1998 őszén készült veled interjú legutóbb a Beszélőben. Azóta eltelt hét év, akkor éppen elkezdődött egy ciklus, most meg a következő vége felé járunk. Akkor az interjú végén arról beszéltél, milyen lehetőségei volnának az SZDSZ-nek arra, hogy stabil középpárt legyen, és minimum megduplázza 24 képviselői helyét, betöltve az elvileg rendelkezésére álló politikai teret. A legkevesebb, amit megállapíthatunk, hogy ez nem sikerült. Azóta voltál a párton belüli ellenzék egyik hangadója, mára pedig mintha kissé egyedül maradtál volna. Mi történt?

Nem maradtam egyedül: a küldöttek egyharmadának szavazatával a márciusi küldöttgyűlésen újra beválasztottak az SZDSZ Országos Tanácsába, noha a pártelnök élesen bíráló felszólalásomra azzal reagált, hogy az SZDSZ-nek nincs szüksége rám. Ami pedig a kérdést illeti, én másképp tenném fel. Az SZDSZ nem klub vagy magánegyesület, hanem Magyarország egyik politikai pártja, amely nem tagjainak jó közérzetét szolgálja, hanem befolyásolni igyekszik, hogy mi történik Magyarországon, és felelős is érte. Az elmúlt három és fél évben az SZDSZ-nek irgalmatlanul nagy befolyása lehetett, hiszen nélküle nem lehetett kormányozni. Ha azt kérdezzük, mi történt, akkor először arra kell választ adnunk, hogyan használta fel ezt a befolyást. Először is, érdemes azt felidézni, hogy a 2002-es választásra készülve az SZDSZ készíttetett egy minden korábbinál részletesebb közvélemény-kutatást, amerikai szakértők részvételével, amit azóta kétszer is megismételt. Az első vizsgálat azzal a határozott megállapítással zárult, hogy az SZDSZ nem szükségképpen ötszázalékos párt, egy liberális pártnak Magyarországon akár 20-25 százalék körüli támogatottsága is lehetne. Vagyis elvileg Magyarországon igen jelentős közönség szavazna liberális pártra, de valamiért mégsem teszi.

Hol a hiba?

Az 1998 és 2002 között ellenzékben töltött négy év nem volt más, mint felkészülés a választásra és a majdani kormányzásra, rengeteg belső vitával. Volt két elnökváltás, a Demszky-féle politikai kísérlet, amely valójában nem más volt, mint a Magyar Bálint-féle politika markánsabb és erőszakosabb kifejezésre juttatása: húzódjunk középre, képezzünk harmadik pólust. Ez nem igazolódott. De a legfontosabbnak azt érzem, hogy a választási vereség után született egy új koncepció, a Szabadelvű hitvallás. Ennek az volt az alapeszméje, hogy távolodjunk el a korábbi liberális gazdaságpolitikától is, és térjünk át egy aktivista államfelfogásra, érvényesítsük az állam „civilizatorikus funkcióját”. Ez öltött testet azután A korszakváltás programjában, ahol a felzárkózást szolgáló liberális gazdaságpolitikai elképzelés mellett ezzel ellentétes fejezetek sora kapott helyet. A jelenlegi kormányzati részvétel elvi és személyi megalapozása ekkor történt meg. Az alapgondolat az volt, hogy a magyar demokrácia szilárd, a feladat a szabadság minőségének javítása. Lényegében modernizációs program volt, amelynek fontos eleme a gyorsított autópálya-építés, valamint az informatikai fejlesztés, vagyis hogy állami pénzből kell elősegíteni a számítógépek és az internetfelhasználás terjedését. Erre a vízióra épült 2002-ben a kormányzati szerepvállalás, a „jövő minisztériumainak” kiválasztása. Holott a választási kampány még nem erről szólt. Az akkori közvélemény-kutatások szerint a magyar népet, különösen azt a harmadát, amelyik SZDSZ-es szavazóként egyáltalán szóba jöhet, legjobban az egészségügy állapota, az adók mértéke és az adórendszer, valamint a korrupció zavarta. És ebből következett a három cél: egészségügyi reform, adócsökkentés, Lop-Stop. Ehhez ragasztották hozzá negyedikként a diplomás minimálbért, ami valójában már ehhez az új liberalizmusfelfogáshoz kapcsolódott: adjunk több pénzt potenciális szavazóbázisunknak, a modernizáció hordozójának, az értelmiségnek.

1998-ban azt mondtad, olyan kampányt kellett volna folytatni, amely két lábon áll. Az egyik az adócsökkentés, a másik a tiszta kéz politikája. A 2002-es kampányban mindkettő benne volt...

Igen, ezeket magam is helyesnek tartottam, mint ahogy az egészségügyi reform meghirdetését is. A fenti négy pontból tehát hárommal egyetértettem. Éppen azzal a hárommal, amelyekből azután vagy semmi nem lett, vagy, mint az adócsökkentés esetében, nagyon ellentmondásosan és részlegesen valósult meg. Abban a pillanatban, amint kihirdették a választási eredményt, az SZDSZ vezetői átállították a váltót arra, ami A korszakváltás programjából következett: Oktatási Minisztérium, Gazdasági Minisztérium – lényegében autópálya-minisztérium –, Informatikai Minisztérium. Valamilyen rejtélyes okból ehhez hozzájött a Környezetvédelmi Minisztérium is. Jómagam már 1998-ban azt szorgalmaztam volna, ha az akkori koalíció esetleg hatalmon maradt volna, hogy a következő ciklusban az SZDSZ pénzügyminisztert adjon. Négy évvel később sem változott a véleményem. Az SZDSZ választási kampányában meghirdetett célokhoz alapvetően három tárca illeszkedett volna: a pénzügy, az egészségügy és az igazságügy. Ezt javasoltam 2001 őszén, majd a választások után, de hiába. Lehet, hogy küzdeni kellett volna ezekért a tárcákért a koalíciós tárgyalásokon, de nem keményebben, mint mondjuk az oktatási tárcáért, amelyről a szocialisták semmiképpen sem akartak lemondani, mégis sikerült kierőszakolni. Más kérdésben nem volt vita a két párt között. Voltaképpen az Informatikai Minisztériumra semmi szükség, azt hiszem, azért kellett létrehozni, hogy ha Magyar Bálint mégsem lehet oktatási miniszter, akkor legalább az informatika jusson neki. Amit az SZDSZ nagyon akart, azt el tudta érni, voltaképpen hátat fordítva a kampányban hirdetett céloknak. Ezzel a négy tárcával afféle modernizációs pártként jelent meg a kormányon belül. Egyfajta kis kormányt hozott létre a nagyon belül, elhárítva a felelősséget a kormányzás egészéért.

