A nő és a történelem viszonyának kutatása többféle releváns lehetőséget kínál. A női történetírás például abból a feltételezésből táplálkozik, hogy a történetírás mainstream és férfiközpontú vonala elhallgattatja, elfedi, nem kellőképpen reprezentálja a nőket. Ám ebből az egyszerű alapállásból még mindig számos lehetőség adódik: hasonlóan a híres férfiak történetéhez, megírhatjuk a híres nők történetét, vagy pedig vizsgálódásunk tárgya lehet az „átlagnő”, egy-egy korszak vagy földrajzi terület hétköznapi nőfigurája. De nyilván lehet a nőtörténetírás feminista stratégia is abban az értelemben, hogy a női sorsok történeti feldolgozásával valamilyen alternatívát fogalmazunk meg a jelenkori nők számára. Nem ragozom tovább, a skála ennél sokkalta szélesebb. Számotokra mi a téma érvényes megközelítési módja?

Pető Andrea: Nekem ez a szakmám, a nők történetével foglalkozom, ez az egyetlen dolog, ami érdekel. Az egész magyarországi szakma azzal a téveszmével küszködik, hogy azért, mert valaki vagy férfi, vagy nő, úgy érzi, hogy pontosan ért is a gender témájához. Világos azonban, hogy ez nincs így. A ’90-es évek elején sorra jelentek meg azok az írások, amelyek azon siránkoztak, hogy miért nincs Magyarországon és Kelet-Európában feminista nőmozgalom. Engem ez bosszantott, és ez nekem külön motivációt adott arra, hogy elkezdjek a kérdéssel foglalkozni. Megírtam első könyvemet (Nőhistóriák. A politizáló magyar nők történetéből, 1945 és 1951). Nagyon izgatott az intézményi és személyi diszkontinuitás, amely „láthatatlanná” tette a nőket a kutatók számára. Aztán hiányoltam az „előanyákat”, a példaképeket, és ekkor kezdtem el foglalkozni Rajk Júliával, akinek aztán megírtam az életrajzát. És amikor ezt két éve befejeztem, arra lettem figyelmes, hogy egyre több nő jelenik meg a nemzeti-konzervatív oldalon, tehát miközben feministák és baloldali liberálisok alig tudnak valakit a nőkérdéssel megszólítani, addig a hagyományos női szerepekhez ragaszkodó politikai oldal képes a nőket tömegesen mobilizálni. Elkezdtem hát a konzervatív nőmozgalommal behatóbban foglalkozni, és most fog megjelenni a Napasszonyok és Holdkisasszonyok: A mai magyar konzervatív női politizálás alaktana című könyvem. De a munka során újabb kérdés fogalmazódott meg bennem, és most a nyilas nőmozgalmat kezdtem el kutatni. Kevesen tudják, milyen sikeres volt politikailag az első generációs munkavállaló nők számára a nyilas párt kínálta munkahelyi védelem, mennyire sok nőt mobilizált a nyilas párt nőmozgalma, például az első szexuális zaklatási törvényjavaslatot is ők készítették.

