Önt szakszerű, tárgyilagos és hiánypótló nyilatkozatai révén ismerhette meg a közvélemény. Pedig miniszteri biztosként nem is ez volt a feladata. Hanem hogy a tavaly áprilisban bekövetkező súlyos üzemzavar elhárításában szakmai segítséget nyújtson, illetve hogy az atomerőmű, a gazdasági minisztérium és az Országos Atomenergia Hivatal (OAH) tevékenységét koordinálja. Amikor Csillag István felkérte a feladatra, azonnal állt elébe a kihívásnak?

Abban az időpontban nem nagyon volt mit hezitálni. Április 10-én történt a súlyos üzemzavar, és már másnap belefogtunk itt, a Műegyetemen az elemzésekbe. Világos volt számomra, hogy ez műszakilag egy nagyon súlyos dolog, és rengeteg kérdést vet fel, amelyeket tisztázni kell, hogy egy biztonságosabb állapotba vigyük el a sérült üzemanyagot tartalmazó tisztítótartályt. Mivel a hazai intézetek nem foglalkoztak azelőtt ilyen típusú tisztítóberendezéssel, akkor ismertük meg, hogy egyáltalán miről van szó, mi a technológia. Elkezdtük visszafejteni, hogy mi történhetett fizikailag.

Volt bizonyos megosztottság a szakmán belül annak megítélésében, hogy mennyire minősíthető az eset súlyosnak, és hogy mekkora biztonsági kockázatot jelent. Mi azt az álláspontot képviseltük, hogy éppen abból ered az alapvető biztonsági kockázat, hogy a tudásunk a sérült üzemanyagról nagyon korlátozott. A megfelelő adatok hiányában az elemzések bizonytalanok, így egyetlen helyes út ilyenkor, hogy konzervatív megközelítésből kiindulva a lehető legrosszabb lehetőséget tekintjük megvalósultnak. Ennek figyelembevételével hozzuk meg a szükséges műszaki döntéseket, majd mindent elkövetünk annak érdekében, hogy a rendszerről rendelkezésre álló ismeretek bővüljenek, és a felesleges konzervativizmust a tudásunk gyarapodásával csökkenteni lehessen.

A tisztítótartály üzemzavarához kapcsolódó számításokkal ment el gyakorlatilag számunkra az április, mígnem május 3-án egy vegyszer, a hidrazin adagolásának művelete során kezelői hiba történt, aminek komoly biztonsági kockázata is lehetett volna. Ráadásul az információáramlás sem volt megfelelő, maga az OAH is a sajtóból értesült a dologról, ami nyilvánvalóan elfogadhatatlan. Én úgy láttam, hogy ez a második esemény sarkallta arra a politikát, hogy be kell avatkoznia. Tehát május 5-én bukott ki a dolog, és május 6-án én már gyakorlatilag ott voltam a GKM-ben, mert azzal hívtak, hogy itt és most valamit lépni kellene. És miután jogilag minden tisztázódott, május 8-án már teljes felhatalmazással Pakson voltam a gazdasági miniszter miniszteri biztosaként.

Döntési jogkör híján csak véleményezhetett, javasolhatott. Ez mennyire korlátozta feladata elvégzésében? Vagy csupán az a szerep jutott Önnek, hogy Paks rossz lelkiismerete legyen?

A helyzetemet valószínűleg megkönnyítette volna, ha van bármilyen döntési jogköröm, ami azonban komoly problémákat okozott volna mind az atomtörvény, mind a gazdasági társaságokra vonatkozó törvények szempontjából. Ugyanis az atomtörvény rendelkezik arról, hogy ki az engedélyes és miért felel, azaz az erőműben ki miért felelős, a gazdasági társaságokról szóló törvény pedig azt mondja meg, hogy egy részvénytársaságnál milyen döntési mechanizmusok működnek: milyen feladatmegosztás van a felügyelő bizottság, az igazgatótanács és a menedzsment között. Szóval, ha bármiféle döntési jogkört kaptam volna, az furcsa jogi helyzetet eredményezett volna. Ez lehetett a minisztérium motivációja, hogy ilyen jogköröket ne adjon.

Szélesebb jogkörökkel rendelkezett volna kormánybiztosként? Ezzel kapcsolatban többen is reklamáltak.

Nem vagyok jogász, úgyhogy ezt nem tudom teljesen precízen megmondani. Annyit mindenképpen változtatott volna a helyzeten, hogy akkor a koordinációs kör, ami ugye miniszteri biztosként az erőmű, az OAH és a GKM volt, kiterjedt volna más minisztériumokra is.

De szerintem ezt a kérdést le lehet csupaszítani. El kell-e venni a menedzsmenttől a döntési jogokat, vagy nem? Ha a politika bele akar nyúlni a rendszerbe, akkor a döntési jogokat nem elvenni kell a menedzsmenttől, hanem változást kell ott generálni. Ez az egyszerűbb módja. És mivel erre nem volt politikai szándék, nem változtattak a döntési mechanizmusokon.

Miben realizálódott a kettős tevékenysége Pakson?