Az előző MSZP–SZDSZ-koalícióval kapcsolatban hét éve azt mondtad, az SZDSZ azokon a területeken ért el sikereket, ahol nem volt minisztériuma. Elérte azt, hogy legyen stabilizáció, hogy legyen nyugdíjreform, összeférhetetlenségi törvény, a privatizációs törvényt módosították. A mostani ciklusban igazából csak az oktatás területén történt valami érdemleges. Nem lehet, hogy a többi tárcáért nem is lett volna érdemes harcolni?

Mégsem arra szerveztünk egykor pártot, és nem is azért akartunk kormányra kerülni, hogy Magyar Bálint feléig-harmadáig keresztülerőszakoljon egy oktatási reformot. Kétségtelen, hogy az ő miniszteri tevékenysége félig siker, az egyetlen miniszter, aki valamilyen nyomot hagy maga után – talán még a honvédelem ilyen, de az kevésbé a miniszter kezdeményezése, ő készen kapta a helyzetet –, de félig kudarc is, ha azt vesszük, hogy mennyire sikerült elfogadtatnia a közvéleménnyel mindazt, amit meg akart valósítani. Nem is tett erőfeszítést, hogy elfogadtassa. De tény, hogy ezen kívül ez a kormány mást sem tett, mint vegetált és sodródott. Igen tanulságos, hogy azon a területen, ahol a Horn-kormány igazán látványos sikereket mutatott fel, a szomszédságpolitikában, ez a koalíció kizárólag a Fidesz által teremtett helyzetekre keresett jobb-rosszabb kényszermegoldásokat. Magyar Bálint valóban kiemelkedett ebből a mezőnyből. És az ő eredményei is rossz kompromisszumokkal párosulnak, például az érettségi körül, meg hibás törekvésekkel, mint a Sulinet Expressz. Végül is az SZDSZ mégsem oktatásireform-egyesület. Az SZDSZ arra alakult, hogy Magyarország modern piacgazdasággá váljon, amely képes felzárkózni a fejlett országokhoz és magasabb jólétet teremteni, valamint, hogy szilárd parlamenti demokrácia legyen Magyarországon, a hatalmi ágak elválasztásával, az ellenzéki előjogok tiszteletével, az emberi jogok garanciáival. Ha Magyar eredményeinek az az ára, hogy az első ciklustól eltérően az SZDSZ ezekben az alapkérdésekben nem érvényesíti az akaratát (talán már nincs is neki), s nem is tekinti felelősnek magát a történtekért, akkor éppen azt nem teszi, amiért négyévente rá szavaznak.

Miben kellett volna határozottan fellépni?

Ezekben az alapkérdésekben. A gazdaságpolitikában és a politikai morálban is további hanyatlás tapasztalható. Az ország, legalábbis a lehetőségeihez képest, folyamatosan csúszik lefelé: van gazdasági növekedés, de ahhoz képest, hogy versenyképességben és hatékonyságnövekedésben hét-nyolc évvel ezelőtt Magyarország az élen állt a kelet-európai rangsorban, alaposan visszacsúsztunk. Tovább romlott a politikai rendszer működése, és tovább hanyatlott a közéleti morál állapota az országban. Az elviselhetőbb, ha egy Fidesz-kormány van hatalmon, amelyik rémes dolgokat művel, de még abban bízhat az ember, hogy létezik a magyar parlamentben morális és politikai értelemben alternatíva. Ma nincs alternatíva: mindenki ugyanazt csinálja. És ezekben az ügyekben az SZDSZ nem tanúsított ellenállást.

Azért ez az utóbbi állítás kis túlzásnak hangzik: mégsem háromhetente ülésezik az Országgyűlés, mégiscsak megalakulnak a vizsgálóbizottságok…

Az ülésezési rend az egyetlen, amelyben az SZDSZ makacssága eredményre vezetett. A vizsgálóbizottságokat létrehozzák, majd együttes erővel elszabotálják. Nézzük a K&H-bizottságot, amely egymás kölcsönös megbénításával működött, és ebben a játékban az SZDSZ is részt vett. Az ő közreműködésük nélkül a bizottság működését nem lehetett volna megbénítani. A bizottságba a két nagy párt három-három, a két kicsi egy-egy képviselőt delegál. Ha az SZDSZ megszavazta volna az ellenzéki indítványokat a meghallgatásokról, akkor nem bénult volna le teljesen a bizottság. De az SZDSZ delegáltja ugyanazt a játékot játszotta, mint az MSZP, a Fidesz és az MDF képviselői. A két fél megbízhatóan leszavazta egymás indítványait.

A sajtónak azért így is több lehetősége volt, hogy a nyomába eredjen az ügyeknek, mint ha a bizottság meg sem alakult volna…

Ez tény. De az egész intézményt sikerült lejáratni. És említhetném az öninterpellációkat vagy a Fidesz nélküli tévékuratóriumot. Ez szégyen. A parlamentet ma egy személyben Gyurcsány Ferenc tartja életben. Rendkívül fontos, hogy a miniszterelnök a parlamentet tekinti elsődleges politikai fórumnak, de az SZDSZ-nek ehhez nincs köze. Az SZDSZ részese a parlament elsilányításának. Az MSZP és az SZDSZ átvette a fideszes korlátozások többségét, és a kormányoldal további „újítása” volt, hogy a költségvetési vitában a plénumon nem engedik elmondani a bizottsági véleményeket. Erről nem egyeztek meg az ellenzékkel, egyoldalúan értelmezték át a házszabályt. A bizottsági ülések először a magyar parlamentarizmus történetében áttevődtek hétfőre és keddre, a plenáris ülések idejére, aminek az a következménye, hogy a két vizsgálóbizottságot kivéve a bizottsági ülésekről a sajtó nem tudósít az elmúlt három évben. A közvéleménynek fogalma sincs, hogy mi történik a parlamenti bizottságokban. Mindennek következtében ez a koalíció a demokratikus normák követésében nem világos alternatívája annak, amit a Fidesz csinált. Azért tekinthető ez rosszabb helyzetnek, mert nincs olyan parlamenti párt, amely azokat a normákat, amelyek jegyében az új magyar parlamentarizmus 1990-ben elindult, ma is kötelezőnek tekintené magára nézve. Az SZDSZ-frakció sem, legfeljebb a néhány rendszeresen kiszavazó képviselő – ők őrzik az SZDSZ becsületét.

