Semjén Zsolttal beszélget Neményi László és Révész Sándor

Hogyan lettél kereszténydemokrata és miért?

Gyerekkoromban jártam ugyan hittanra, és a család is erõsen katolikus beállítottságú. Nagymamám annak idején mindig adott egy húszast, ha elmentem a hittanórára. De a teológiai kérdések iránti érdeklõdésem a gimnáziumban kezdõdött. Szülõi nyomásra mégis a jogra próbáltam bejutni. Aztán rájöttem, hogy egyáltalán nem érdekel, mit mond az alperes a felperesnek, engem a teológia és a filozófiai kérdések foglalkoztatnak. Ezért aztán úgy döntöttem: egy életem, egy halálom, én bizony beiratkoztam a hittudományi akadémiára. Ott fõleg az egyház szociális tanításával, az enciklikákkal foglalkoztam. Aztán amikor már két nappali egyetemre is járhatott az ember, jelentkeztem a bölcsészkarra szociológiára. Úgy nézett ki, hogy vallásszociológiával foglalkozó egyetemi ember lesz belõlem, és akkor szólt közbe a politika. '89 elején megkeresett Keresztes Sanyi bácsi és Entz Géza. Akkor még nem volt KDNP, a Márton Áron Társaságban gyülekeztek a kereszténydemokrata meggyõzõdésû, polgári beállítottságú, középosztálybeli emberek. Megkerestek, mert hallottak rólam, mert rengeteg ismeretség kötött ehhez a körhöz.
Nekem két igencsak eltérõ ismeretségi és baráti köröm volt. Számomra ma is meghatározó, hogy két egyetemre jártam egyszerre. A teológia és a bölcsészkar két külön világ volt, és én otthonosan érzem magam mind a kettõben. Én ezt nagyon fontosnak tartom saját szellemi fejlõdésem szempontjából. A teológián inkább a Márton Áron Társasággal, illetve az alakuló MDF-fel voltak kapcsolatok. A szociológián a Fidesz alakult meg. Sok barátom alapító tagja a Fidesznek. A tüntetéseken fideszes barátaim hívására vettem részt. A teológián fõleg a kispapokat, de bizonyos értelemben minket, civil teológusokat, is óvtak a közvetlen politikai szerepvállalástól. De ez nem jelentette azt, hogy a teológusok ne lettek volna nagyon nyitottak a politikai változásokra. Végsõ soron mindkét társaság ellenzéki beállítottságú volt, de az eseményeket mégis más hangsúlyokkal értelmezte. Nagyon érdekes volt megfigyelni, hogy ugyanannak a tüntetésnek más/m's aspektusait elemezgették a bölcsészkar és a teológia folyosóin, noha lényegében ugyanazon az oldalon álltak.

Azokban a kezdeti idõkben, ’89–90 táján érzékeltél-e valamilyen rétegzõdést a KDNP-ben?

Nem. Az a társaság, amely körül a KDNP létrejött, elég homogén volt. Az eredeti alapító tagok komoly egyházi kapcsolatokkal rendelkezõ középosztálybeli értelmiségiek voltak.

A ’90–94 közötti koalíciós kormányzás erõsen frusztrálta a KDNP-t. Giczy pártalakító mozgalma jelentõs részben ebbõl a frusztrációból nõtt ki. Sokaknak már az sem tetszett a KDNP-ben, ahogy a koalíció megalakult: nem volt részletes koalíciós szerzõdés, Antall mellett a KDNP-nek úgyszólván abba sem volt beleszólása, hogy kik képviseljék a kormányban. A párt nagyobb önállósága mellett kardoskodó nagy tekintélyt, Keresztes Sándort Antall be sem engedte a kormányba, hanem elrekesztette õt a vatikáni nagykövetségen.