Lakner Judit: Ellentétben Andreával, én nem foglalkozom gender studieszal vagy női történelemmel, de mint történészt mindig izgatott a probléma, érdekelt, hogy a diskurzus főszereplői mindig férfiak. Ebben az értelemben tehát mindaddig teljesen jogosultnak tartom a női szempontú történelmet, a női történelemírást, amíg a mainstream történelem egyet jelent a politikatörténelemmel, amíg a politikatörténet, nemzettörténet, társadalomtörténet makroszintjén a férfiak jelennek meg kizárólagos főszereplőkként. Illetve – merthogy mégsem ennyire egyszerű – ott vannak azok a kivételes nők, akik helyzetüknél, személyiségüknél és nagyszabású alkatuknál fogva ráléphettek erre a színpadra, mint például Jean d’Arc, Theodora császárnő vagy Mária Terézia. Ezek a nagy női figurák azonban elenyészően kevesen vannak a férfi főszereplőkhöz képest. Ez a helyzet akkor változott meg, amikor a történetírás fókusza elfordult a politikatörténettől a mindennapok, a társadalom története felé. Ez az antropológia-centrikus német történetírásban elkezdődött a harmincas években, de a jobboldallal való összefonódása miatt egy időre megtorpant, majd újraéledt a francia Annales-iskolában. Az ilyesfajta történetírás a mentalitással, a mindennapokkal foglalkozik, és természetszerűen vizsgálódási körébe vonja a nőket, a gyerekeket. E megváltozott térben a nőknek magától értetődően főszerep jut. Az újabb fordulatot a történetírásban kétségkívül a feminizmus megjelenése jelentette, amely nem egyszerűen leírni és magyarázni kívánja a nőtörténeteket, hanem identitást keres bennük, határozott szándéka, hogy a történelem tanulmányozása közben nemcsak példaképekre, hanem saját előtörténetére is bukkanjon. Így aztán ma már nemcsak női történelemről beszélhetünk, hanem női történelmekről, tulajdonképpen annyi előtörténetről, ahányféle feminizmus létezik. A legradikálisabbak azok az irányzatok, amelyek a nyelvben, az elbeszélés módjában, a terminológiában találják meg az elnyomást, a férfidominanciát, és a racionális férfias tudományosság helyett egyfajta szubjektív női tudományért szállnak síkra, női filozófiát és női történelmet művelnek.

Sebők Marcell: Magam viszonylag ritkán találkozom közvetlenül a nőtörténetírás problémáival, nem is érzem magamat a kérdés specialistájának. Persze mint akit foglalkoztat a historiográfia, meg mint akinek kedvenc korszaka a reneszánsz és a koraújkor, szembesülök egy-egy részletkérdéssel. Egyetértek azzal, hogy a nyugati historiográfiai változások, a linguistic turn, a mikro-történetírás vagy történeti antropológia megjelenése természetszerűleg a nőkre irányította a történészek figyelmét. A szociológia, az antropológia és más társtudományok eszköztárának bevonása a történeti kutatásba már a hetvenes évek közepén olyan műveket eredményezett, amelyek a korábban nem kutatott témákkal is foglalkoztak. Példaként említem Natalie Zemon Davis nálunk is többé-kevésbé ismert munkásságát. Tehát, ha ebben a kontextusban nézzük a magyarországi helyzetet, azt hiszem, hogy bizonyos úttörő, forradalmi és progresszív kezdeményezésektől eltekintve ismét csak fáziseltolódásban vagyunk a nyugati tudományosságtól. Ennek a megkésettségnek egyik jellemzője, hogy a magyar nőtörténeti kutatások, eltekintve azoktól a valóban előremutató kezdeményezésektől, amelyeket például Andrea is csinál, nincsenek is igazán. Bár a történészek ismerik a nemzetközi áramlatokat és szakirodalmat, de mivel ezek recepciója kései, hatásuk csak viszonylagos. Ráadásul nincs meg az az intézményi háttér sem, amely nyugaton adva van, és jól szolgálja a tömeges és intenzív nőtörténetírást. Megjegyzem, hogy ha a nőtörténetírást azonosítjuk is a feminizmus által befolyásolt és bizonyos politikai küldetéssel rendelkező történetírással, még akkor is látnunk kell, hogy ennek a diskurzusnak az alakításában nemcsak nők vettek részt, hanem ismerünk jelentős férfi szereplőket is: feminista történeti munkákat elsősorban természetesen női szerzők írnak, de nem csak női szerzők. És ezt nem a férfiak védelmében mondom…

Állandó, a feminizmussal kapcsolatos vitatéma: hogy a nőkérdés csak a nőkre tartozik, vagy a férfiak is lehetnek feministák? Lehet-e férfi feminista történész, szociológus vagy filozófus?