Említetted a gazdaságot is. Most robog, vagy soha nem látott válságban van?

A Fidesz 2000-től elindított egy rossz folyamatot, letérítette a gazdaságot a bokrosi egyensúlyőrző pályáról, amit Matolcsy György akkori gazdasági miniszter – a gazdaság „belső motorjainak begyújtásával” – koncepcionálisan is meghirdetett. Mindaz, amit ma látunk, alapvetően ennek a következménye. A folyamatok igazán csak később bontakoztak ki, de maguk a döntések ekkor születtek. A kormányváltás után annyi történt, hogy az MSZP–SZDSZ-koalíció nagy lendülettel folytatta és folytatja mindmáig a felelőtlen költségvetési politikát.

Az utóbbi másfél évben valamelyest mégiscsak gátat próbáltak szabni a túlköltekezésnek…

A csúcs a Medgyessy-kormány első éve volt. A 2002-es deficit úgy keletkezett, hogy amit a Fidesz kivitt a költségvetésből, azt az új kormány visszavitte. László Csaba akkori pénzügyminiszter azt mondta, hogy ez egyszeri aktus volt. Ha ennek hatását leszámítjuk, a 2002-es deficit hat százalék körül volt, ennek a lefaragását irányozták elő évről évre. Nos, a deficit ma is hat százalék. Mindez a száznapos program következménye, és azóta egyik miniszterelnöknek sem volt ereje és mersze kiállni a választók elé, hogy megmondja az igazat: elnézést, túlígértük magunkat, ebből most vissza kell valamennyit venni. Gyurcsány egyszer mondott valami ilyesmit az év elején, és felsorolt három-négy tételt, de ez kevés. Mivel a pénzügyi csődöt a kormány el akarja kerülni, arra kényszerül, hogy folyamatosan sok kis kínos lépést tegyen, hogy legalább a hatszázalékos hiány ne növekedjen még tovább, miközben semmiféle érdemi lépés nem történt az államháztartás reformjában.

De mit tehetne egyedül az SZDSZ, ha a két nagy párt egymásra licitálva szédíti a választókat?

A közvélekedéssel ellentétben ma nem két, hanem négy ígérgetős, populista párt van a parlamentben. Az adócsökkentés követelése, ha nem párosul hozzá kiadáscsökkentés, szintén populizmus. Az SZDSZ az elmúlt években soha nem állt ki a közvélemény elé, és nem mondta meg, hogy milyen kiadásokat akar lefaragni. Ellenkezőleg. Maga is folyamatosan igényekkel állt elő. Ez ugyanolyan populizmus, mint a nyakló nélküli bérnövelés ígérete, nem látok közöttük különbséget. Erre azt szokták mondani, hogy elfelejtem, hogy van itt egy nagyobb koalíciós partner. Ezzel szemben én azt állítom, hogy az SZDSZ nem játszotta el azt a szerepet, amelyet úgy-ahogy az 1994 és 1998 közötti ciklusban betöltött. Most úgy ment neki a kormányzásnak, hogy az MSZP-hez hasonlóan maga is a gazdasági lehetőségektől elszakított ígéreteket tett. A diplomás minimálbér olyan bérígéret, amely a bérek alakulását állami elhatározás kérdésének tekinti, és elszakítja a gazdaság teljesítőképességétől és a munkaerőpiac helyzetéről. A Sulinet Expressz: az állam ad az embereknek számítógépet. Ezek ugyan kisebb összegek, mint amelyeket az MSZP osztogat, de a logikájuk ugyanaz, és ezek lehetetlenné teszik azt, hogy az SZDSZ föllépjen az MSZP-s törekvésekkel szemben. Az 1994–98-as ciklusban az SZDSZ-frakcióban világos normákat követtünk, ezek alapján léptünk fel az MSZP egyes törekvéseivel szemben, és meg is tudtuk akadályozni például az alkotmánybírósági törvény módosítását vagy a vízlépcsőt, elértük az alkotmányozási moratóriumot, az összeférhetetlenségi törvényt vagy az „egy százalék” bevezetését. Most nincsenek világos normák, és nincsenek ilyen eredmények sem.

Az adócsökkentés nem az? 2002-ben még egyetértettél az adócsökkentéssel. Nem lehet, hogy ennek kikényszerítésével lehet közvetett módon ésszerűbb gazdálkodásra szorítani a kormányt?

Az adócsökkentéssel most is egyetértenék. Csakhogy Kuncze Gábor pártelnök többször és világosan kifejezésre juttatta, hogy a száznapos programokkal eljátszották az adócsökkentés lehetőségét. Az SZDSZ mégis négy éven át ezzel zsarolta az MSZP-t. Részben sikerrel. Az SZDSZ tehát megint csak el tudta érni azt, amit fontosnak tartott. Elérte Magyar Bálint miniszterségét, elérte az adócsökkentést, és amikor az önkormányzatok érdekei sérültek, elérte, hogy az önkormányzatok többletpénzt kapjanak. A gazdasági egyensúly, a versenyképesség nem volt fontos. Úgy vélték, az nem az ő asztaluk. Az egészségügyi reform sem volt fontos, pedig a Gyurcsány-kormány megalakításakor felajánlották az egészségügyi tárcát, de az SZDSZ-nek nem kellett. Nem akartak konfliktusokat vállalni. Az ellenzéki jogok védelme sem volt fontos. A párt 2002-ben azzal kampányolt, hogy mi vagyunk a garancia. Nos, ellentétben a Horn-kormány időszakával, az SZDSZ most semmire sem garancia.

Mégis Kuncze volt az, aki, miután Gyurcsány azt pedzegette, hogy talán nem is olyan sürgős nekünk az euró bevezetése, fölállt a parlamentben, és bejelentette, hogy ragaszkodnak az euró 2010-es bevezetéséhez, majd rá néhány napra már a miniszterelnök is visszakozott…

Jó, hogy Kuncze kiállt a 2010-es euró mellett, csakhogy ennek nincs fedezete. A 2006-os költségvetés tovább folytatja az egyensúlytól való eltérést, aminek következtében az euró bevezetése határozatlan időre eltolódik. Ha azt mondjuk, hogy legyen euró, akkor a 2006-os költségvetést is át kell alakítani. Ha komolyan gondolná az SZDSZ a 2010-es eurót, akkor vissza kellene lépnie a 2006-os adótörvényben lévő adócsökkentéstől, de nem hajlandó rá. Rövid távon csak akkor lehet csökkenteni a hiányt, ha lemondunk a kiadáscsökkentés nélküli adócsökkentésről, amelyet csak az indokol, hogy az SZDSZ ezzel tudja fölmutatni a maga imázsát.