Ebben sok igazság van. De hát nagyon gyorsan peregtek az események, és villámgyorsan kellett felállni a kormánynak. Komplett és cizellált kormányprogram írására nem nagyon volt idõ, és az ország tényleges helyzete sem volt pontosan ismert, már csak a kozmetikázott adatok miatt sem, amit örököltünk… Elég esetlegesen alakult a koalícióban való részvételi arány. De azt mégiscsak adottnak kellett tekinteni, hogy az MDF negyvenvalahány százaléknyi mandátumához képest a KDNP-nek csak hat-hét százaléka volt. Bár én híve voltam a koalíciónak, és ma is azt mondom, hogy ezt a korszakot mindenképpen végig kellett csinálni az MDF-fel, de kétségtelen, hogy a miniszteri és államtitkári pozíciók betöltésénél és a kormányzás menetében távolról sem volt csorbítatlan a KDNP szuverenitása.

A KDNP éppoly élesen kritizálta annak a kormánynak a gazdaságpolitikáját, amelyben benne volt, mint azét, amelyikkel szemben ellenzékben volt. ’93-ban azt mondták a KDNP vezetõi, hogy gyökeresen más gazdaságpolitikát kell csinálni, mint amit a mi kormányunk csinál. Tudniillik radikálisan növekedéspártit. A privatizáció mechanizmusát is éppúgy kifogásolták, mint a mostani kormányét. Azt mondták, keveseket juttatnak nagy vagyonhoz, az emberek tömegeit kizárják a folyamatból, ellenben lehetõvé tesznek mindenféle visszaélést. Ez ’93-ban már odáig ment, hogy Surján a KDNP-t a kormány belsõ ellenzékének nevezte, amit aztán Antall nagyon erélyesen visszautasított. Keresztes Sándor egyenesen azt írta a Vatikánból, hogy jelentsük ki, nincs koalíció, és szakértõi kormányként mûködjön a kormány a választásokig. Hogy van az, hogy a KDNP bent tudott maradni egy olyan kormányban, amelynek a gazdaságpolitikája még mindig jobban hasonlított a jelenlegi kormányéhoz, mint a KDNP-éhez?

Ez egy nagyon lényeges kérdés, ami nemcsak a KDNP-t érinti, hanem az MDF nagy részét is. Nyilván túlzó állítás, de azért van benne igazság, hogy tudniillik a gazdaságpolitika Medgyessytõl Medgyessyig voltaképpen folytonos. A folytonosságot a restrikció dominanciája jelenti, persze igen erõsen eltérõ hangsúlyokkal. Én azt gondolom, hogy az Antall-kormány idején mind az akkori KDNP, ami nem azonos a mostanival, mind az MDF mint párt sokkal inkább azonosult Kádár Béla felfogásával, a növekedésorientált gazdaságpolitikával, mint a kormány hivatalos politikájával és az azt képviselõ pénzügyminiszterrel. Beleértve akár – a késõbb a KDNP-be belépõ – Rabár Ferencet is.

Aki a legszigorúbb restrikciós programmal ment be a kormányba.

Így van, õ az adott szituációban ezt látta jónak. De a KDNP és az MDF mint párt sokkal inkább azonosult Kádár Béla felfogásával, mint az Antall-kormány mindenkori pénzügyminiszterének a felfogásával.

Persze ezen nincs csodálkoznivaló, hiszen a növekedéspárti gazdaságpolitika igen vonzóan hangzik a füleknek, ki ne szeretne hinni annak, aki azt állítja, hogy nem is kellenek ezek a megszorítások, gazdagodhatnánk is. De mi kötötte a koalícióhoz a KDNP-t, ha ilyen alapvetõ kérdésben nem értett egyett a kormány politikájával?

Az, hogy a legalapvetõbb kérdésekben viszont az Antall-kormány fektette le az alapokat. A parlamentáris demokrácia egész intézményrendszerének alapjait. És az, hogy az akkori három koalíciós párt politikai beállítottsága és életérzése lényegében hasonló volt, ami mintegy természetessé tette ezt a koalíciót.

Hát az elõbbiben nem volt nagy ellentét az ellenzék és az Antall-kormány között.

Sorra születtek törvények olyan kérdésekrõl – hogy csak az egyházi vonatkozásúakat említsem a tábori lelkészségektõl kezdve az egyházi ingatlanok visszaadásán keresztül az iskolai hitoktatásig –, amelyek számunkra sokkal hangsúlyosabbak voltak, mint az akkori ellenzék számára. Az Antall-kormány stabilitása olyan prioritás volt, nem kockáztathattuk, hogy kományválságot idézzünk elõ.