P. A.: Személyes történeteket fogok elmesélni, mert szerintem az tanulságosabb. Mostanában jelent meg egy kötet, amely a legújabb társadalomtörténet-írói iskolákat mutatja be, a nőtörténettel és a társadalmi nemek kutatásával kapcsolatos fejezetet én írtam. Már az is érdekes, hogy Gyáni Gáboron kívül senkinek sem jutott eszébe, hogy kellene egy rész, amelyik a nőtörténettel foglalkozik. Hiszen mégiscsak egy olyan irányzat, amelyik nemhogy beletartozik, hanem alapvetően meghatározza a történetírás demokratizálódását. De az meg egyenesen meghökkentő, hogy a kötet bemutatójára sikerült négy darab férfit felkérni. Mire én a magam visszafogott módján azonnal visszaírtam a szervezőknek: nagyon örülök a könyvbemutatónak, de nem gondolnak-e arra, hogy az intézményes hatalmi pozícióban levők talán kommunikálhatnának azokkal, akik kívül állnak ezeken, de mégis ezzel a kérdéssel foglalkoznak?

Sokkal jobb hír viszont, hogy most alakul meg a Magyar Történeti Társaság Nőtörténeti és társadalmi nemek szekciója. Eddig negyven történésznő jelentkezett tagnak. Ezzel együtt én sem gondolom, hogy csak nők írhatnak nőtörténetet. Bár az is jellemző, hogy amikor az első önálló könyvem megjelent, odajött hozzám az egyik derék középkorú kollégám, és azt mondta: Jaj, Andrea, hogy ez milyen érdekes, én is írhatok nőtörténetet? Persze, professzor úr, írhat nőtörténetet. És nem tréfált, mert tényleg írt egy nőtörténeti tanulmányt. És ez azért érdekes, mert ezt úgy tudta megírni, és egy nagyon tekintélyes folyóirat le is közölte a tanulmányt, hogy teljesen ignorálta azt a harmincéves tudományos gondolkodást és szakirodalmat, amely ezzel a kérdéssel foglalkozik. Azt gondolta, ő most úttörő, és senki nem mondta meg neki, hogy hát ennek a kérdésnek van már elég nagy irodalma mindenféle nyelveken, igaz, speciel magyarul nincs.

De ha már arról beszélünk, hogy férfiak vagy nők írjanak-e nőtörténetet vagy férfitörténetet: érdemes azon elgondolkodni, hogy ki milyen hatalmi pozícióival rendelkezik. Példával szemléltetem ezt is: az ELTE egyik kiváló professzoránál, aki sokat tanít Amerikában, PhD-re jelentkezik az egyik nagyon jó diákja, aki történetesen lány. A professzor aláírja a jelentkezési lapot, és közben a leendő aspiráns meghívja őt az esküvőjére. Mire mit mond a professzor? „Jaj, de kár, akkor magából sosem lesz igazi történész.” Amikor a történetet meghallottam a diáktól, mint afféle mozgalmi ember, rögvest elkezdtem széltében-hosszában továbbadni. Aztán fél év múlva találkozom a professzorral. Azt mondja: Andrea, miket terjeszt rólam? Mondom: professzor úr, hát nem ezt mondta? De ezt mondtam, de hát én egy konzervatív ember vagyok. És maga szerint az a konzervatív, aki azt gondolja, hogy nőből nem lehet történész, ha gyereke van? Hát igen, és így is gondolom. Professzor úr, ezt elmondaná az amerikai óráin is? Hát nem, nem, olyat ott nem lehet mondani, az egy szörnyű, hipokrita világ. Ebből is látszik, mennyire talmi az az esélyegyenlőség, amit sikerült az előanyák harcaira is támaszkodva elérni.

Egyébként örülnék neki, ha – ahogy Marci állítja – lenne kései recepció. De miközben örömmel látom, hogy vannak alulról jövő kezdeményezések, kicsi körök (mint például az EszterTáska) és olyan nők, akik minden nehézség ellenére ezzel foglalkoznak, azért azt is látom, hogy a mainstream történetírás önmagával van elfoglalva, és nagyon nehéz bármilyen kérdést tematizálni, amiről az intézményes hatalomban lévő történészek nem mondják, hogy fontos. A fontosságot még ma is azonosítják a hagyományosnak tekintett nemzeti sorskérdésekkel, de például hogy a férfiasság-nőiesség viszonya hogyan határozza meg a hatalmi viszonyokat történeti perspektívában, már nem lényeges. Addig jó, amíg Andika, Borika meg a Jucika ilyesmivel csöndesen elszöszölget, de abban a pillanatban, amikor az ő történészi tevékenységük a pénzelosztásnál versenyre kél a Szepes vármegyei iratok 1720–1722 kiadásával, akkor kiderül, hogy a csak férfiakból álló zsűri úgy dönt: hát az utóbbi azért sokkal fontosabb, lássuk be. Mert hát az hatalmi kérdés, hogy ki határozza meg, mi a fontos téma.