Az áfa európai viszonylatban azért kirívóan magas, nem?

A felső áfa-kulcs valóban magas, de csökkenteni az alsó kulcs emelésével együtt kellett volna, hogy a bevétel ne csökkenjen, és eljussunk az egyetlen áfa-kulcshoz, amely a gazdasági viszonyok átláthatóságát szolgálná. Ha egy kormány ilyen magas szinten akarja tartani a közkiadásokat, és az SZDSZ-nek semmilyen javaslata nincs azok csökkentésére, akkor áfát sem lehet csökkenteni. Ilyen mértékű hiány mellett ez felelőtlenség, a közönség félrevezetése.

De más is történt adóügyben, például a családtámogatás átalakítása. Eltörölték a gyermekek utáni adókedvezményt. Ezek nem pozitív változások?

De igen, ez helyes, ezt tekintem a gyurcsányi kormányzás legjelentősebb tettének. Kár, hogy három évet kellett rá várni.

Vélhető, hogy a politikusok nagyjából szintén tisztában vannak ezekkel az összefüggésekkel. Vajon akkor miben reménykednek, és mi fogja őket arra késztetni, hogy lépjenek?

Magyarországot hosszú évtizedeken át kormányozták abban a szellemben, hogy majd csak lesz valahogy. Úgy még sosem volt, hogy valahogy ne lett volna – tartotta a mondás a Kádár-korszakban. Erre szocializálódtak az apparátusok és részben a politikusok is. Így viselkednek most is. Hódít az a gondolkodás, amely az egyensúly megőrzését nem tekinti olyan fontosnak. A modernizációhoz, a fölzárkózáshoz elkerülhetetlen egy kis túlköltekezés, különben is, majd meg fog térülni a jövőben. Jellegzetes szocialista gondolkodás, hogy a forrás másodlagos, a lényeg a naturálisan meghatározott cél. Rajta: építsünk kollégiumot, autópályát, akár a költségvetést is megkerülve, mert szükség van rá! Közben soha nem számolták ki, és soha nem mondták meg a parlamentnek, hogy milyen terheket ró majd ez a jövőben az adófizetőkre. Nem kötik a választó orrára, hogy mibe fog nekik mindez kerülni öt, tíz vagy húsz év múlva. Korábban az SZDSZ másképp viselkedett, ma már csak a szövege más, a tettei nem. Amikor az Eurostat nem fogadta el az autópálya-finanszírozási trükköt, akkor a Pénzügyminisztériumban azt mondták, hogy ugyan, ez csak könyvelési kérdés. Nos, ez nem könyvelési kérdés, hanem alapvető gazdaságpolitikai kérdés: arról kell döntenünk, hogy mennyi terhet rakunk magunkra és a következő generációkra a jövőben mostani céljaink elérése érdekében. Az pedig hamis illúzió, hogy az adócsökkentéssel majd visszatartjuk a szocialistákat a költekezéstől. Nem, a költekezés folyik tovább, és eladósodás az eredménye.

Ha úgy gondoljuk, fontos érdek a felsőoktatás bővítése, akkor az is magától értetődő, hogy bővíteni kell a felsőoktatási infrastruktúrát. Nem lehet háromszor annyi diákot ugyanannyi tanterembe és kollégiumba bezsúfolni. Hasonlóan: azt könnyű kiszámolni, hogy mibe kerül az autópálya – és most tekintsünk el a korrupciós együtthatótól –, de hosszú távon az is pénzbe kerül, ha nem építünk autópályát…

A kormányzás szerintem abból áll, hogy végiggondolom, mire van szüksége az országnak, és abból a sok mindenből, amire szüksége van, mi az, amit ebben a négy évben kell megcsinálni, és mi az, amire most nem jut pénz. Bokros Lajos szokta emlegetni, hogy a svédek szívesen adóznak sokat, mert sok mindent várnak és kapnak az államuktól, a magyarok nem szívesen adóznak, mert nem remélnek és kapnak sokat az államtól, meg nem is lehet tőlük túl sok adót beszedni. Akkor viszont a kiadásokat ehhez kell igazítani. Ez nemcsak a vezető kormánypárttól, de a koalíciós partnertől is elvárható. A mai SZDSZ-nek skandináv típusú költekezési programja van, amelyhez egy angolszász típusú adócsökkentési program társul. Függetlenül a szocialistáktól, akik szintén egy skandináv típusú költekezésről ábrándoznak, Magyar Bálint az oktatás és az informatika fejlesztését intenzív állami részvétellel képzeli, ami skandináv típusú gondolkodás, ezzel szemben Kuncze Gábor pártelnök és Csillag István angolszász típusú, az államot visszaszorító felfogást hirdet. Egyik is, másik is lehetséges, de a kettő egyszerre tisztességgel nem képviselhető. Továbbá: el kell dönteni, hogy autópályák kellenek, mert a gazdasági fellendüléshez az a fontos, vagy felsőoktatás kell kollégiumokkal, vagy most azonnal föl kell emelni a közalkalmazottak bérét ötven százalékkal, mert ez a legfontosabb, vagy most kell a nyugdíjrendszerben minden korábbi hátralékot, lemaradást pótolni. Ezek mind fontos és legitim célok, de választani kell közülük. Dönthet úgy egy ország, hogy tűrhetetlen a nyugdíjasok helyzete, de akkor az embereknek tudniuk kell, hogy le kell mondaniuk az autópályákról vagy a béremelésekről. Vagy dönthetünk úgy, hogy az infrastruktúra fejlesztése halaszthatatlan. Egy négyéves ciklusban ezt csak akkor lehet mind megcsinálni, ha az országot visszafordíthatatlan eladósodásba kergetjük, ami viszont mindenkinek a legrosszabb. A becsületes politika az én szememben az, ha ezzel kapcsolatban nem áltatjuk az embereket. Az SZDSZ-nek módja lett volna arra, hogy szigorú feltételeket szabjon, mielőtt belép a kormányba, de nem tette. Ezért nagyban az ő felelősségük is, hogy az ország erre az útra lépett. Amiről 2002-ben azt hittük, hogy a minisztériumok megválasztásának a problémája, arról három és fél év alatt kiderült: a politika tartalmáról van szó. A gyors költekezést választották a felzárkózó növekedési pályára való visszatérés helyett.