Hadd kezdjem a kommunikáció koordinálásával. Már a legelején nyilvánvaló volt az összes szereplő számára, hogy a döntési folyamat komoly problémái vezettek oda, hogy ez az üzemzavar létrejött. És ha visszaemlékszik, rögtön elkezdődött az egymásra mutogatás: az erőmű és a hatóság kölcsönösen áthárította a felelősséget. Én pedig – több más kollégámmal egyetemben – a legelejétől kezdve azt mondtam, hogy a felelősség hármas, amivel azonnal a konfliktushelyzet közepébe kerültem. Egy komoly nemzetközi cég olyan alapvető hibákat, amilyeneket a tisztítótartály tervezésében elkövettek, nem követhet el. Ugyanakkor az üzemzavar nem egy kenyérgyárban, hanem egy nukleáris létesítményben történt, és mint ilyenre vonatkoznak bizonyos speciális szabályok, amelyek nem mentesítik az engedélyest a felelőssége alól még akkor sem, ha külső cég szállít be bizonyos eszközöket. Az erőmű azzal, hogy nem vette észre ezeket a konstrukciós hibákat, mindenképpen hibázott. Az engedélyezés folyamata, eljárásrendje pedig azért van kitalálva, hogy legyen valaki, aki végignéz egy check-listát, hogy így az alapvető hiányosságok kiderülhessenek. Ebből ugye le lehet vezetni, hogy az engedélyezési hatóságnál, az OAH-nál is hibák történtek.

De az én szerepem ebben a helyzetben nem csak az volt, hogy felhívjam minderre az érintettek figyelmét, amiben egyébként a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség későbbi vizsgálata engem meg is erősített. Miután a kommunikáció az egymásra utaltak között kezdett az előbb elmondott konfliktus miatt bedugulni, ezt valahogy fel kellett oldani annak érdekében, hogy a normális működés helyreálljon. Ebben kellett némi katalizátorszerepet betöltenem, és talán ennek is köszönhető, hogy újra kialakult a megfelelő kommunikáció a felek között. Továbbá a minisztérium hivatalos kommunikációs csatornái az erőmű és a hatóság felé az akkori zaklatott helyzetben nem voltak megfelelőek. A keresztmetszet, amin a minisztérium belelátott az erőműbe, szűknek bizonyult. A miniszter döntéseihez olyan információkra volt szükség, amelyet a gyors, egymás utáni események időszakában rajtam keresztül hatékonyabban meg tudott szerezni, így tudott naprakész lenni.

A szakmai segítségről egyelőre annyit, hogy többek között részt vettem sok-sok megbeszélésen, javaslatokat tettem vizsgálatokkal és véleményező, döntéshozó fórumokkal kapcsolatban.

Addig rendben van, hogy amikor a puskaporos hordóhoz érkezett, tüzet kellett oltani a kommunikációs csatornák erősítésével. De hát ennél sokkal nagyobb volt a baj. A súlyos üzemzavar révén fény derült arra, hogy gond van az erőmű engedélyeztetési és egyéb eljárási rendjével, visszás a hatósági felügyelet, nem tisztázottak a szervezeti és felelősség-megosztási viszonyok, stb. Ezek feloldására is tett javaslatokat?

Ez egy jogos kérdés. Az benne az izgalmas és érdekes, hogy a törvényi szabályozás és maga a kialakított rendszer abszolút megfelelt a kor elvárásainak és a helyzetnek. A problémát az okozta, hogy az erőműben egymás után jöttek olyan műszaki gondok, melyek következtében időzavar alakult ki, és a törvényben jól szabályozott döntési mechanizmusok nem tudtak kellő hatékonysággal érvényesülni. A törvényi kereteken azóta sem változtattak, egyetlenegy kivételtől eltekintve, de az nem volt összefüggésben az üzemzavarral: az atomtörvény módosításával 2003 augusztusában megszüntették azt a – nemzetközi felülvizsgálatok és az EU által is régóta kifogásolt – gyakorlatot, miszerint a villamosenergia-ellátásért és a nukleáris biztonságért (amik adott esetben konfliktusba kerülhetnek egymással) egy személyben a gazdasági miniszter felel. Az erőműben a nagy zavart követően a rendszerben szabályozott előírásokat kezdték jobban alkalmazni, miután az emberek belátták, hogy el kell kezdeni újra normálisan létezni. És ez elegendő volt ahhoz, hogy a törvényben szabályozott rendszer újra jól kezdjen működni.

Azért azt nehéz elképzelni, hogy hirtelen az atomerőműben és a hatóságnál homlokukra csaptak: ideje szabálykövetőnek lennünk! Ráadásul alapvetően ugyanazok, akik korábban rugalmasan kezelték az előírásokat.

Egyrészről igen, voltak olyan emberek, akik a homlokukra csaptak, mondván, ezt lehetne másképpen is csinálni. Felmerült, hogy akik eddig nem beszéltek egymással, azok üljenek össze rendszeresen, vitassák meg az ügyeket, derüljenek ki a dolgok korábban, még mielőtt gond lehetne.

És nem szabad elfelejteni, hogy azért történtek személyi változások. Rögtön a hidrazinos ügy után volt egy felelősségre vonás az erőműben, aminek hatására néhány meghatározó műszaki embert elmozdítottak. Később, tavaly júniusban lemondott a nukleáris biztonsági igazgató a hatóságnál. Ezt követte még egy, szerintem komoly változás, amikor decemberben a műszaki vezérigazgató-helyettes személye megváltozott Pakson. A korábbi műszaki vezérigazgató-helyettessel nekem személy szerint sok konfliktusom volt, sokat vitatkoztunk műszaki és szervezeti kérdésekben. Én ettől a személyi változástól datálom, hogy az erőmű és köztem levő konfliktusok száma is jelentősen redukálódott, és az erőműben átalakult a gondolkodás, a szemlélet, és lehiggadt a társaság. Véleményem szerint ennek a lépésnek volt a legérzékelhetőbb hatása az egész megújhodási folyamatban.

Miért, milyen vezetői attitűd szükséges ahhoz, hogy biztonságosan működjön ez a piacorientált, stratégiai fontosságú intézmény, ahol az ország villamosenergia-termelésének negyven százalékát állítják elő?