S. M.: Andrea szavaiból kiderült, hogy a feminizmus kései recepciójáról nem gondolunk mást. Tehát egyelőre nincsenek meg azok az erős intézmények, amelyek a nőtörténetírás szervezett megjelenéséhez szükségesek. De mielőtt még belekerülnék abba a pozícióba, hogy én mint a beszélgetés egyetlen kakukktojása, díszpintye és törpeminoritása, vagyis pasija, látens vagy manifeszt nőgyűlölő lennék, csak megjegyezném, hogy Pető Andreát az említett kötet vitáján korreferátum megtartására már azért sem kérhették fel, mert a könyv egyik illusztris szerzője, a beszélgetésre négy, a kötetben nem publikáló személyt kértek fel.

P. A.: Bocsánat, de honnan gondolták, hogy én akarok szerepelni? Ezzel személyes szintre terelték az intézményes diszkriminációt, csak így tudtak elbújni a valódi önvizsgálat elől.

S. M.: Nem tudom, talán ezt olvasták ki a leveledből.

P. A.: Ilyet én nem írtam, csak megjegyeztem, hogy nem értem, miért nem hívtak meg egyetlen nőt sem a vitára.

Sajnos, nem vagyunk abban a helyzetben, hogy most tisztázzuk ezt a kérdést. Érintettétek viszont azt a problémát, hogy számos szemrehányó vagy értetlenkedő írást lehet olvasni arról, hogy nincs, és hogy miért nincs erőteljes nőmozgalom vagy feminista mozgalom Magyarországon. Mintha az ezen a téren lezajló teóriaimportunk nem lenne elég sikeres, mintha az angolszász feminizmustól átvett terminológiával nehezen lehetne leírni azt, ami itt az utóbbi hatvan évben történt. Biztosan tapasztaltátok, hogy sokszor milyen nehéz nyugati vagy amerikai feminista történészeknek, társadalomkutatóknak elmagyarázni, hogy mennyire félresiklik az a megközelítés, amelyik ugyanolyan szempontokat akar érvényesíteni a kelet-európai nőkérdésben, mint a nyugatiban. Elég, ha példaként csak a nők munkába állítására gondoltok.

P. A.: Ez nem kommunikációs probléma, ez hatalmi probléma.

L. J.: Hogyha összehasonlítjuk a magyar meg a kelet-európai szocialista/posztszocialista országokban élő nők helyzetét a nyugat-európai meg amerikai nőkével, akkor valamiféle időeltolódást tapasztalunk. A szakirodalomból és a szépirodalomból is ismert, hogy a második világháború utáni kommunista mozgalmak erőszakos felszabadító ideológiája, retorikája egyebek mellett a nők emancipálását is célul tűzte ki, és ez számos előnnyel meg hátránnyal járt együtt, mert – ha akarták, ha nem – a nőket beerőszakolták a munkahelyekre. De közben létrejöttek azok a szociális intézmények (állami fenntartású bölcsődék, óvodák, a gyermekvállalást segítő juttatások), amelyekről nyugaton ma is még csak álmodoznak, és amelyek lehetővé tették a nőknek, hogy a hagyományos szerepeikből kiléphessenek. Ez persze nem szabadon választott modernizáció volt, de mégis modernizáció, amely bizonyos értelemben szabadabb, de lestrapált nőtípust eredményezett. A propaganda szép lassan leszivárgott a társadalomba, és idővel természetessé vált, a hagyományos női mentalitást is átformálta. Tehát míg nyugaton a hatvanas években erőteljes és harcias feminizmus vívta a küzdelmét az egyenjogúságért, a munkahelyi lehetőségekért, a családjogi helyzet megváltoztatásáért, addig ezek a jogok Kelet-Európában – a nyomorúságos körülmények közepette – mégiscsak a nők „ölébe pottyantak”. A lányokat az iskolában önállóságra és a hagyományos női szerepek megvetésére nevelték. A női űrhajós és a bátor partizán volt a példakép. Ha visszagondolok arra, hogy mi volt a kedvenc kislánykori olvasmányom, akkor meg kell állapítanom, hogy az bizony nem a rózsaszín leányregények közül került ki, amiket egy hasonló korú francia kislány olvasott akkoriban, meg a mai kislányok olvasnak, hanem a Vilma doktorasszony. Kedvenc pöttyös regényem hőse, Mogyoró, kislány létére igazi kalandor, fára mászik, cigányokkal barátkozik, együtt gombásznak az erdőben. A negatív hős a nővére, a nyugati dekadencia és élvetegség megtestesítője, aki lakkozza a körmét, rúzsozza a száját és randevúzgat a Balaton partján.