Te mit választanál?

A magyar politikában például axiómaként kezelik, hogy autópályát építeni muszáj. Ez nyilván bonyolult kérdés, de nem hinném, hogy abszolút prioritás lenne. A gazdasági és politikai elitnek persze fontos, hogy gyorsan eljusson ide vagy oda, de az emberek túlnyomó többsége évente ha egyszer-kétszer használja az autópályát, döntően akkor, amikor nyaralni megy. A magyarországi autópályák koránt sincsenek úgy kihasználva, mint az osztrák vagy német autópályák. Az autópálya akkor hoz befektetőket, ha a tőkevonzás egyéb feltételei adottak, és az elmúlt hat-hét évben éppen azok váltak kérdésessé. Vagy a nyugdíjkérdés: 1997-ben azért csináltuk meg a nyugdíjreformot, mert mindenki tisztában volt azzal, hogy a demográfiai helyzet alakulása miatt a rendszer előbb-utóbb finanszírozhatatlan lesz. Ezért kellett például felemelni a nyugdíjkorhatárt is, és ezért tértünk át a svájci indexálásra. Nyugat-Európában a kormányok mindenütt igyekeznek gátat szabni a nyugdíjak növekedésének. Magyarországon, ahol ma alig kevesebb a nyugdíjas, mint a kereső munkavállaló, a kormány folyamatosan nyugdíjat emel, 13. havi nyugdíjat oszt. A másik kedvenc példám, hogy a rendszerváltás óta szinte minden kormány bevezetett egy új munkaszüneti napot. Eközben a nyugat-európai országokban az van napirenden, hogy visszavesznek munkaszüneti napokat, mert az éves munkaidőalap versenyképességi kérdés. A magyar kormányok úgy tesznek, mintha annak nem lenne költsége, hogy ugyanazért a fizetésért hány munkanapot dolgoznak egy évben az emberek. Csak azért mondom ezt az aprócska kis példát, hogy érzékeltessem azt a szemléletet, amely a politikát áthatja: nincsenek korlátok, minden csak elhatározás kérdése.

A jelekből viszont arra lehet következtetni, hogy a maastrichti kritériumokat eleve csak csalással lehet teljesíteni. Akkor mi miért szakadjunk bele?

Először is: nem kötelező az Európai Unióba belépni. De ha valaki belép, és előbb-utóbb az eurózónához is csatlakozni akar, akkor féken kell tartani az állami költekezést. Az sem igaz, hogy ezek teljesíthetetlen feltételek.

Csak éppen a legnagyobbakra nézve nem kötelező: a franciák és a németek rendszeresen megszegik, az angolok bent sincsenek az eurózónában…

A német túllépést a német adófizetőknek kell a következő években megfizetni. A Schröder-kormány súlyos megszorító reformokba kezdett, a magyar kormányok viszont 1997 óta nem tettek semmit. A magyar túllépés terheit a magyar adófizetőknek kell a jövőben viselniük, és a magyar kormány ezért felelős. Az adósság pedig akkor is adósság, ha nem lépünk be az eurózónába. Nem az a lényeg, hogy kijátszható vagy nem játszható ki a szabály, hanem az, hogy értelmes-e. Márpedig a szabály értelmes. Semmilyen kormány nem tarthatja tartósan hat százalék körül a költségvetési hiányt. Nem Maastricht meg az euró miatt, hanem mert az felelőtlen játszadozás az adófizetők pénzével és jövőbeli életlehetőségeivel. Egyetlen nyilvános adatot nem láttam, hogy az autópálya-finanszírozás jelenlegi módja a következő húsz évben milyen terhet jelent az adófizetőknek. Ennek a számnak ott kellene lennie a nyilvánosság előtt, de nincs ott. Nem véletlenül kezdtem az ÉS-ben közreadott törvényjavaslat-csomagomat az államháztartási törvény módosításával, mert itt évek óta a magyar adófizető választópolgár szisztematikus félrevezetése és infantilizálása folyik. Ami nekem külön fájdalmas, hogy éppen egy liberális párt feladata lenne leginkább a harangok félreverése.

Nem lenne könnyű helyzetben egy öt százalékon álló párt, ha egyedül verné félre a harangokat…

Nem kötelező politikával foglalkozni, és nem kötelező liberális pártot vezetve részt venni a kormányzásban.

Sokan azt is felvetik, hogy már csak azért sem érdemes sietni, mert az eurózóna országaiban lassúbb a gazdasági növekedés, mint azokban, amelyek kimaradtak…

Azt elfelejtik hozzátenni, hogy a kimaradó országokban alacsony a hiány. A svédek, a dánok és az angolok is szigorúan három százalék körül tartják a hiányt. Mind a három ország esetében merőben politikai és érzelmi okai voltak annak, hogy nem léptek be az eurózónába. A gazdálkodásuk maastrichti mércével mérve mintaszerű, és ennek köszönhetik a gyorsabb növekedést, nem annak, hogy nem vezették be az eurót.

Mi történhet Magyarországon, ha kitolódik az euró bevezetése?

Arra mindig föl lehet majd hozni érveket, hogy most éppen miért nem alkalmas, miért kényelmetlen, keresztülvihetetlen, és akkor még 2090-ben sem lesz euró! Ugyanezeket az érveket egyre inkább föl lehet hozni, minél inkább távolodunk a céltól. Vannak bizonyos érvek amellett, hogy érdemes fenntartani a valutáris függetlenséget, de ezek józan és felelős kormányt és jegybankot tételeznek fel, és ez nálunk 1998, illetve 2001 óta hiú ábránd. Ha mindenki csatlakozik, és csak Magyarország marad ki, az súlyos versenyhátrányt jelentene. A környezetünkben mindenhol eltűnnek a valutaváltással kapcsolatos tranzakciós költségek és az árfolyamkockázat, mi pedig afféle rezervátum leszünk. Akkor pedig minden spekuláns a forintra fog utazni. Márpedig 2010-nél későbbi dátumot egyetlen új EU-tag sem mond.

