem, hogy arra az íróra, aki nem tud könyvrõl könyvre megélni, a kiadó is ráfizet. Mibõl fizet rá, és mi oka van arra, hogy a ráfizetéses író mûveit könyvrõl könyvre kiadja? Nálunk a kiadó pályázik, lobbizik, állami pénzekért kuncsorog, rosszabb esetben a szerzõtõl várja el, hogy szponzort hozzon. A nyugati kiadók is kuncsorognak?
Ha van egy kis állami forrás, akkor, gondolom, egy nyugat-európai kiadó sem fut el elõle, de kuncsorogni nem kuncsorog. A skandináv országokban és Hollandiában a kiadó is kap valamiféle támogatást, ha értékes könyvet állított elõ, de csak utólag, amikor a könyv már megvan. Legjobb esetben a kiadások úgy harminc százalékát kaphatja meg, de ezzel elõre nem számolhat.
De akkor mégis mibõl jelennek meg, mondjuk, az egy-két ezer példányban eladható verseskötetek? A kiadó keresztfinanszíroz?
Igen.
Altruisták?
Nem, csak magas presztízsû kiadók akarnak lenni. Ha nem akarnak, akkor nem adnak ki ilyesmit. És hát a példányszámok tényleg mások, mint amilyenekhez Magyarországon a Kádár-korszakban hozzászoktunk.
Olyanok, amilyenekre a rendszerváltás óta átszoktunk.
1986-ban New Yorkban, egy PEN-kongresszus keretében meg voltunk híva egy Free Express nevû klub ebédjére. Ezeket az ebédeket különféle intellektuális megterheléssel kötötték össze, és nekem ott arról kellett beszélnem, hogy mi a helyzet Magyarországon a könyvkiadás szabadságával. Én egy kissé panaszosan mondtam, hogy Magyarország egyik legjobb költõjének, Petri Györgynek a kötetét szamizdatban kellett megjelentetni, és a földalatti kiadó mindössze 1500 példányban tudta a kötetet elõállítani.
Ez volt az Örökhétfõ.
Az. És erre az angolok azt mondták: not bad! Not so bad!
És ezt angol nyelvterületen mondták!
Igen. Amikor Henri Michaux válogatott versei annak idején az Európa Könyvkiadónál megjelentek tízezer példányban, õ azt hitte, hogy valami tévedés van, vagy viccelnek vele. Neki az összes kötete együttvéve sem jelent meg tízezer példányban, nemhogy egyetlen könyve.
Hogy van az, hogy az irodalomnak annyival kevesebb jut, mint például a zenének? Az élõ zene valahogy nagyon jól fogy. A jegyeket iszonyú drágán és iszonyú könnyen el lehet adni, verekednek értük sokszor évekre elõre, s országok, városok, nagyvállalatok hatalmas pénzekkel szponzorálják az operaházakat, a zenekarokat, a fesztiválokat, jelentõs részben azért, hogy egészen abszurd sztárgázsikat lehessen fizetni. A betût miért nem szeretik a mecénások legalább feleennyire?
Mert az olvasás az magányos tevékenység. Ha egy könyvet a kezedbe veszel, és leülsz vele egy sarokba, azt nem látja senki. De a zene az közesemény, annak rítusa van, az hozzátartozik a közösség, a város, a társadalom nagy szertartásaihoz. Összejön egy csomó ember, és a pénz mindig odafolyik, ahol nagy a cirkusz, a felhajtás. Ezek a normálisan módos polgári társadalmak szeretik az ünnepeket, az ünneplési alkalmakat, az összejöveteli lehetõségeket, szeretnek ünnepekre költeni. Az ünnep mindig is különlegesen fontos és megtisztelendõ esemény volt. A középkorban is, a zsidóság történetében is. Én Berlinben, az Akadémián szinte minden este ünnepeket élek végig, érdekesebbeket vagy unalmasabbakat, de sokat.
Mesélj egy kicsit errõl a berlini Mûvészeti Akadémiáról, melyet elnökölsz! Mióta létezik, mibõl él, hogyan él?
Az Akadémia háromszáz éves, I. Frigyes király alapította, kezdetben fõként az volt a feladata, hogy az udvari építkezésekkel, zenés ünnepségekkel, a királyhoz írott magasztaló szövegekkel foglalkozzék. A német klasszika nagy mûvészei gyülekeztek az Akadémia körül. Az Akadémia élete aszerint alakult, ahogy maga a német történelem. Legjobb periódusa a XX. század elsõ évtizedétõl a harmincas évek elejéig tartott. Akkor költözött be a Pariser platzra a Brandenburgi Kapu mögé, és akkor kaptak benne jelentõsebb szerepet a modern mûvészek. Tizenkét éven át Max Liebermann posztimpresszionista festõ volt az elnöke, aki maga volt a Mahlerfürst. Aztán feltörtek az „egészséges nemzeti erõk", és igen gyorsan gleichschaltolták az Akadémiát. Liebermann 1932-ben már nem jelöltette magát elnöknek. Akkor már masírozott Berlinben az SA. Egy bizonyos Rust nevû kormányfõtanácsos maga elé idézte az Akadémia Liebermann utáni elnökét, és azt mondta, hogy megszüntetik az Akadémia irodalmi szakosztályát, ha nem zárják ki Heinrich Mannt és Käthe Kollwitzot, akik aláírtak valamilyen felhívást, hogy a kommunisták és a szociáldemokraták ne egymás ellen harcoljanak, hanem a nácik ellen. Olyan volt a közhangulat nyomása, hogy Mann és Kollwitz önként kiléptek, amiért nagyon hálásak voltak nekik.