Mindez ahhoz vezetett, hogy a hatvanas években nevelkedő női generáció önképe, elképzelése az életstratégiájáról és vágyálma egészen más volt, mint nyugati kortársaié. Amiért ott harcoltak a feministák, itt maga volt a keserű valóság.

Ez fáziseltolódást okozott a kelet-európai és a nyugat-európai nők között. Itt nehéz volt öltözködni, így éppen a lábborotválás és a make-up jelentette az ellenállást, miközben a nyugati nő fellázadt, és elege lett abból, hogy a kozmetikai ipar rabigájában aláveti magát a férfinak. Ez a fáziseltolódás mindmáig tart. A kelet-európai nők megörökölték a szocializmusban kapott jogok és lehetőségek nagy részét, és e miatt az elkényelmesedés miatt viszont az otthoni munkamegosztásban, a gyereknevelésben és a mindennapi érintkezésben a férfiak és a nők egyaránt áporodottan régimódiak maradtak. A nyugati minták közül nagyobb a vonzereje a régebben elnyomott hagyományos, szép női polgári életnek, mint az ideologikus puritanizmusnak. Lányom általános iskolájában a kislányok többsége topmodell szeretne lenni.

Mindez másfelől azt is jelenti, hogy a feminizmus kelet-európai gyengélkedése összefügg a baloldali ideológiák, retorikák régióbeli lejáratódásával.

P. A.: De nemcsak a baloldali retorikáról van szó. Emellett érdemes megvizsgálni, hogy mit jelent a társadalmi nemek kapcsolata az ún. állami feminizmus időszakában. Ugye ez az államosított vagy az állami feminizmus időszaka, ami Magyarországon 1951-ben kezdődött, amikor a Központi Bizottság kiadta határozatát a nők fokozott munkába állításáról, és különböző hullámokban, de eltartott egészen 1989-ig. A társadalmi nemek ideológiája három szinten működött. Az első szint a magánéleté. A bolsevizmus korai szakaszában azzal az ígérettel vagy fenyegetéssel lép fel, hogy radikálisan megváltoztatja az emberek közti kapcsolatokat, a családot, a szexuális viszonyokat. A kommunista mozgalomban a szexuális kapcsolatnak, Kollontaj szerint, annyira természetesnek kell lenni, mint egy pohár víz megivásának. A retorika azonban egyáltalán nem esett egybe a gyakorlattal: amikor a kommunisták a hatalomban berendezkedtek, már meg sem kísérelték megváltoztatni a korábbi kispolgári mintákat, 1989-ig megmaradt a mélyen feudális és szexista gyakorlat a magánéletben, a családban és a férfi-nő közti viszonyban.

A második szint is kapcsolatos a kommunista ideológiával, vagyis azzal az állítással, hogy a munkán keresztül a nők férfiakká válnak. Nem lehet efféle beszélgetésen úgy részt venni, hogy elő ne jöjjenek a traktoros lányok, a lestrapált háziasszonyok, a szövőnők, a munkába kényszerített munkásnők meg a kínos március 8-ai ünnepségek. Világos, ez az emancipáció álságos volt.