A gazdasági növekedés viszont majdnem négyszázalékos, és a forint viszonylag erős. A tőke áramlik befelé, és az adósságállomány még mindig kisebb, mint a nemzeti jövedelem hatvan százaléka. Ezek nem azt jelzik, hogy válságos a helyzet…

Az ikerdeficit azon a szinten van, mint 1994-ben, amikor lényegében csődhelyzet állt elő. Az adósságállomány pedig azért nincs hatvan százalék fölött, mert a nyugdíjreform hatása nincs beleszámolva. Tény, hogy az EU-tag Magyarország könnyebb feltételekkel tudja finanszírozni a hiányt, ennek köszönhetően nincs válsághelyzet, de ez akkor sem mehet így tovább.

Ám ha a helyzet nem drámai, akkor ilyen kiélezett politikai helyzetben nem képzelhető el egy racionális politikus részéről, hogy kivár még egy évet, és ha netán újraválasztják, akkor sokkal erősebb legitimációval láthat neki a költségvetés rendbetételének? Hiszen ő lenne az első rendszerváltás utáni miniszterelnök, akit újraválasztottak.

Ez lehetséges stratégia, de két alapvető baj van vele. Az egyik, hogy a költségvetés mostani állapotában váratlanul előállhat egy, a 2003 őszihez hasonló forintválság, akkor pedig vége a választási reményeknek...

Ennek mekkora a kockázata?

Ezt senki nem tudja, de bármikor bekövetkezhet, tudniillik itt az a döntő kérdés, hogy hiteles-e a kormány. Abban a pillanatban, amint a kormány hitelessége elvész, elkezdenek menekülni a befektetők a rövid távú befektetésekkel, és akkor bekövetkezik. 2003 őszén sem lehetett előre látni. A kormánynak nagyon világos jelzést kell adnia a befektetőknek, hogy valóban komolyan gondolja a 2010-es eurót, és kézben akarja tartani a pénzügyi folyamatokat. Ehhez korrigálnia kellene a költségvetést és az adótörvényeket.

A jegybankelnök előidézheti ezt a válságot?

Ő mintha erre játszana. De a másik probléma az, hogy én azt sem hiszem el, hogy a győztes választások után és az önkormányzati választások előtt a miniszterelnök le tud nyomni az MSZP és az SZDSZ torkán egy kemény megszorító programot, ha a választások előtt mindenki azt mondja, hogy nincs rá szükség. Elég, ha csak azt veszszük, hogy az MSZP-ben van néhány száz befolyásos, köztük néhány tucatnyi nagyon befolyásos ember, akiknek az egzisztenciája az önkormányzatokhoz kötődik.

Ez év őszén az ÉS-ben három javaslatot vázoltál a politika tekintélyének helyreállítása érdekében az államháztartásra, az összeférhetetlenségre és a pártfinanszírozásra vonatkozó törvények módosításáról. Eleddig nyilvánosan lényegében egyetlen reakció érkezett a javaslatokra – Hell István cikke a Népszabadságban –, de az is a javaslatokat körülvevő fülsiketítő csendről szólt. Pedig ezek mind olyan ügyek, amelyek elvileg népszerűek is lehetnének. A kormány elszámoltathatósága, a hatalom ellenőrzése, az áttekinthetetlen összefonódások megszüntetése, a pártfinanszírozást övező stiklik felszámolása, a korrupció megfékezése mind olyan kérdések, amelyek nagyon is izgatják a közvéleményt. Valóban nem volt semmilyen érdemleges visszhangja a felvetéseidnek?

Nem volt. Azon nem csodálkoztam, hogy a pártok és politikusok mély hallgatásba burkolóztak. Az államháztartási törvényt minden kormány tovább rontotta, mert mindegyik szeret manipulálni a költségvetéssel. A jelek szerint a mai pártfinanszírozás fenntartásában is konszenzus van, az összeférhetetlenség szabályozásában úgyszintén. Mindegyik párt törekszik arra, hogy a saját embereit mindenféle pozícióval jutalmazza. A pártoknak, a politikai osztálynak mintha nem volna érdeke ezeknek az ügyeknek a rendbetétele. És ami talán még nagyobb baj: a közvélemény sem vár már ezekben az ügyekben változást a politikai osztály egyik szegmensétől sem.

Mi volt a célod, ha nem számítottál érdemi reakcióra? Ki akartad ugrasztani a nyulat a bokorból?

Meg akartam mutatni, hogy van megoldás. A legnagyobb bajnak ugyanis azt tartom, hogy az általános vélekedés szerint ezek a kérdések megoldhatatlanok, bármit teszünk, úgyis minden marad a régiben. Be kell vallanom, hogy bár azt valószínűsítettem, hogy a parlamenti pártok részéről teljes lesz a hallgatás, az azért meglepett, hogy a sajtó sem foglalkozott a kérdésekkel. Abban azért bíztam, hogy legalább az értelmiség és az újságírók egy részének fölkeltik az érdeklődését, hogy valaki megpróbál megoldási javaslatokkal előállni ezekre a közismert és régóta sokakat irritáló problémákra.

Milyen esélyt látsz arra, hogy a javaslataid mégis a politika és a közbeszéd napirendjére kerülnek?

Ehhez legalábbis az kellene, hogy valamelyik parlamenti párt, elsősorban persze az SZDSZ ezt fölkarolja, és a közvélemény mégiscsak támogatja ebben. Az osztrák EU-választások tapasztalata is azt mutatja, hogy az ilyesmivel komoly népszerűségre lehet szert tenni.

Az egyik legérdekesebb javaslatod lényege az, hogy az Országgyűlésben olyanok üljenek, akik elsősorban az egész ország szempontjából ítélik meg a dolgokat, és nem részérdekeket képviselnek. Ezért kell onnan az önkormányzati képviselőket kisöpörni. Az SZDSZ kezdeményezésére most folynak a négypárti egyeztetések a kisebb parlamentről. A teáltalad vázolt elvnek is, a kisebb parlamentnek is meg a kis pártok érdekeinek is a tiszta listás választási rendszer a legmegfelelőbb. Ehhez képest meglepő, hogy például az SZDSZ nem ezt képviseli. Szerinted miért nem?