Talán nem is az a kérdés, hogy a KDNP miért nem mozdult el az akkori parlamenti ellenzék irányába, hanem az, hogy miért nem mozdult el a másik irányba. Tehát a koalícióból kiváló Kisgazdapárt és a MIÉP-et létrehozó MDF-es szárny irányába. Végül is õk hirdették meg a KDNP-hez közel álló gazdaságpolitikát.

Talán fõleg azért, mert az akkori KDNP-ben még hangsúlyozottan megvolt az Antall-kormány küszködésével való szolidaritás és a centrumelkötelezettség, amelytõl azért idegen volt az a fajta radikalizmus, amelyett Torgyán kiválása, utána pedig Csurka jelenített meg.

Ehhez képest érdekes, hogy Antall a KDNP-ben senkire sem tudott támaszkodni, amikor a Csurkával való nagy csatározások folytak ’92 augusztusától ’93 nyaráig. A KDNP-s politikusok jobb esetben tartózkodtak Csurka törekvéseinek megítélésétõl. Rosszabb esetben azt nyilatkozták, hogy ezzel a mûbalhéval csak az ellenzék akarja szétverni az MDF-et, hogy a Csurka-dolgozatot csak az ellenzék minõsíti szélsõségesnek, és még ’93 tavaszán is azt nyilatkozták a kereszténydemokrata vezetõk Csépe Bélától Surján Lászlóig, hogy az MDF-nek Csurkával együtt kell maradnia. Arról már nem is beszélve, hogy Hasznos Miklós és Varga László kiállt Csurka mellett a Magyar Fórumban.

A Varga Laci bácsi?

Persze.

A hivatalos álláspont olyasmi volt, hogy ez az MDF belsõ problémája. A KDNP-ben sokan attól féltek, hogy túl sokan elmennek, és veszélybe kerülhet az amúgy is omladozó kormánytöbbség. Ugyanakkor a többség megértette Antall érveit, hogy van egy határ, amelyet, ha valaki átlép, nem lehet vele közösséget vállalni. Csurka a saját szempontjából különben ügyesen csinálta, hogy a Magyar Út Körökkel kezdte, és az elsõ pillanatban nem volt egyértelmû, hogy ebbõl az lesz, ami lett.

A KDNP-ben akkor is ott voltak azok, akik a ’94-es választások elõtt a MIÉP-et lehetséges koalíciós partnernek tekintették.

Megközelítõleg sem olyan arányban, mint most. Nyilván akkor is voltak egynéhányan.

Pálos Miklós, Füzessy Tibor…

Ez föl sem merült még Pálos Miklósnál sem, Füzessyi Tibornál meg különösen nem. Füzessy Tibor mindig kifejezetten konfrontációs viszonyban állt a párt jobb szárnyával, Pálos Miklós pedig 101 százalékig Antall-párti államtitkár volt, aki akkor ódákat zengett a miniszterelnök iránti elkötelezettségérõl. Füzessy a párt centrumától kifejezetten balra állt.

Ehhez képest amikor Horváth Lajos fölvetette egy nemzeti koalíció lehetõségét a MIÉP-pel, az MDF-fel és a KDNP-vel, akkor Füzessy Tibor azt nyilatkozta, hogy ez nagyon életképes gondolat. Horváth a MIÉP társelnöke volt, akkoriban gyakran megjelent különbözõ KDNP-s fórumokon, amelyeken tapsvihar fogadta.