Nem akármiért beszéltünk annyit az elmúlt másfél évben a biztonsági kultúráról. A biztonsági kultúra egy nehezen megfogható fogalom, elsősorban egy szemlélet. Arra vonatkozik, hogy a vezetés hagyja, hogy a műszaki és biztonsági kérdések és problémák felszínre kerüljenek, kellő időt biztosít azok szakmailag korrekt, szabatos megválaszolására, és csak ezután hajtják végre magukat a műszaki döntéseket, műszaki intézkedéseket. Ez a biztonsági kultúra sérült annak idején. Vagyis a menedzsment feladata, hogy a szakemberek számára ezt a légkört biztosítsák, és mindezt olyan erőtérben, ahol gazdasági, jogi, műszaki, nukleáris és biztonsági ügyek keverednek, ráadásul a politikával is valahogy szót kell tudni érteni. Ha a menedzsment ezt nem érti, vagy más motívumok határozzák meg a döntéseit, akkor rossz irányba viszi el a folyamatokat. Azt mindenképpen mondhatom, hogy a fenti személyi változás jelentős szemléletváltozást eredményezett a biztonsági kultúrában.

Az világos, hogy nem létezik olyan ember, aki az összes említett területnek mestere lenne. Paks jelenlegi vezérigazgatója kinevezése előtt nem rendelkezett atomerőműves tapasztalattal. Kellő mélységű műszaki, nukleáris ismeret nélkül mi lehet a vezérigazgató szerepe?

Ha a legfelsőbb vezető nem rendelkezik a legrészletesebb nukleáris mérnöki tudással vagy tapasztalattal, de műszaki, nukleáris és biztonsági kérdésekben olyan emberekre támaszkodik, akik nem hagyják, hogy a jogi, gazdasági szempontok elnyomják a műszakiakat és a biztonságiakat, akkor a cég jól fog működni. Ha nem ilyen emberekre támaszkodik, akkor persze rossz irányba is mehetnek az erőmű dolgai, és nyilvánvaló, hogy ebben az esetben az első számú vezetőre száll vissza a felelősség. Másképpen fogalmazva: az ő szakmai hozzáállása és döntése abban nyilvánul meg, hogy milyen személyi döntést hoz, kihez delegálja a műszaki feladatokat. Ha maga is kellően mély műszaki ismerettel rendelkezik, akkor magához húzhatja ezeket a döntési jogokat. De egy ekkora, ilyen bonyolult üzemnél ez nem lenne célszerű, akárki is üljön a vezérigazgatói székben, hiszen egy személyben nem lehet mindent áttekinteni, már csak a döntésekre rendelkezésre álló idő miatt sem.

Július elsejével Önt kinevezték a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem Nukleáris Technikai Intézetének igazgatójává, ami egyben a miniszteri biztosi megbízatásának a végét is jelentette. Jelenleg milyen rálátása van a paksi eseményekre?

Az egyértelmű, hogy akkora rálátásom az üzemzavar felszámolási folyamatára most nincsen, hiszen a feladataim, felelősségeim már a Műegyetemhez kötnek. Kapcsolatom a Paksi Atomerőműhöz kétszintű. Magyarországon nincs sok intézet, ahol értenek nukleáris technikai kérdésekhez. A legnagyobb ilyen irányú tevékenységet az atomerőmű főkonzulense, a KFKI Atomenergia Kutatóintézet végzi. A Villamos Energia Kutatóintézet különböző biztonsági elemzésekkel foglalkozik. A harmadik legnagyobb Magyarországon a mi intézetünk, ahol számos reaktorfizikai, termohidraulikai, biztonsági, radiokémiai feladatunk volt, van és, remélem, lesz is. Nem csak Paks, hanem az OAH irányában is vannak olyan feladataink, amikor szakvéleményt, mérést vagy éppen számítást, szimulációt kérnek tőlünk.

És van kapcsolatom az erőművel, amely tulajdonképpen a biztosi tevékenységemből ered. Amikor elkezdtem Pakson dolgozni, észrevettem, hogy az erőművön belül is vannak kommunikációs problémák a helyreállítási munkákkal kapcsolatban: nem minden fő szakterület értesült időben a feladatokról. Ezért javasoltam, hogy a helyreállítási projektet felügyelje egy irányító testület, amely a globálisabb folyamatokat is meg tudja ítélni, és ahova külső és az erőművön belüli szakemberek egyaránt be lettek vonva. Ez a fórum ma is működik, ahova engem – persze most már az intézet képviselőjeként – mindig meghívnak, hogy véleményt formáljak bizonyos kérdésekben.

Az Ön által vezetett intézet tehát komoly megrendeléseket kap az atomerőműtől. Ugyanakkor a közvélemény Önt a paksi klikktől független szakemberként tartotta számon. Milyen értelemben lehet függetlenségről beszélni ma Magyarországon?

A függetlenség véleményem szerint egy szemlélet. És a szemléletemet az határozza meg, hogy úgy gondolom (és biztos vagyok benne, hogy ezzel nem vagyok egyedül), hogy atomenergetika nélkül nem tudjuk megúszni a következő ötven-száz évet, sem Magyarország, sem a világ. Emiatt az atomenergetika jövőjére és az atomenergetika biztonságára kell összpontosítani. Ebből a szempontból vizsgálom a folyamatokat, ez határozza meg, mit hogyan fogalmazok, mennyire vagyok kritikus adott ügyekben. Ha nukleáris biztonsági, műszaki problémát látok, akkor azt meg kell fogalmazni, fel kell hívni rá a figyelmet, és meg kell oldani annak érdekében, hogy a hosszú távú feladatokat – a hazai atomenergetika hosszú távú fennmaradását – el lehessen érni. Ezt szerintem fel kell vállalni, még akár konfliktusok árán is. Ha azt nézném minden egyes alkalommal, hogy a napi érdekeinknek mi felel meg, akkor pillanatok alatt konfliktusba kerülnék a sokkal fontosabb jövőbeli célokkal.