Talán azért, mert az SZDSZ is osztja azt a nézetet, hogy a tiszta listás rendszert nem lehetne a magyar közvéleménnyel elfogadtatni. E nézet szerint a választók ragaszkodnak ahhoz, hogy helyi szinten egyéni képviselőjük legyen. Őszintén szólva ezt nem tudom megítélni, de szerintem ez sem megdönthetetlen axióma. A listás rendszert utoljára a Fidesz képviselte, még kiskorában, és most az MDF. Egyetértek, hogy elvileg a tiszta listás rendszer lenne a helyes, bár kétségtelen, hogy az egyéni kerületekhez kapcsolódik a kopogtatócédula-gyűjtés, amely eddig nagyon hatékonynak szűrőnek bizonyult az operett- és fantompártok kiszűrésére. Igaz, ma már hátránya is van: lehetetlenné teszi új pártok létrejöttét, ami most már valószínűleg kívánatos lenne. Ám, ha már nem fogadjuk el a listás rendszert, akkor a német modellt kellene átvenni, amelyet most az MSZP szorgalmaz. Ennek azért nincs realitása, mert a Fidesz csak akkor hajlandó bármilyen egyezségre, ha az aránytalanság legalábbis megmarad, vagy inkább növekszik, mert azt gondolja, hogy nyerni fog.

Az SZDSZ bekerül a parlamentbe? Várható-e az SZDSZ megújulása?

Hogy bekerül-e, az jelenleg nem dönthető el. Ami a megújulást illet, azok a barátaink, akik kiléptek a pártból, többnyire azzal indokolták döntésüket, hogy erre nincs sok esély. Nincs másik vezetés, amely a pártot még vissza tudná téríteni arra a pályára, ahonnan elindult, s a párt középszintű vezetői is a jelenlegi politikát támogatják – aki ezzel nem rokonszenvezett, az már jórészt elment. Nos, nem tudom meggyőzően cáfolni ezt a vélekedést. Ugyanakkor ott van az a potenciálisan 25 százaléknyi liberális szavazó, valamint a még mindig nem jelentéktelen számú tényleges SZDSZ-es szavazó és SZDSZ-tag, akik továbbra is a meglévő párthoz és pártstruktúrához kötődnek. Ez egy adottság. Máshonnan, mint a létező SZDSZ-től ma nem várható, hogy a politikai liberalizmus jelen legyen a parlamentben, hogy legalább bizonyos elemekben képviseljék a liberalizmust.

Hét évvel ezelőtt éppen fölnövőben volt az SZDSZ-ben egy új generáció, Ónody Tamás, Gusztos Péter, Tordai Csaba, Csőzik László, akik valamiképpen ahhoz a platformhoz kötődtek, amelyet akkoriban ti alkottatok Fodor Gáborral. Voltak tehát új emberek. Tőlük nem várható valamiféle megújulás?

Gusztos ma a magyar parlament egyik legtehetségesebb képviselője, aki emberjogi kérdésekben markánsan képviseli a liberális álláspontot, és ezzel ő azonosulni tud. Csőzik Érden alpolgármester, sikeres ember, ügyvivő, jó esélye van arra, hogy országgyűlési képviselő legyen, ha az SZDSZ bejut a parlamentbe. Ónody Tamás Magyar Bálint közvetlen munkatársa, és nem mindennapi küzdelmek részese. Tordai az Igazságügy-minisztériumban a kormány törvényjavaslatait készíti elő. Megkapják azt a teret, ahol mindazt megtehetik, amivel azonosulni tudnak. A többit meg elfogadják.

Tamás Gáspár Miklós és Kis János Népszabadság-beli vitája arról tanúskodik, hogy mostanság erősödőben van a radikális baloldali rendszerkritika, amely szintén bírálja az államot visszaszorító, a költségvetési hiányt mindenáron lefaragni akaró liberális szemléletet. Ez a rendszerkritikai álláspont ugyan szerteágazó és bonyolult, de abból a szempontból elég egyöntetű, hogy „nem szabad engedni a nagytőke nyomásának és profitéhségének, amely a jóléti rendszerek leépítését próbálja kierőszakolni, rá kell bírni őket arra, hogy nagyobb részt vállaljanak a terhek viselésében”. A hét évvel ezelőtti  interjúban sokat beszéltél személyes baloldali elkötelezettségedről. Baloldali meggyőződésű emberként mi erről a rendszerkritikáról a véleményed?

Alapjaiban elhibázottnak tartom. Ebben a szemléletben a szocializmus nemhogy nem tudomány, de már nem is utópia. Egy marxistának először is tudnia kell, hogy a piaci versenyben alakul ki, hogy mennyi lehet a profit. Az, hogy a munkást vagy a tőkést adóztatom-e, csak azt befolyásolja, hogy mennyi lesz a bruttó bér. Ha a tőkére vetünk ki nagyobb adót, bármilyen formában, az összességében nem változtat semmin, csak alacsonyabb lesz a bruttó bér. És akkor még szót sem ejtettünk arról, hogy a nemzetközi színtéren adóverseny van. Amint ezt minden szociológus tudja, a munkanélküliség a legnagyobb veszély, amely az embereket egzisztenciálisan fenyegeti. Ha a nemzetközileg szokásosnál magasabb adót vetünk ki a profitra vagy a tőkemozgásokra, akkor nem jön ide befektető, és nagyobb lesz a munkanélküliség.

Ezek szerint a baloldali meggyőződésű embernek kemény piacbarát, liberális gazdaságpolitikát kell folytatnia?

Meggyőződésem, hogy igen. A német szociáldemokraták már fél évszázaddal ezelőtt belátták, hogy a kapitalizmus adottság, Tony Blair pedig néhány évvel ezelőtt iktatta ki a Munkáspárt alapszabályából, hogy a végső cél a magántulajdon fölszámolása. Én ráadásul nem is vagyok szociáldemokrata, baloldali liberálisnak tartom magam, és úgy gondolom, a kapitalizmusnak működnie kell. A kapitalizmusnak egyébként nagyon jelentős előnyei vannak egy baloldali gondolkodó szemszögéből. Ha növekszik a gazdaság és vele a fogyasztás, az óhatatlanul jobban igénybe veszi a környezetet. Az, hogy a kapitalizmusban sokkal jobban takarékoskodnak az erőforrásokkal, mint a tervgazdaságokban, azt is jelenti, hogy a gazdasági növekedés kevésbé vált ki környezetszenynyezést. Furcsa, hogy a Védegylet vagy az ATTAC gondolkodói ezt nem veszik észre. Ha azt vesszük, hogy a globalizáció egyik nagyon fontos következménye, hogy a harmadik világ országainak egy részében modern munkahelyek nyílnak meg a nincstelen tömegek előtt, ezáltal esélyük nyílik egy tartalmasabb és biztonságosabb életre, akkor egy baloldalinak örülnie kellene ennek a fejleménynek. Érthető, hogy egy európai szakszervezeti funkcionárius ennek nem örül, mert félti az otthoni munkahelyeket, de lehet, hogy a baloldali perspektívából nem az ő nézőpontja a mérvadó. Biztos, hogy egy baloldalinak szűk európai szemmel kell a világfejlődést néznie? Ettől még persze igaz, hogy megoldást kell találnunk a feszültségek kezelésére. Az adott kapitalista körülmények között kell keresnünk olyan jövedelem- és foglalkoztatáspolitikát, amely megakadályozza a társadalom kettészakadását.