Nem ismerem ezt a nyilatkozatot, de ha elolvassátok Füzessy parlamenti vagy másmilyen beszédeit, ezeket mindig a párt jobb szárnyával való szembenállás jellemezte ’94-ig. Giczy György ez elõzõ ciklusban folyamatosan Füzessyt akarta leváltani a frakcióvezetõségrõl. Tehát kifejezetten jobbról támadták õt. Ami engem illet, én a párt alapításától kezdve politikai értelemben a KDNP közepén álltam. Rabár Ferenc politikailag hozzám képest közelebb volt a szabadelvû értékekhez. A „Miklósok” – akiknek a felfogása azért nem teljesen ugyanaz – hozzám képest mindig egy nagyon radikális jobboldali felfogást képviseltek. Keresztes Sanyi bácsi baloldalibb, mint én. Már ha ennek a jobbnak meg balnak van értelme. Summa summarum valahol középen voltam. ’94 után elkezdõdött a párt porladása, amikor az egyik oldal, nevezzük ezt a mérsékelt oldalnak, látva a Giczy-vonal tendenciáit, kezdte elhagyni a pártot. Amikor nem jött létre a Polgári Szövetség, akkor a Rabár Ferenc nevével fémjelzett értelmiségi csoport elhagyta a KDNP-t. Ez egy folyamatként történt. Elment Isépy, Surján, Csépe Béla, Varga László. Eltávolították Bossányi Laciékat, Básthy Tamást, jött a Lukács Tamás elleni fegyelmi. ’94-tõl ’97-ig a KDNP mérsékelt szárnya eltávozott, elüldözték vagy eltávolították. És ez a centrum persze nemcsak a vezetõk körébõl, hanem a párttagságból, szimpatizánskörbõl és a szavazótáborból is eltûnt. Most már ott tartunk, hogy tõlem meredeken jobbra lévõket is kizárogatnak. Ugyanakkor a párt radikalizálódásával MIÉP-es beállítottságú csoportok csapódtak a KDNP-hez. Tehát a mostani KDNP tagságában, felfogásában, indulataiban és szociológiailag nem az, ami ’94-ben volt.

Nem az történt, hogy a KDNP politikai elitje valamiképpen utánament a szavazórétegének?

Az tény, hogy az akkori politikai elitbõl néhány embert leszámítva ma nincs a pártban senki.

Volt egy párt, amelynek a szavazóbázisa az elemzések szerint dominánsan idõs, kevésbé iskolázott, kisebb településeken lakik, elnõiesedett, amely a kisgazdákéhoz és a MIÉP-éhez hasonlít leginkább, és ez nem illett össze a pártelit azon részével, amelyik az önmagát liberálisnak tekintõ Antall által elképzelt kereszténydemokrata unióban gondolkodott, a liberális dominanciájú németországi pártunió mintájára.

Az kétségtelen, hogy a KDNP szavazóbázisában és tagságában meghatározó számú az idõsebb vidéki lakosság. A szegényebb, nem igazán versenyképes rétegeknek védelemre van szükségük. Következik ebbõl egyfajta szocialisztikusabb felfogás, de nem következik egy MIÉP formájú radikalizmus. Nem következik belõle az, hogy át lehet lépni az alkotmányos kereteken. Ez a politikai radikalizmus annak a társaságnak a sajátja, amely zömmel újabban csapódott a KDNP-hez. Az eredeti KDNP-tagságtól távol állt az utcai politizálás.

Akkor hogyan történhetett meg az, ami megtörtént?

Nyilvánvaló volt, hogy a ’94-es választások után Surján Laci pártelnökségével szemben egy jelentõs rész mind a tagság, mind a szavazóbázis tekintetében, személycserét szorgalmazott. Úgy érezték, hogy Laci helyett szerencsésebb lenne egy fiatal, dinamikusabb ember az élen. Nem 180 fokos fordulatot akart a választmány, amit az is mutat, hogy végül Surján csak néhány szavazattal veszített. Meggyõzõdésem, hogyha Giczy Gyuri továbbra is azt az intellektuális perszonalista polgári felfogást képviseli a KDNP mértékletes stílusában, amit korábban, és semmi mást nem csinálunk, csak minden héten elmondjuk, hogy mi vagyunk a kereszténydemokraták, akkor legalább tíz százalékot nyerünk. Csakhogy a személyi kérdésbõl ideológiai kérdés lett. Amikor fölállt egymással szemben a két páros, az egyáltalán nem volt természetes dolog. Az, hogy Surján Latorcaival együtt indult, rendben van. De Füzessy Tibor és Giczy György között korábban köztudomásúlag nagyon éles konfliktusok voltak a frakcióban. Miután kialakult ez a két páros, elkezdték ideológiailag is támadni egymást. A Füzessy–Giczy-féle propaganda az volt, hogy Surján Antall kreatúrája, Latorcai Szabó Iváné, tehát õk MDF-es mamelukok. A Surján–Latorcai oldal védekezési stratégiája az volt, hogy Giczy jobbszélre viszi a pártot. Ebben annyi igazság már akkor bizonyosan volt, hogy Füzessy felmérte: a radikális retorika nem visszhangtalan. A belsõ pozícióháború, hatalmi harc elhúzódott, és az események és személyek – ideológiai értelemben is – kényszerpályára kerültek. Megjegyzem, hogy az akkori Giczy a mostanitól egy fényévnyi távolságra van. Aztán Giczy azonosult a szereppel…