Mégis, nem adódott olyan helyzet, hogy vissza kellett fognia magát egy vitában, nehogy elmérgesedjen a viszony az erőmű és a Műegyetem között?

Ilyen eset nem volt. Nézze, mások azt vetik a szememre, hogy túlzottan kemény voltam Pakson.

Beszéljünk most az üzemzavar nyomán megsérült tisztítótartály kárelhárításának részleteiről. A műveletek jó két évbe fognak telni, ezért jó lenne megérteni, mi és miért tart ennyi ideig. Annál is inkább, hiszen nemigen kapott a közvélemény érdemleges információt a paksi fejleményekről.

Arról még értesülhettünk, hogy kezdetben, megfelelő műszerek híján az elméleti szakemberek „vakon”, a sérült fűtőelemek legkedvezőtlenebb arányát és elhelyezkedését feltételezve számították ki azt a bórsavkoncentrációt, amellyel a szubkritikusságot biztosítani lehetett. Naivan ez azt jelenti, hogy azt a pesszimisztikus helyzetet vették alapul, hogy az összes fűtőelem-pálca eltörött, és mindegyik egymáson helyezkedik el?

Nem ez a legpesszimistább. Ugye itt arról van szó, hogy amikor egy uránmag elhasad, akkor keletkezik két vagy három darab gyors neutron. Ahhoz, hogy ezek a neutronok újabb maghasadást tudjanak kiváltani, ahhoz ezeket a neutronokat le kell lassítani. Ezért minden reaktorban a hasadóanyagon kívül van ún. moderátor, amelynek az a feladata, hogy moderálja, lelassítsa a neutronokat. Emiatt reaktorfizikai értelemben az az optimális helyzet – ami az esemény szempontjából persze pesszimisztikus –, hogy a hasadóanyag és a neutronlassító közeg optimálisan van elrendezve és keverve, mert ekkor lehet a legkevesebb hasadóanyagból kihozni egy kritikus rendszert. Kritikus egy rendszer, ha önfenntartó láncreakció fenn tud benne maradni. Tehát nem az a legrosszabb eset, ha a hasadóanyag ott van egymás hegyén-hátán, akár egyetlen nagy fémtömbbé összeállva, mert ebben a fémtömbben nincsenek olyan magok, amelyek le tudnák lassítani a neutronokat.

Lefordítva most ezt a tisztítótartály esetére, egy optimális keveréket kell elképzelni hasadóanyagból, azaz uránpasztillákból és a moderátorból, vagyis a vízből. Ez az ún. optimális rács, amit egyértelműen ki lehet számítani, ha az ember műszakilag tervez egy rendszert, mert akkor tudja, hogy milyen geometriát állít össze: mennyi hasadóanyag, mennyi vízzel és milyen elrendezésben van együtt. Mivel azonban az üzemzavar következtében hideg víz árasztotta el a tartályt, a kazetták jelentős része eltört, egy ismeretlen elrendezés alakult ki. Ez okozta a fő problémát, és ezért kerestük a legrosszabb esetre a megoldást: végig kellett gondolni, milyen reális geometriák alakulhattak ki, és ebből a rengeteg lehetőségből megkeresni azt, amely a legkevesebb uránmennyiséggel kiad egy olyan rendszert, amely kritikus tud lenni. Eredményül azt kaptuk, hogy ha 16 g/kg fölött van a bórsavkoncentráció, akkor bármilyen közel is van az optimálishoz a geometria, a rendszer nem válhat kritikussá, szubkritikus marad. Ennek megfelelően felemelték a bórsavkoncentrációt 16 g/kg fölé, ami – további rátartással – azóta is folyamatosan 20 g/kg. Ma már tudjuk, hogy az elrendezés az optimálistól messze van, így ebből a szempontból akár alacsonyabb bórsavkoncentráció is megengedhető lenne. Biztonsági megfontolásokból, konzervatív megközelítéssel azonban ezt a magasabb értéket tartják fenn.

Később készültek kamerás felvételek is, és ezek segítségével nyilván már pontosan lehetett ismerni a geometriát.

Inkább úgy fogalmaznék, hogy pontosítani lehetett a geometriát, de az üzemanyag sérülése, széttöredezése miatt a teljes képet százszázalékosan nyilván nem lehet felmérni.

Hogyhogy nem láttak mindent? Mi erről a fejleményről nem értesülhettünk, mert miután az első kamerás felvételekről beszámolt a sajtó (valamennyi fűtőelem deformálódott, sok helyen töredezett, a legnagyobb roncsolódás középen következett be), az erőmű a továbbiakat nemes egyszerűséggel nem hozta nyilvánosságra, arra hivatkozva, hogy ez a Framatome-mal, az üzemzavart okozó tisztítótartályt gyártó céggel folytatott peren kívüli tárgyalások feltétele. A szakemberek mit kezdtek az új információkkal?

A kárelhárítás tervezése, illetve a helyzet konszolidálása szempontjából ezek a kamerás vizsgálatok borzasztóan fontosak voltak, és a tavalyi nyár gyakorlatilag ennek jegyében zajlott. A kamerás vizsgálatoknak az volt a lényege, hogy a kamerát csak bizonyos pontokon lehetett lebocsátani, mert ott volt annyi hely, hogy elférjen. Az ún. távtartó lemez kivágásain, amelyek – felülről nézve a tartályt – három helyen vannak oldalt, és még van egy középen. Azért mondom, hogy csak részlegesen tudjuk, mi van a tartályban, hiszen ezekről a helyekről nem lehet látni mind a harminc kazetta összes oldalát. Mindenesetre ezek a vizsgálatok rengeteget segítettek abban, hogy megértsük, mi lehetett a fizikai folyamat az üzemzavar során. Másfelől nagymértékben lehetett pontosítani azt a reaktorfizikai modellt, amelyről az előbb beszéltünk, hogy el lehessen mozdulni a legpesszimistább verziótól egy reálisabb felé.