A harmadik szint, ami szerintem nagyon érdekes, visszakapcsolódik a nyelv kérdéséhez. Valóban kulcskérdés, hogy a női lakosság egésze bele van-e kényszerítve a munkába vagy fel van-e neki ajánlva a munka lehetősége. Mert ez nem mindegy. A munkavállalás minőségétől pedig függ a megélt élmény, hogy hogyan élik meg a munkavállalást, a gazdasági önállóságot, az új kapcsolatokat. És ahhoz, hogy az új helyzetben feltalálják magukat, érdekeiket megfelelően képviselhessék, a velük szemben megnyilvánuló diszkriminációt le tudják írni, kellene egy nyelv, de nincs, mert a magyarországi gazdag nőmozgalmi hagyományt 1951-ben államosítják, illetve betiltják. Így érkezünk el 1989-hez, amikor ebbe a vákuumba betör az identitáspolitika nyelve, amelyik nem itt született meg, nem itt harcolódott meg. Ez a nyelv aztán a ’90-es években kapcsolódik az EU-ban elterjedt esélyegyenlőség-nyelvhez. Tehát ma a magyarországi nőmozgalmat és nőkérdést két fő irányvonal alakítja – nyelvileg is: egyrészt egy felülről jövő, amely az ENSZ pekingi deklarációjával kapcsolatos meg az Európai Unió pozitív diszkriminációs politikájával fonódik össze. Másrészt pedig a gender mainstream fogalmának megjelenése, amely képtelen kellő hatást kiváltani a mai Magyarországon, mert nincs meg az arra reagáló, fogékony nyelvi közeg. Amikor politizáló konzervatív nőkkel beszéltem, az egyikük azt mondta, hogy „Andrea, de furcsa, amiket kérdezel, csupa szlogen jut az eszembe, pedig én nem is úgy gondolom”. Világos, hogy mindnyájan megéljük a férfiuralmi diszkriminációt, de nem állnak a szavak a rendelkezésünkre annak kifejezésére, és arra, hogy ebből olyan politikai akció szülessen, ami aztán a változás ígéretével kecsegtet. Úgy vélem, hogy a nőtörténetírás vagy a társadalmi nemek történetének írása rettentően fontos szerepet játszik abban, hogy ezt a szókincset létrehozza, illetve hogy megmutassa: vannak előképek, „előanyák”, van a női politikai aktivizmusnak tradíciója, van folytonosság és történeti hagyomány.

S. M.: Természetesen a szókincs, a nyelv elengedhetetlen ahhoz, ha ezekről a problémákról beszélni akarunk. De amikor a társadalmi nemek tanulmányozásáról beszélünk, nem lehet nem hallani, mennyire csikorognak ezek a szavak. És szerintem ez nemcsak szépészeti vagy sznobsági probléma. Üdvös dolog az is, hogy működik a Társadalmi Nemek Kutatása Központja, de hallani, mennyire nehézkes az elnevezés. A gender studiesra, éppen azért, mert nincs jól pozícionálva az értelmes vagy értelmiségi diskurzusokban, még ma sem találtak ki frappáns magyarítást.

Emellett én egy kicsit kritikusan szemlélem a feminista nőtörténetírás azon erőfeszítéseit, amelyek a kutatások középpontjába elsősorban a modern kor, a modernitás politikai mozgalmait, a korszak kirekesztettség-történetét állítják. Szerintem ugyanis érdemes lenne újabb témák után nézni, és kísérletet tenni akár a felvilágosodás időszaka előtti korszakok folyamatainak feltárására. Bár volt erre néhány színvonalas kísérlet, de főleg a családtörténeten keresztül. Pedig a rekonstrukcióra alkalmas források megvannak. Elég, ha csak Heltai Gáspár feleségének történetére gondolunk, aki miután férje meghalt, átvette a kolozsvári nyomda irányítását, és sikeres vállalkozónak bizonyult a XVI. század végén. Az ő tantörténete elsősorban saját jogán érdekes, nem csak azért, mert nő volt: válságos helyzetben saját képességeit és tudását tudta mozgósítani, hogy megmentsen és továbbműködtessen valamit, ami a környezete számára értékkel bírt.