Giczy azért mindig nagyon határozottan antiliberális volt. Prohászka Ottokár volt az állandó hivatkozási alapja.

Ha elolvastad a régi írásait, azok kifejezetten perszonalista, szociális jellegû, intellektuális írások.

Te is egyetértettél Giczyvel abban, hogy nem hárompárti együttmûködésben kell gondolkodni, ahogy azt a Fidesz képviselte sokáig, hanem négypártiban, vagyis olyanban, amelyben az FKGP is részt vesz?

Ez azért árnyaltabb. A Polgári Szövetség koncepciója abban állt, hogy az MDF, a KDNP és a Fidesz nagyon szoros szövetséget köt, s már a választások elsõ fordulójában együtt indulnak. Ezzel a koncepcióval az önkormányzati választásokon nagyon komoly sikert értünk el. A második fordulóban a Kisgazdapárttal kölcsönös visszalépési megállapodást kell kötni. Enélkül a Horn-kormányt nem lehet leváltani, ezt ma már a Fidesz is látja. De az hatalmas különbség, hogy a polgári közép az erõ pozíciójából állapodik meg a második fordulóban a Kisgazdapárttal, vagy pedig a Kisgazdapárt diktál.

Komolyan el tudod képzelni, hogy Torgyán belemegy egy olyan kormányba, amelyet nem õ dominál; vagy ha véletlenül belemegy, akkor nem száll belõle ki?

Kétségtelenül voltak már tapasztalataink… Én azt nem tudom, hogy Torgyán mit gondol, de az erõviszonyokat döntõen az befolyásolja, hogy az MDF, a KDNP és a Fidesz szövetséget köt, vagy külön-külön indul a választásokon. A Polgári Szövetség az erõ pozíciójából reális megállapodásra juthatott volna szerintem. Nézd, úgy vagyunk, mint az úri szabó: hozott anyagból dolgozunk.

Miért csatlakozott volna a KDNP a Polgári Szövetséghez, amikor gazdasági programja sokkal jobban hasonlít a Kisgazdapártéra, mint a Fideszére?

Nem hiszem, hogy jobban hasonlít. Ha egymás mellé teszem a négy párt programját, és ha a politikai stílust is figyelembe veszem, akkor a FIDESZ–MDF–KDNP szövetsége mûködõképes konstrukció lett volna. Ezenkívül az együttmûködéshez a programok összeegyeztethetõségén túl az együttmûködés szándéka is szükséges. A Kisgazdapárt az elsõ perctõl kezdve azon az állásponton volt, hogy egyedül indul a választásokon. Éppen ezért, amikor Giczy megakadályozta a polgári szövetséget és bedobta azt, hogy a kisgazdákat is be kell venni ebbe a szövetségbe, akkor retorikai szintre süllyesztette az ellenzéki együttmûködést. Hiszen nyilvánvaló volt, hogy a Kisgazdapárt nem akar megállapodni az MDF-fel és a Fidesszel.

Ha ez ennyire világos, akkor mi volt az oka annak, hogy sohasem az Isépy–Latorczai vonallal mozogtál együtt, hanem mindig megpróbáltál középen maradni, és nem is velük együtt szállták ki a dologból? Amikor elnökjelölt voltál, akkor is azt hangsúlyoztad, hogy te a szárnyak integrációjának az embere vagy.