Nem tudom, hogy miért nem lett ez a dolog jobban kommunikálva, de ez az erőmű döntése volt. Ha rajtam múlt volna, biztos hogy sokkal többet beszélek erről, mert akkoriban az emberek és a sajtó ezt nagyon várták. Nyilván szerepet játszott benne a Framatome-mal zajló egyeztetés. Az erőmű nem akart egy olyan konfliktust, amely adott esetben az egyik vagy mindkét félnek kellemetlen.

Egy dolgot tudok mondani, ami egy kicsit más megvilágításba helyezi ezt. Amikor ezek a kamerás vizsgálatok készültek, javasoltam, hogy csináljanak a felvételek alapján egy háromdimenziós, számítógépes modellt. Ezt a modellt a paksi szakemberek elkészítették, és a modell alapján készült animációs filmet, ahol minden lényeges mozzanat látható volt, bemutatták a sajtónak. Meglepetésemre a film semmilyen visszhangot nem váltott ki, és ebből számomra az derült ki, hogy amit a tartályban látunk, az csak a szakemberek számára hordoz információt. Ha az információ rendelkezésre áll, akkor a tartalom már senkit nem érdekel. Ha az információ nem hozzáférhető, akkor viszont mindenki gyanakszik, hogy „mi lehet itt eltitkolva”.

De ez így is van rendjén, az információt elérhetővé kell tenni, amivel aztán a közvélemény azt csinál, amit akar. Ennek szerintem mindig így kell lennie, pláne, ha zaklatott a közhangulat. Valahogy az atomerőmű ezt nem akarja megérteni. Elég arra a jóval frissebb esetre utalnom, amikor civil szervezetek a kettes blokk újraindításának engedélyezését megalapozó szakvélemények nyilvánosságra hozatalát követelik, amit Paks üzleti titokra és szerzői jogvédelemre hivatkozva megtagad.

Szerintem is sokkal célszerűbb lett volna, ha – kontrollált módon ugyan, de – beengedünk néhány tévéstábot a kamerás vizsgálatra, hogy láthassák, ott nem marslakók dolgoznak, és emberi körülmények vannak. Ez egyébként később meg is történt, amikor a sajtó járhatott a blokkon belül.

Menjünk tovább. Még tavaly nyáron nyerte meg a kárelhárításra kiírt pályázatot az orosz TVEL cég. Mindenekelőtt felvetődik a kérdés, hogy miért nem az a megoldás, hogy a tartályt a belső állapotok adott ismeretében egyben kiemelik?

Nem elég kiemelni, azt valahova le is kell tudni tenni. Vagyis a kiemeléssel nem oldanánk meg a problémát, mert a tartályt valahogy hűteni kell, a sugárvédelmet pedig meg kell oldani, amit jelenleg és az üzemzavar óta folyamatosan a szerelőakna vize biztosít. Reális megoldásként mindig is csak a víz alatti szétszerelés jöhetett szóba.

Ha a geometriát csak részlegesen ismerték a kamerás felvételek után is, akkor hogyan képzeljük el a tisztítótartály szétszerelésére vonatkozó tervet, amelynek lényege, hogy víz alatt manipulátorokkal feldarabolják a kazettákat, majd a darabokat hermetikus tokokba helyezik, végül a pihentetőmedencében hűtik? Ehhez ismerni kell nagyon pontosan, hogy mi hol található, nem?

A szétszereléshez nem szükséges a rendszer teljesen, minden részletre kiterjedően pontos ismerete. Mert miről is van szó? A tartályban van harminc darab kazetta, minden egyes kazettában van 126 darab ujjnyi vastagságú, három méter hosszúságú pálca. A több mint háromezer darab „ceruza” között van, amelyik el van törve, van, amelyik kiesett és valahol hever a tartály alján, és aztán vannak olyanok, amelyek eredeti helyükön állnak, csak hiányzik belőlük egy-egy darab. Amikor azt mondom, hogy nem pontosan ismert a geometria, az azt jelenti, hogy nem tudom megmondani minden egyes ilyen darab X, Y, Z koordinátáját, azaz a pontos helyét.

De ha van egy olyan eszközöm, amelynek a végén van egy csipesz, amit működtetni tudok, és kamerával vagy szabad szemmel láthatom, hogy aktuálisan mit fogjak meg vele, akkor érdektelen, hogy az egészről pontos képünk van-e előtte. Az a lényeg, hogy olyan eszközöket készítsenek, amelyek alkalmasak arra, hogy ilyen-olyan méretű pálcákat és kötegeket meg tudjanak fogni, illetve pici törmeléket ki tudjanak szívni. Tehát minden egyes esetre, anyagra, geometriára, ami a tartályban előfordulhat, legyen alkalmas eszköz. Ebben az esetben megoldható a feladat: először a fölül levő, a kazettákat tartó lemez tetejéről kell letisztítani a törött darabokat. Utána ki kell venni ezt a lemezt, hogy a tartálynak a belső részéhez hozzá lehessen férni, majd az összes kazetta tetejét is el kell távolítani, hogy a különböző állapotban levő fűtőelem-pálcákat ki lehessen szedni, vagy ha szükséges, el lehessen vágni, stb. Ekkor a munkás apránként bele tudja tenni a darabokat egy-egy olyan tokba, amely sugárvédelmileg, nukleáris biztonság és hűtés szempontjából is méretezve van. Ezek a méretezések biztosítják, hogy ki lehessen szállítani a sérült üzemanyagot a szerelőaknából a pihentetőmedencébe, ahol hosszú távon tárolni lehet, továbbá hogy tervezni lehessen a jövőt: az elszállításáról, a végleges tárolásáról és végül a rendszer teljes kitisztításáról is gondoskodni kell.