1933-ban a Mûvelõdésügyi Minisztérium átadott egy listát azokról, akiket be kell választani az „egészséges nemzeti erõk" közül az Akadémiába. A tagoknak nyilatkozni kellett egy kis nyomtatványon, hogy „Egyetértek az új nemzeti kormány törekvéseivel, és támogatom azokat." A szöveg alatt két kis kocka: ja és nein. A túlnyomó többség a ja-t keresztezte be. Hitler és Göhring is meglátogatta az Akadémia taggyûlését. Liebermannt 1935-ben temették. Az Akadémia elnöki titkára, aki Liebermann hûséges titkára volt azelõtt, arra a kérdésre, hogy képviseltetheti-e magát az Akadémia a temetésen, vagy legalább egy koszorút, egy virágcsokrot küldhet-e, azt válaszolta, hogy szó sem lehet róla. Ez a titkár '45-ben rögtön jelentkezett, hogy az Akadémiát folytatni kell. Sajnálkozott, hogy Liebermannt, ezt a nagy mûvészt ilyen méltatlanul kezelték a náci korszakban, és emlékeztetett arra, hogy a Hitler minisztériumának listáján szereplõ egyéneket nem formális közgyûlés keretében választották be, tehát õk nem is tekinthetõk az Akadémia rendes tagjainak.
Ez az Akadémia állami intézmény, bizonyára az állam tartja el, de nyilván nem száz százalékig.
Az Akadémiát egyelõre Berlin tartja el, de lehet, hogy most majd a szövetségi kormányra száll át ez a feladat. Az Akadémia tízmillió eurót kap évente a várostól, ez a fenntartási költségeinek, mondjuk, kilencvenvalahány százalékát fedezi. Van ezen kívül egy nagyon rangos személyiségekbõl álló baráti köre az Akadémiának. Ennek tagja például a két elõzõ köztársasági elnök is, a Deutsche Bank elõzõ elnöke, a Daimler cég egyik vezetõje stb.. Nagyon jó a lista, de hát ez a kör a kiadások másfél-két százalékát biztosítja legfeljebb.
Akkor azért ennek az Akadémiának nem kell olyan sokat izzadnia a pénzéért.
De kell. Folyamatosan csinálnia kell valamit, és nem is akármit, hogy hallasson magáról, ellenkezõ esetben kevésbé juthat hozzá a költségvetési pénzekhez, mert azok, akik az illetékes kultúrpolitikai bizottságokban ülnek, azt mondják, ezek mostanában semmi érdekeset nem csináltak, és akkor kevesebbet adnak. Ha kevesebbet adnak, akkor a személyi költségeket még fedezni lehet, de elunalmasodik az intézmény, még kevésbé látják, hogy csinálunk valamit, és jönnek a kemény versenytársak, a fiatalabb erõk, és a maguk irányába térítik el az állami pénzeket.
Az Akadémia keretein belül megjelenik egy folyóirat, a Sinn und Formen. Ennek nyilván nincs gondja, mert az Akadémia eltartja. De mibõl él a többi folyóirat?
A könyvkiadók állítják elõ õket.
A saját nyereségükbõl?
Igen. De végül is a kultúra, a mûvészet szempontjából nem is fontos, hogy honnan jön a pénz. Kultúra redisztribúció nélkül nincs. Állami támogatás, városi támogatás, polgári közadakozás, díjak… a mecénátusnak valahogyan mindenképp ki kell egészítenie a hiányos piaci jövedelmet.
De hogyan történik ez a kiegészítés? Mennyire határozzák meg ezt az érdekcsoportok, politikai kötõdések, mennyire falja föl az emberek életét a pénzosztogatók kegyei után való rohangálás, milyen kötöttségeket hoz ez létre? Végül is jelentõs részben ez határozza meg az alkotó értelmiségiek életét.
Hát, nem vagyok biztos benne, hogy ki tudom elégíteni a kíváncsiságodat. Van egy csomó alapítvány, ezeknek vannak kuratóriumai, én is benne vagyok kettõben. Na most én úgy látom, hogy ezekben a kuratóriumokban többnyire tájékozott, idõsebb férfiak ülnek, akik betöltöttek már különféle kultúrpolitikai funkciókat, voltak szenátorok, kultúrpolitikával foglalkozó képviselõk, államtitkárok stb. Sok kurátornak van ügyvédi irodája vagy valamilyen cége, vagy szép nyugdíjat élveznek, már nagyjából elérték, amit elérhettek, és szeretnének még valamilyen hasznos közéleti tevékenységet folytatni. õk többnyire alaposan elolvassák a pályázatokat, nagyjából meg tudják ítélni, melyik mennyit ér. Az alapítványok apparátusában általában nagyon mûvelt, lelkiismeretes személyek dolgoznak, és persze a kulturális politikában tevékenykedõ embereket összeköti egy ismeretségi háló, fölhívják egymást, érdeklõdnek, megkapják a pályázókról a megfelelõ információkat, jókat, rosszakat. A figyelemre méltó alkotókról ebben a hálózatban el szokott terjedni, hogy komoly emberek.