Mert integrálni csak a centrumból lehet. Ez a kiindulópont. Aztán úgy gondoltam, hogy ez év június 21-éig, a legutolsó pártelnök-választásig még volt politikai realitása annak, hogy a KDNP középrõl egybentartható. Egyébként pedig Latorcaiék mindig támogattak engem. Azzal is, hogy integrációs kísérleteimre messzemenõ kompromisszumkészséggel válaszoltak. Azzal is, hogy június 21-én, az elnökválasztáson, engem támogatott a Barankovics-párti nagy öregek által létrehozott Barankovics-platform.

Eltartott egy ideig, míg elvállaltad az elnökjelöltséget. Eleinte nem nagyon akartad. Azután vállaltad el, hogy konzultáltál a püspökökkel, mintegy jóváhagyattad jelölésedet a püspöki karral.

Ez nem egészen így volt. Szó sem volt arról, hogy az egyház, pláne nem úgy, mint egyház, bármifajta instrukciókat adott volna, hogy ki induljon, vagy ki ne induljon. Az más kérdés, hogy vannak olyan meghatározó egyházi és nem egyházi értelmiségiek, személyiségek, akiknek a véleménye számomra meghatározó, és történetesen a katolikus egyházban is nagy súlya van a véleményüknek. Ilyen emberekkel természetesen konzultáltam, de ezek szigorúan magánjellegû megbeszélések voltak, és nem arról van szó, hogy az egyház kiadott egy dekrétumot, hogy most aztán Semjén Zsoltnak el kell indulnia pártelnökségért. Magánbeszélgetéseket folytattam számomra meghatározó egyházi személyiségekkel, de nem arról van szó, hogy valamilyen direkt egyházi utasítás lett volna.

Szerinted milyen kapcsolat lehet egy párt és egy egyház között?

Nyilvánvalóan sem egy pártnak, sem egy egyháznak nem használ, ha közvetlen, kézi vezérlésû kapcsolat van köztük. Más a feladatuk. Az egyház nem elegyedik egyetlen politikai közösséggel sem. De az nem megalapozott követelés, hogy „az egyház tartson egyenlõ távolságot a pártoktól”. Ez a kívánalom ugyanis az egyházakat kényszerítené mozgásra. Márpedig az egyházak a maguk hitletéteménye alapján szilárdan állnak, és a politikai pártok és a politikusok szabadon mozoghatnak ehhez a szilárd ponthoz képest. Közeledhetnek és távolodhatnak. És az egyházak ott, akkor és annyiban mûködnek együtt valamely politikai párttal, ahol, amikor és amennyiben az keresztény értékeket képvisel. Tehát a pártok mozognak, és nem az egyház. Nem arról van szó, hogy bizonyos püspökök közel állnak bizonyos keresztény politikusokhoz, hanem arról van szó, hogy bizonyos keresztény politikusok igyekeznek hangsúlyozottan az enciklikákban foglalt elveket a politikai gyakorlatban megvalósítani.

Júniusban megvolt az elnökválasztás. Miután ezt elvesztetted, nagy szavazataránnyal alelnökké választottak. Érdemes volt még ezt az alelnökséget elvállalni?

Nem is nagyon tehettem mást. Hiszen mivel integráló politikával léptem fel, és számos embernek és megyének bennem volt a bizalma – 43 százalék támogatott pártelnöknek –, addig, amíg a centrumpolitikának hajszálnyi esélye volt, addig nekem meg kellett kísérelnem ennek a politikának az érvényre juttatását.

Hol volt már akkor az a hajszál?!

Abból indultam ki, hogy egy kereszténydemokrata pártra ebben az országban szükség van. Ezt pedig úgy gondoltam lehetségesnek, ha a KDNP jobbközép párt marad. És egy CDU-szerû jobb-közép konstrukció elõmozdítójává válik. Én elvileg ellenzem a kizárásokat, a felfüggesztéseket, a felnégyeléseket és a többi ilyesféle „megoldást”. Egyszerûen azért, mert a politikai kérdéseket nem lehet se kizárásokkal, se fegyelmikkel megoldani.

Giczy híveinek a frakcióból való kizárását is ellenezted?