Milyen biztonsági kockázatokkal járnak ezek a műveletek? Azáltal hogy a manipulátorral darabokat szednek majd ki a rendszerből, óhatatlanul megváltozik az elrendezés geometriája, ami nyilván a kritikusság szempontjából lesz érdekes.

A biztonsági kockázatot tulajdonképpen a következők jelentik. Az elhárítás során ne lehessen olyan bórsavkoncentráció és olyan geometria, amelynél a kritikusság újra probléma lehetne. Arra is vigyázni kell, hogy folyamatosan annyi víznek és olyan áramlásnak kell jelen lennie, hogy ezeknek az elemeknek a hűtése biztosítva legyen, hiszen ezek ugyan kismértékben, de még mindig termelnek hőt. A harmadik kockázat onnan ered, hogy ezeknek az anyagoknak sérült a burkolata, amely eredetileg azt a célt szolgálta, hogy megóvja az anyagokat attól, hogy kilépjenek a környezetbe. Ezért arra kell törekedni, hogy ezt a környezettől való izolációt újra helyre lehessen állítani, tehát úgy lehessen őket betokozni, hogy a belőlük kilépő radioaktív anyagok ne tudják a környezetükben lévő vizet szennyezni. Végül van a negyedik nagyon fontos szempont, a sugárvédelem. Minden olyan műveletet végig kell gondolni, amely az ott dolgozók egészsége szempontjából problémás lehet. Nem csak az üzemzavar elhárításában részt vevő, hanem a hosszú távú elhelyezés, tárolás és kezelés során munkát végző emberek sugárvédelmét is biztosítani kell. Ezek a kockázatok teszik komplikálttá a feladatot: fel kell készülni olyan eljárásokkal, módszerekkel, hogy ne lehessenek meglepetések.

Vagyis a szétszerelés elméleti és biztonsági, s nem technikai előkészítése a hosszú folyamat.

Igen, az elméleti előkészítés a bonyolult, mert nagyon széles körű gondolatvilágot igényel. Minden rossz eshetőségre, még a legabszurdabb szcenáriókra is előre fel kell készülni, nehogy azok megtörténjenek, vagy ha mégis megtörténnének, akkor kész forgatókönyvvel és műszaki megoldásokkal rendelkezzünk a helyzet kezelésére, a kedvezőtlen hatások minimalizálására.

Már tavaly felmerült a gondolat, hogy újraindítsák a kettes blokkot, ahol a súlyos üzemzavar történt. Annak dacára, hogy a szerelőaknában levő és a sérült elemeket tartalmazó tisztítótartály akkoriban még folyamatosan szenynyezte a pihentetőmedence, így a reaktortartály vizét is. Ezt akkor kapásból nem vetette el?

De, akkor én azt kapásból elvetettem, annyira abszurdnak tűnt az akkori műszaki körülmények között.

Mi jelentette a legnagyobb gondot?

A helyzet az, hogy amikor működik a reaktor, akkor a fölötte lévő medencében, az ún. átrakómedencében nincsen víz, és ez a térrész egy zsilippel van leválasztva a pihentetőmedencéről, ahol a kiégett kazetták pihennek három-négy-öt évig. Emellett van az 1-es akna, a szerelőakna, ahol a sérült üzemanyag és tisztítótartály található. Az üzemzavar idején ez a három térrész össze volt nyitva, ezért az 1-es aknából kiszabaduló radioaktív anyagok elszennyezték a pihentetőmedencét, és magát a reaktort is. Ami kétszeresen jelent gondot: egyrészről a szennyezőanyagok miatt, másrészről pedig az, hogy a sérült üzemanyagból hasadóanyag is kikerült, ami a hosszú távú üzemeltetés szempontjából okoz problémát. A másik probléma az volt, hogy az üzemzavar után közvetlenül úgy gondolták, hogy nagy mennyiségű üzemanyag pihentetőmedencéből való kiszállításával lehetne biztosítani a kettes blokk reaktorának újbóli üzemét, ami azért jelentett volna komoly biztonsági gondot, mert a szerelőakna, ami most ugye foglalt, az üzemanyag szállítási útvonalában van.

Ezért volt Ön számára elfogadhatatlan ez a lehetőség?

Igen, és sok vitám is volt akkoriban Pakson, aminek eredményeképpen a terv jelentősen módosult. A tavaly decemberben bekövetkező személyi változást követően erősödött meg az az új koncepció, hogy tulajdonképpen van a pihentetőmedencében annyi alacsonyabb kiégettségű, tehát csak egy vagy két évig használt üzemanyag, amelyből össze lehet állítani a reaktortöltetet anélkül, hogy nagy mennyiségű üzemanyagot kellene be- és főként kiszállítani.

A beszállítás miért kevésbé veszélyes?

Mert a friss üzemanyag, az urán nagyon enyhén radioaktív. Meg lehet fogni, akár meg is lehet puszilgatni, azzal semmilyen sugárvédelmi probléma nincs. Emiatt daruval egyszerűen be is tudtak emelni hét friss üzemanyag-kazettát minden gond nélkül. A kiszállítandó használt üzemanyag viszont erősen radioaktív, hűteni kell, és sugárvédelmi okokból biztosítani kell a védelmet. A nyár folyamán a paksi kollégáknak sikerült egy olyan megoldást kidolgozniuk, amellyel az üzemanyag-kiszállítás teljes mellőzésével, néhány üzemanyag-kazetta beszállításával, és az említett bent levő használt üzemanyag felhasználásával össze tudtak állítani egy olyan töltetet, amely kb. száz napig működőképes. Ekkorra már csak egy kérdés maradt, hogy milyen a szennyezettség.