Magyarországon, mint tudjuk, egy pályázat úgy kezdõdik, hogy a pályázó körülnéz, milyen annak a kuratóriumnak a politikai színezete, a „mieink" vannak benne, vagy az „övéik", kiket ismerünk közülük, ki szeret minket, kivel lehet ott beszélni, ki kit tudna elérni, befolyásolni… Ehhez képest a pályázat szövege jó esetben másodlagos.
Németországban ez valahogy nem így van.
Tényleg nem?
Hát lehet, hogy vak vagyok, de én ezt ott nem látom.
Azt akarod mondani, hogy Németországban ez úgy megy, mintha normális lenne a világ?
Akárhogy is röstellem, ez a benyomásom. Nem látok politikai jellegû háttérérdekeket. Például egy ilyen intézmény, mint ez a berlini Akadémia, ez jó kell, hogy legyen mind az SPD-nek, mind a CDU-nak. Innen is jönnek, onnan is jönnek, kedvesek hozzánk, és tudják, hogy szívesen látott vendégek például egy-egy pódiumbeszélgetésen. És hát ezek egyébként ismerik egymást, van közöttük személyes viszony, normális emberi kommunikáció zajlik közöttük. Amikor ott volt nálunk a CDU elnöke, Melker asszony, akkor tanácsokat adott, miként közelítsük meg valamilyen tervezettel az akkori szociáldemokrata minisztert, mert közelrõl látja, hogy dolgozik, hogyan gondolkozik, miután ott ül a Bundestag kultúrpolitikai bizottságában. Nem vettem észre, hogy az Akadémia dolgairól érdemlegesen eltérõ álláspontja lett volna a konzervatívoknak vagy a szociáldemokratáknak.
Persze vannak mindenféle különbségek, nézeteltérések, de ezek nem a politikai identitáson múlnak, hanem a személyes megítélésen, ízlésen. Valahogy úgy mondhatnám, hogy a pályázók meg a bírálók is megengedhetik maguknak, hogy személyiségként viselkedjenek.
Miért engedhetik meg maguknak?
Talán azért engedhetik meg maguknak, mert megengedik maguknak. De nem akarnék túlozni, mert azért nagyon sok opportunizmust, konformizmust, óvatoskodást tapasztaltam.
Mesélj már valami rosszat!
Akkor személyeskedni kellene, ezt inkább hagyjuk.
Van-e Németországban valami ahhoz hasonló, ami nálunk a Nemzeti Kulturális Alapprogram, vagy korábban Alap? Tehát olyasmi, hogy a költségvetésben elkülönítenek egy rakás pénzt, az a fõkuratóriumon keresztül szétfolyik a különbözõ szakkuratóriumokba, ezekbe a minisztérium és a szakmai szervezetek - mikor milyen arányban - beviszik az embereiket, és így képzõdik egy kultúrpolitikai nagyhatalom, amely bizonyos ágazatokban - például a filmmûvészetben - úgyszólván eldönti, hogy ki lehet a pályán egyáltalán?
Németországban már eleve nem folyhat ilyen centralizált pénzosztogatás, mert tavalyelõttig még kultuszminiszter sem volt. Csak a tartományokban. Abból indultak ki, hogy a kultúra ügyei a tartományokra tartoznak, akkor meg kinek kell a szövetségi kultuszminiszter? Brüsszelnek kellett, mert megunták, hogy a kultuszminiszterek összejöveteleire mindig más ment el, aki éppen soros volt a 12 tartományból. A kultúrpolitikai redisztribúciós feszültségei tehát tartományi szinten jelentkeznek, de az biztos, hogy ott jelentkeznek. Én úgy képzelem, hogy a redisztribúciónak az Európai Unió szintje felé kellene eltolódnia, de ennek egyelõre semmi jele. Az Unió költségvetésében a kultúra támogatása észrevehetetlen. Egy ezreléknél is kevesebb!
No jó, tehát a tartományok, városok szintjén osztogatják a pénzeket különbözõ kuratóriumok. Kik kerülnek be ezekbe?
Respektábilis személyiségek.
Kinek respektábilisak? Közmegegyezésesen respektábilisak? Olyanokból Magyarországon egy fél kuratórium se jönne össze.
Egy normális országban összejön. Kevesen vannak persze, akiket olyan széleskörû közmegbecsülés övez, mint, mondjuk, Weizsäckert, a korábbi szövetségi elnököt. De olyan tiszteletreméltó személyiségeket lehet találni a kuratóriumokba, akikrõl azok sem gondolják, hogy jelentéktelen, érdemtelen figurák, akik idegennek érzik maguktól az ízlését, az alkotásait, vagy a modorát. És ez elég.