Igen, és úgy gondolom, erre volt erkölcsi alapom, mert én voltam az egyetlen, aki a párt minden fórumán és mindenütt tiltakozott Isépyék kizárása ellen. Azonkívül én voltam azon kevesek egyike, akik nem voltak hajlandók megszavazni a Barankovics-platform betiltását. Nyilvánvaló, hogy nincs politikai nézetazonosság köztem és például Hasznos Miklós között. Mégsem értettem egyet a frakcióból való kizárásokkal. A kizárás nem jó politikai eszköz. Miután õket kizárták és Giczyék kiléptek, a frakció jogi értelemben megszûnt. Azonban ez csak az õszi országgyûlés kezdetével vált véglegessé, hiszen addig fennállt a kizárások visszavonásának lehetõsége, márpedig ha a kizárásokat visszavonják, újra életre kel a frakció. Kompromisszumot próbáltam létrehozni. Isépy Tamás kijelentette, hogy hajlandók visszavenni a kizártakat és a kilépetteket a frakcióba, ha ezzel párhuzamosan az országos elnökség kijelenti, hogy hajlandó a pártból kizártak fellebbezését az Országos Választmányon elfogadásra támogatni, és visszavenni õket a pártba. Tehát az egyik csapat visszakerül a pártba, a másik visszakerül a frakcióba. Második javaslatom az volt, hogy mind a frakció, mind az országos elnökség nyilvánítsa ki: Giczy György Pozsonyban tett nyilatkozatát tekinti normatívnak, és ennek a nyilatkozatnak a szellemében kíván politizálni. Ennek a nyilatkozatnak három eleme volt. Giczy ígéretet tett arra, hogy konszenzussal rendezi a párton belüli ellentéteket, hogy a Fidesszel és az MDF-fel – érdekes a sorrend! – köt választási szövetséget, és hogy a KDNP semilyen formában, semilyen szinten nem tart kapcsolatot a MIÉP-pel. A pozsonyi EUCD-ülésen e nyilatkozatnak köszönhetõen nem került sor a KDNP kizárására. De miután Báthori Gábor alelnök exponálta magát MIÉP-rendezvényeken, Luxemburgban mégiscsak bekövetkezett a KDNP önkizárása. Azt gondoltam, hogy egy kereszténydemokrata pártnak, amely szükségszerûen csak centrumpárt lehet, létkérdés, hogy a nemzetközi kereszténydemokrata szövetségben tag legyen. Hiszen ez hitelesíti a kereszténydemokrata jelzõ használatának jogosságát. Énszerintem ez volt az utolsó hajszálnyi remény, hogy a KDNP frakciója megmaradjon, a párt egyben maradjon, és hogy az EUCD által hitelesített legyen. Én akkor, augusztusban találkoztam Giczy Györggyel. A találkozó elsõ fele négyszemközt folyt, aztán Füzessy Tibor is megjelent, a négyórás megbeszélés végül is nem vezetett semmilyen eredményre. Nem fogadták el ezt a békeajánlatot

Ezt megelõzõen az MDF fölajánlotta valamilyen formában a két párt parlamenti frakciójának egyesítését. Úgy tûnt, hogy ezzel az MDF segítséget nyújtana Giczynek abban, hogy a kereszténydemokrata frakció vele szemben álló többségét hatástalanítsa. Azután mintha mégis inkább arról lett volna szó, hogy az KDNP-t bezárják egy olyan keretbe, amelyben nem tud a kisgazdák felé kitérni az MDF-fel és a Fidesszel való szövetségkötés elõl. Orbán például elõször nagyon hûvösen nyilatkozott Lezsák javaslatáról, aztán két-három nap múltán már pártolni látszott azt.