Nem értem, miért volt ez kérdés. Ha egyszer már 2004 márciusában függetlenítették a szerelőaknát a pihentetőmedencétől, így a reaktortól is, akkor milyen bizonytalanság maradt? Hónapok óta adott a szennyezettség, hiszen nem táplálja semmi. Azt gondolnám, csak bele kell önteni a megfelelő mennyiségű bórsavat, és a probléma meg van oldva.

Nem csak a vízben, hanem a felületeken lévő aktivitás is érdekes. Mint már említettem, nem csak a szennyezőanyagokat, hanem a kikerülő hasadóanyagot is tekintetbe kell venni. Ha olyan üzemanyag-kazetta kerül a reaktorba, amelynek a felülete kívülről szennyezett hasadóanyaggal, akkor a hasadóanyagból keletkező hasadási termékek, radioaktív bomlástermékek nem az üzemanyagpálcákon belül, hanem azokon kívül szabadulnak fel, és folyamatosan szennyezik a reaktor vizét. Márpedig az imént vázolt újraindítási terv éppen ilyen, felületükön hasadóanyaggal szennyezett üzemanyag hadrendbe állításával számolt. Ekkor nem csak azzal kell számolni, hogy mennyi radioaktív szennyezőanyag kerül be a reaktorba, hanem hogy mennyi hasadóanyag jut be oda az üzemanyagpálcák felületén.

Szóval, a szennyezettséggel kapcsolatos kérdések a következők voltak. Mekkora a tisztítótartályból ténylegesen kikerülő szennyezőanyagok, illetve kioldódott urán mennyisége? Mekkora mennyiség került rá a felületekre, és mennyit viszünk így be a reaktorba? Ezek kiderítése kardinális kérdés volt, hiszen szabályzat írja elő, hogy mekkora lehet a maximális szennyezőanyag-koncentráció a reaktor hűtővizében. Ha eléri ezt a határértéket, akkor le kell állítani a reaktort, és akkor nem tud működni a blokk, ha nem, akkor ugyanolyan biztonsággal tud működni, mint az összes többi blokk.

Ezért mondtuk azt, hogy a reaktor energetikai üzemét előzze meg egy mérési program, amellyel megállapítható a szennyezettség mértéke, és így eldőlne, hogy van-e lehetőség  a blokk üzemeltetésére. Úgy gondolom, hogy ebben én is fontos szerepet játszottam, mert nagyon erősen kellett propagálni szakmai körökben, hogy ebből legyen valami. Ezt a mérési programot a szakemberek részletesen kidolgozták, a mérési program augusztus végén elindult, és gyakorlatilag két hét alatt sikerült kimutatni, hogy kedvező a helyzet: jelentősen a szabályzatban rögzített határérték alatt van a blokk szennyezettsége. Ez annak tulajdonítható, hogy több mint egy éven keresztül gondos tisztítási programot hajtott végre az atomerőmű a kazettákon, a reaktoron és a hozzá kapcsolódó berendezéseken. És ez megnyugtató, mert mérnöki alapon, műszaki elemzésekkel sikerült arról meggyőződni, hogy ténylegesen lehetséges a reaktor üzemeltetése. A pozitív eredmény után a hatóság kiadta az engedélyt arra, hogy folyamatosan működjön a blokk.

Ez akár az Ön személyes sikereként is elkönyvelhető.

Hát én ezt nem akarom így felturbózni. Tény, hogy rengeteget vitatkoztunk ezen a dolgon, és odáig jutottunk, hogy eldönteni előre semmit nem lehet, mérési programot kell csinálni, és aztán lehet csak dönteni. Az, hogy pontosan mi legyen a vizsgálati programban, azt a tudományos intézetek, elsősorban az orosz Kurcsatov Intézet, illetve a KFKI Atomenergetikai Kutatóintézet határozta meg. Náluk van meg az a tudásbázis, amely ehhez szükséges. Itt, az intézetben is készült egy sor mérés, kísérlet. Ez egy nagy, koordinált közös munka volt sok szakember, több intézet bevonásával, és végül jól sült el.

Hadd kanyarodjak vissza oda, amiről az elején beszélgettünk. Elhangzott itt két eset: a kettes blokk újraindításának első, Ön által elfogadhatatlannak tartott megoldása, és a mérési program, amelyet hosszú viták árán kellett lenyomni a paksi vezetés torkán. Ezek alapján úgy látom, hogy bármilyen szemléletváltás történt is Pakson, gond lehet abból, ha nincs ott egy megfelelő ember, aki megmondja, mi a helyes.

Ha megvan a szemlélet, akkor nincsen ezzel gond. Nyilván nem változik meg semmi varázsütésre, de szerintem egy jó folyamat indult meg, és ha az erőmű ezt következetesen végigviszi, és nem lesz visszarendeződés, nem lesz újra elzárkózás és rossz hangulatú elszigetelődés, hanem megvitatják a problémás ügyeket, akkor az erőmű helyre tudja állítani azt a biztonsági kultúrát, ami korábban jellemezte. És amit a nagyvilág a Paksi Atomerőműtől elvár.

További kihívást jelent Paks számára az élettartam-hosszabbítás. 2012-ben lejár az erőmű engedélye, 2007-ig pedig be kell nyújtani az élettartam-hosszabbítási kérvényt.