Heltai felesége jól példázza azokat a nehézségeket, amelyek a nőtörténet írója előtt tornyosulnak, ha például a „híres emberek feleségei” közül választ magának témát. Hogyan lehet ezt a szélesebb, felteszem, nem túl öntudatos közönség, illetve a mozgalom, a céh, a nőtörténetírók előtt egyszerre sikeresen kommunikálni? Mert a közönség jó része ezt a nagyember hálószoba-titkaiként fogja olvasni, miközben a feminista mozgalom mástól sem irtózik jobban, és nem fogadja el, hogy a nőket csak férjeik tehetik a történelem szereplőivé. Elsősorban az irodalomtudományból ismerem azt a divatot, amely a jelentős férfi írók műveiben keresi a nőktől származó vagy tőlük elcsent motívumokat, aminek megvan a veszélye, hogy úgy emelünk ki nőfigurákat az ismeretlenségből, hogy közben újra eltakarja őket a nagy férfiú.

P. A.: Amikor Rajk Júliáról írtam, szembesültem az általad említett dilemmával. Hiszen mélyen antidemokratikus dolog egy férje jogán fontos nőt kiválasztani, aztán azzal foglalkozni, hogy mennyiben segítette a nagy embert. Másrészt nagy a kísértés, hogy a történész Bildungsromannak lássa az aszszony élettörténetét, akit megacéloznak a történelem zord viharai, és arra kényszerül, hogy kilépjen a babaházból. Én megpróbáltam elkerülni ezeket a kísértéseket, és arra törekedtem, hogy minél egyszerűbb stílusban írjam meg Rajk Júlia élettörténetét. Munka közben nagyon közeli kapcsolatba kerültem „hősömmel”, és emberileg is sokat köszönhetek neki. És büszke vagyok arra is, hogy a könyv megjelenése után több olyan nő keresett meg, akire hatott Rajk Júlia életének példázata, és felfogta annak ma is aktuális politikai jelentését. A jelenlegi magyar nőmozgalom egyik fontos alakja például a könyv hatására kezdett dolgozni a szerveződésben.

Mondok egy másik példát, a most folyó kutatásomból. A nyilas nőmozgalom már csak azért is érdekes, mert ugye mi csak a „nagy” férfinyilasokat ismerjük. Voltak persze nekik feleségeik is, de a leginkább figyelemreméltóak azok a nők, akik megszállottan hittek a nyilas ideológiában, és karrierjüket áldozták fel, hogy az új típusú modernizációs ideológiát támogassák. Tehát ők nem azért kerülnek bele a képbe, mert valakiknek, a főnyilasoknak a feleségei voltak, hanem saját jogon. De a kettősség, amiről te is beszélsz, valóban megvan. Földi Júliáról valószínűleg soha nem írtam volna életrajzot, hogyha nem lesz Rajk László felesége, de önmagában ez még nem tenné őt érdekessé. Sokkal inkább az az elképesztő emberi teljesítménye, hogy amikor kiengedték a börtönből, képes volt az önálló, autonóm női létezés megteremtésére. Ez ugyanaz, amit Marci Heltai Gáspár felesége kapcsán mond: azt a lehetőséget, hogy autonóm személyiség legyen, a férfiakhoz való kapcsolata tette lehetővé. És ez nyilvánvalóan szorosan összefügg a beszélgetés során többször emlegetett hatalmi kérdéssel.

A nőkről írott életrajzoknak igenis nagyon fontos szerepe van, még akkor is, ha ponyvaszinten maradnak, mert megmutatják, hogy a nőknek van fontosságuk, van történelmük. Ez talán trivialitásnak hangzik, de minden egyes alkalommal, amikor megkérdezik, hogy mivel foglalkozom, és mondom, hát én a nőkkel, a társadalmi nemekkel, akkor azt hallgathatom: hahaha, mondja, a nőknek tényleg van külön története? Hát az meg hogy lehet? Ez a kérdés hatvanötödjére már nagyon unalmas tud lenni.