A hozzád hasonlóan gondolkodó közgazdászok gyakran szoktak pozitív példaként utalni Szlovákiára. Nos, ott a kemény piacpárti reformkurzus összekapcsolódott egy szegényellenes kurzussal. A dolgok logikája az, hogy ha kemény, megszorító költségvetési politikát folytatunk, akkor azok a gyengébb érdekérvényesítő képességgel rendelkező csoportok fognak rosszul járni, akik amúgy is rosszabb helyzetben vannak.

A szlovákok alapvetően helyes reformpolitikába kezdtek, de – úgy tűnik – valóban nem voltak kellőképpen tekintettel a társadalmi következményekre…

Talán nem véletlenül…

Ez nem szükségszerű. Nem igaz, hogy a kemény költségvetési politika szükségképpen a szegények ellen irányul. Hogy ismét Bokros Lajosra hivatkozzam, a posztszocialista országok elosztási rendszereiben tömérdek olyan jövedelemtranszfer van, amely valójában a közép- és felső középrétegeket preferálja. Tele van ilyenekkel a magyar költségvetés és adórendszer is, a jóléti kiadások többségét ezek teszik ki. Ezeket kell leépíteni. A Fidesz-kormány, majd, különösen a Medgyessy-időszakban, a szocialisták is nyakló nélkül növelték az olyan kifizetéseket, amelyek nem a szegényeket preferálták. Ez juttatja csődbe a magyar költségvetést, nem a szegények felzárkóztatására el sem költött milliárdok.

Kérdés, hogy ez politikailag keresztülvihető-e egy olyan közegben, amelyben a preferált ún. középosztály is szegénynek gondolja magát, és veszélyben látja az egzisztenciáját, szavazni viszont éppen ők szoktak…

Nem azt állítottam, hogy ezt könnyű politikailag keresztülvinni. Nehéz egyszerre lefaragni a hiányt, hatalmas forrásokat átcsoportosítani a leszakadó rétegek integrációjára, és közben választásokat is nyerni. De akkor ne tessék szociális szempontokról meg kapitalizmusról beszélni! Ennek az elosztási politikának semmi köze a kapitalisták erőszakos profitéhségéhez, de semmi köze nincs a szolidaritáshoz sem. Akkor az a kérdés, hogy szabad-e széles rétegek anyagi érdekeit sérteni az ország jövője érdekében. De hadd tegyek hozzá még egy dolgot: a rendszerváltás kezdetén nem számoltunk a világgazdaság ilyen mértékű átrendeződésével, az ázsiai országok fellépésével. Egész Európa, mi magyarok is, a németek is, ollóba kerültünk. Akkor tudunk megélni, akkor tudunk munkahelyeket teremteni és fenntartani, ha a nálunk sokkal kisebb bérköltséggel – és szociális kiadásokkal szinte egyáltalán nem – terhelt ázsiai termékekkel versenyképesek tudunk lenni. A baloldal, a szakszervezetek, a szocialista vagy éppen még attól is balra helyezkedő pártok azt követelik, hogy változatlanul tartsuk meg a jóléti rendszereket, amelyek a lakosság szinte egészének biztonságát finanszírozzák. Ez egyszerűen lehetetlen. Senki nem tudja kapásból a megoldást. Lehet, hogy a részmunkaidős foglalkoztatást kell majd bővíteni, lehet, hogy mással is kísérletezni kell, ez nagyon messzire vezető kérdés, de ehhez nem lehet úgy hozzáállni, hogy emeljük meg a béreket 50 százalékkal, vezessünk be minden ciklusban még egy munkaszüneti napot, emeljük folyamatosan a nyugdíjakat satöbbi. Totális felelőtlenség nem szembenézni az új helyzettel. Abban pedig egyáltalán nem vagyok biztos, hogy a választókat lehetetlen meggyőzni. A Horn-kormány sem a stabilizációba bukott bele, hanem a Tocsik-ügybe és a vízlépcsőbe. Egy ideig áltathatja a közvéleményt a kormány, legyen bármilyen színezetű, sőt áltathatja a közvélemény is önmagát. Egy ideig az ellenzék jöhet azzal, hogy a kormány a felelős azért, mert megszűnnek a munkahelyek, de amikor majd az emberek közvetlen közelről azt látják, hogy elvándorolnak a munkahelyek Kínába meg Ukrajnába, meg fogják érteni, mi a probléma. De ennek az a minimális előfeltétele, hogy a politikusok hitelesek legyenek, és tisztességesnek látsszanak. Leszek Balcerowicz, egykori lengyel pénzügyminiszter, a sokkterápia atyja négytagú családjával egy ötven négyzetméteres házgyári lakásban lakott, ahonnan pénzügyminisztersége alatt nem költözött jobb lakásba. Nem azért, mert nem lett volna rá pénze, hanem azért, mert tudta, hogy ott, akkor, abban az országban nem teheti meg. Amikor egy kormány megszorító intézkedésként megváltoztatja a bőkezű és inkább a vagyonosokat előnyben részesítő lakáshitelezést, ami egyébként nagyon helyes, akkor nem derülhet ki közben két miniszteréről is, hogy ők azért még gyorsan felvették a kedvezményes hiteleket. Vagy ha már így esett, kötelességük lett volna magukra nézve a hiteleket normál, szabadpiaci hitellé alakítani. Ez visszavezet oda, hogy az elmúlt években az SZDSZ nemcsak a gazdaságpolitikában vagy a demokratikus normák betartásában vált hasonlóvá a többi párthoz, hanem a politikusokra vonatkozó erkölcsi normák kezelésében is. Én főleg ezzel magyaráznám azt, hogy csökkent az SZDSZ választóinak szavazási hajlandósága: nem érzékelik azt a demokratikus ellenzékre visszavezethető erkölcsi fölényt, amely minden másnál inkább motiválta korábban az SZDSZ szavazóit.