Annyival hadd pontosítsam, hogy 2012-ben jár le az 1-es blokk harmincéves üzemideje, a többié később. Tehát ez az 1-es blokkra vonatkozik, és 2007-ig valóban be kell adni az élettartam-hosszabbításra vonatkozó engedélykérelmet. Mivel ez egy nagy jelentőségű döntés, négy-ötéves időtartam áll rendelkezésére a hatóságnak, hogy érdemben megvizsgálja, és döntést hozzon.

Milyen szerepe van a kérdésben a politikai akaratnak?

A kormánynak mindenképpen állást kell foglalnia az ügyben, de egy parlamenti döntés nyilvánvalóan nagyon nagy támogatást jelentene. Ha születik a kormány vagy a parlament szintjén egy politikai döntés, miszerint Magyarországnak szüksége van atomenergiára, és az erőmű négy blokkjának üzemidő-hosszabbítása 15-20 évre megengedhető, az nagyon hasznosan befolyásolná a folyamatokat. Egyrészről egyértelművé tenné az irányokat az erőmű számára, másrészről jövőképet adna a paksi szakembereknek, akik tudnák, hogy nem fejeződött be a munkájuk 2012–2018 között, és a harmadik dolog, amit én a legfontosabbnak tartok ebben az ügyben, hogy egyértelmű üzenet lenne a társadalom, azon belül is a fiatalok felé, hogy Magyarországon az atomenergetika a következő harminc évben nagyon fontos szerepet fog játszani.

Ha már a fiatalokat említi, az Ön által vezetett intézet is részt vesz a nukleárisszakember-képzésben a Műegyetem keretén belül. Van elég utánpótlás?

Én megnéztem a Paksi Atomerőmű korfáját, és ez alapján látható, hogy 2012-ig a mérnökök majdnem hetven százaléka nyugdíjba megy. Ez azt jelenti, hogy tíz év alatt mintegy 350 fiatal mérnöknek kellene munkába állnia az erőműben. Ehhez már most évi 30-50 embernek kellene végeznie nukleáris szakterületen. Ehhez képest egy vagy két kezemen meg tudom számolni azoknak a számát, akik itt a Műegyetemen, a nukleáris képzés fellegvárában évente végeznek nukleáris ismeretekkel. Ez nagyon komoly humánerőforrás-gazdálkodási problémákat vet fel, hiszen négyszer-ötször annyi végzősre lenne szükség évente, mint amennyi jelenleg van. Mindebben egy kormányzati vagy egy parlamenti döntés rengeteget segítene.

Úgy tudom, van, ahol sokkal rosszabb a helyzet. Németországban például egyáltalán nincs államilag támogatott nukleáris biztonsági kutatás, az egyetemeken alig képeznek nukleáris szakembereket.

Igen, ez így van. De tudok egy nagyon előremutató példát mondani. Finnországban – Magyarországhoz hasonlóan – négy atomerőműblokk üzemel. Mivel nagyon energiaigényes iparuk van, ami ráadásul nagyon jól fejlődik, és évtizedek óta komoly importra szorulnak villamos energiából, 2000-ben eldöntötték, hogy építenek egy ötödik atomerőmű-blokkot, egy 1600 megawattos, Európai Nyomottvizes Reaktort. Az elvi döntést már meghozta a finn kormány, amit a parlament is messzemenőkig támogatott. Ráadásul azt is eldöntötték parlamenti szinten, hogy a négy meglévő blokk élettartamát húsz évvel meghosszabbítják. Ezekhez a döntésekhez párosult az az elhatározás, hogy komoly oktatási és kutatási programokat indítanak. Ezeknek a lépéseknek az üzenetével elérték, hogy Finnországban drasztikusan megnőtt az érdeklődés a mérnöki szakok és a nukleáris szakirány iránt. Ezért lenne nagyon fontos, hogy nálunk is megszülessen minél hamarabb egy ilyen elvi döntés, mert ha nagyon késlekedünk, akkor egyszerűen a munkaerő oldaláról lehetetlenül el az élettartam-hosszabbítás. Hiszen rá kell szánni öt-nyolc évet egy olyan gárda kinevelésére, akikre aztán biztonsággal rá lehet bízni az erőművet.

Ugyanakkor az élettartam-hosszabbítás nem csak szorosan vett atomenergetikai kérdés, hiszen a magyar erőműpark jelentős része 2020-ig elavul, ami megannyi kérdőjelet von maga után.

Az atomerőmű további működése nem elsősorban a nukleáris ipar érdeke, valóban. Tavaly év végén elkészült Magyarország energiapolitikai koncepciója, amely ebben az évben nagyon széles körű szakmai vitának volt kitéve. Kiderült, hogy kb. 8000 megawattnyi kapacitást – ami gyakorlatilag a teljes hazai erőműipar – kellene Magyarországon lecserélni, mert az erőműparkunk el van öregedve. Ha a paksi blokkok tovább üzemelhetnek, akkor a 8000 helyett csak 6000 megawattot kellene építeni. Nem beszélve arról, hogy mivel a paksi blokkok adják az alapját a hazai villamosenergia-termelésnek, ha nem működhetnek tovább, az az országnak nagyon komoly problémát okozhat: emelkednek a villamosenergia-árak, ami az iparunkat nagyon kellemetlenül befolyásolná. Például a Magyarországra települt autógyáraknak, egyéb nyugati tulajdonú üzemeknek, amelyek a hazai GDP előállításából komoly részt vállalnak, nyilvánvalóan nem mindegy, hogy mennyi az energia ára. Szóval, ez egy kulcskérdés az egész ország szempontjából. Józanul értékelve az energetikánk helyzetét, világosan látszik, hogy atomenergia nélkül nem fog menni.