L. J.: Mindennek van története, ami csak létezik. Pont a nőknek ne lenne? Nincsen ebben semmi különös. A tulipánoknak is van, és a tollaknak is. A kérdés az, hogy valamilyen vonatkozásunkat identitássá emeljük-e, mégpedig harcos identitássá. Hogy akarjuk-e sokszor elmondani, hogy nő vagyok, proletár vagyok, fekete vagyok, meleg vagyok. Nem is tudom, ki mondta nekem, hogy „imádom, hogy nő vagyok!” A sérelmi politikából kedvező körülmények között sikerpolitika lehet. Az akadémiai világon belüli hatalmi harcban, a kutatási pénzek elosztásában, konferenciák szervezésében és a múlt feminista tematizációjában látom a társadalmi nemek tanszékeinek jelentőségét. Egyébként nőkről történelmet a gender studieson kívül is lehet írni, mint ahogy írnak is szép számmal férfiak és nők egyaránt. Egy érdekes női személyiség életrajza, ha jól van megírva, mindenképpen számot tarthat a közönség érdeklődésére, nem kell érte külön veszekedni. A gender studies nálamnál vehemensebb művelőiben gyakran csak a személyes hatalmi harcost látom, pedig fontos szerepük van egy önálló és önérzetes nőiség megformálásában, amiért hálás lehetek nekik még akkor is, ha amazon harcmodoruk nem áll közel hozzám. Én már a természetem miatt sem vagyok ennyire harcos, és egy pici gyanakvással is nézem őket, osztályharcos hevületüket. Szerintem ma nagyon nehéz valamire rábökni a történettudományban, és kijelenteni, hogy ez a mainstream. Hogyha valaki valamit mondani akar, mondhatja csendesebben is, ha releváns, fel fognak rá figyelni. Nekem nem szimpatikus az az „identitáspolitika” sem, amelynek nevében, az amerikai egyetemekről kiindulóan, különféle identitású emberek, pl. homoszexuálisok vagy feketék saját történelem- és irodalomtanszéket hoznak létre. Mindez visszavonhatatlanul szétzilálja azt a hagyományos curriculumot, ami az úgynevezett, most már csak idézőjelbe tehető „általános műveltséget” jelenti.

P. A.: Azért Magyarországon itt még nem tartunk.

S. M.: Összesen kettő és fél ilyen tanszék van nálunk.

L. J.: Félő, hogy a különféle markáns identitás-megközelítések nagyon dogmatikussá és mechanikusokká válnak, szigorúbb konceptuális fegyelmet követelnek meg, erősebb lesz az iskolának való politikai megfelelési kényszer. Ez a mechanikus harciasság érvényesül a pozitív diszkriminációban vagy a politikai korrektségben is. Mindig lesz olyan ember a konferencián, aki megszámolja, hogy hány fekete vagy nő van az adott panelben, és elégedetlen lesz az eredménnyel.

S. M.: Én egy kicsit szkeptikusabb vagyok, mint Judit. Mert egy érdekes életút színvonalas bemutatása önmagában még nem garantálja mű és szerzője közismertségét: a siker megmarad a szakmán belül, miközben kevésbé kvalitásos művek, amelyek hagyományosan magas presztízsű témákat dolgoznak fel, érdemtelen nyilvánosságot kapnak. És ez bizony valóban hatalmi kérdés. A különféle identitású tanszékek megjelenése pedig egy általánosabb problémához kapcsolódik inkább, a humán tudományok teljes elbizonytalanodásához, helykereséséhez. Valóban, ma úgy tűnik, hogy a különféle kutatási fókuszok, iskolák, kutatóközpontok kialakítása inkább a tudományos szegregációhoz vezetett, mint a tudományos erőforrások értelmes redisztribúciójához. És valóban, a szétesésben az is szerepet játszott, hogy a különböző, akár forradalmi hevületű, politikai mondanivalójú és igényű mozgalmak, amelyek tudományos formában jelentkeztek, tovább erősítették a dezintegrációt.