Nyilvánvaló persze, hogy az MDF-nek politikai haszna van abból, ha látványosan segítséget nyújt egy belsõ problémákkal küzdõ, nagy bajban lévõ kereszténydemokrata pártnak. Ez kétségtelen. Azonban azt gondolom, hogy nem ez volt a fõ motiváció, hanem az, amit már Antall mondott még a kezdet kezdetén, és aminek én is elkötelezett híve vagyok, hogy elõbb-utóbb egy nagy CDU-féle pártot kell létrehozni. A közös frakció, amivel elkerülhetõ lett volna a KDNP-frakció megszûnése, és ez azzal járó egész botránysorozat, csak az elsõ lépés lett volna a pártunió felé. Érdekes módon a KDNP-nek mind a két oldala bizonytalanul viszonyult ehhez a javaslathoz, én voltam az egyetlen, aki ezt az elsõ perctõl kezdve messzemenõen támogattam. Például Isépy Tamás is arra gondolt, amit te mondtál, hogy ez tulajdonképpen a Giczy-féle vonalnak a megerõsítése. Giczy számára pedig eredendõen ellenszenves volt ez a javaslat, miután úgy látta, hogy ez egy trükk arra, hogy az MDF és a Fidesz szövetségén keresztül a KDNP-t mégis csak bevonják egyfajta polgári szövetségbe. Én azt gondolom, hogy ennek a javaslatnak mélyebb jelentése és mélyebb politikai következményei vannak annál, semhogy a két párton belüli csoport harcának keretében értelmezni lehetne. Mindenesetre az unió lehetõvé tette volna a KDNP megmaradását. Nézzük meg az MSZP-t. Milyen marha nagy párt, és mennyire különbözõ csoportosulások élnek benne együtt. Nehezebben tudok elképzelni nagyobb ellentétet, mint ami, mondjuk Békesi László vagy Nagy Sándor vagy Szûrös Mátyás között van. Politikai, gazdaságpolitikai felfogás, életérzés, szocializáció és mindenféle egyéb szempontból.

Na ja, õk már hozzászoktak ahhoz, hogy „minden irányzat mi vagyunk”.

Mégis az MSZP egyben van, és ez biztosítja azt, hogy kormányoz, és a saját szempontjait érvényesítheti.

Giczy tábora éppen abból indul ki, hogy egy egységes, „megtisztult” párt tudja markánsan megjeleníteni a maga értékeit.

A kisgazdák árnyékában? Énszerintem Torgyánnak esze ágában sincs megerõsíteni a Kisgazdapártban lévõ MIÉP-eseket a Giczy mögött lévõ MIÉP-esekkel. Ezért is mondtam többek között azt, hogy én nem kívánom Giczy Gyurinak, de azt gondolom, hogy azt fogja kapni Torgyántól, amit Schamschula kapott. Különben is az ideológiai ortodoxiára való törekvés szükségszerûen szavazatvesztéssel jár, ami ellentétes az érték- és érdekérvényesítés politikai céljával. Nem beszélve arról, hogy a KDNP jelenlegi irányvonala igen távol esik az autentikus kereszténydemokrata filozófiától…

Ott szakítottuk meg a történetet, hogy sikertelen tárgyalást folytattál a pártelnökkel. Ezután volt még egy furcsa elnökségi ülés, amit a sajtó általad vezetett puccskísérletként jelenített meg.

Szó sem volt semmiféle puccsról. Hatvanvalahány ember aláírt és szeptember 22-én benyújtott egy nem általam kezdeményezett aláírási ívet, hogy rendkívüli választmányt kell tartani, mert most már nem lehet tovább lebegtetni a párt szövetségi politikáját. Ugyancsak dönteni kell a kizárt és felfüggesztett tagok ügyérõl. Azt mondja a párt alapszabálya, hogy nyolc napon túl és harminc napon belül össze kell hívni a választmányi ülést. Október 22-én járt le a harminc nap, az egy szerdai nap, amikor nyilván nem lehet választmányi ülést tartani, tehát az elõtte való hétvége lett volna az utolsó idõpont ennek a választmánynak a megtartására.
A dátumnak az a jelentõsége, hogy azon a napon tartotta az MDF is a választmányát. És szerintem nagyon szerencsés lett volna, ha a két párt egyszerre mondja ki egy napon az uniót. Elõtte való héten, az országos elnökség ülésén mi semmi mást nem kértünk, csak az alapszabály betartását. Zárt ülést kértünk, aminek az volt a szimbolikus jelentõsége, hogy váljon egyértelmûvé, hogy a választott tisztségviselõk vezetik a pártot, és nem az elnök klientúrája. Az elnökségi ülésen ugyanis többen voltak az úgynevezett elnöki tanácsadók, mint a megválasztott elnökségi tagok. Az elnökség meg is szavazta a zárt ülést, és ezért az elnök tanácsadóinak bizony el kellett hagyniuk a termet.

A választmány elnökével, Mizsei Zsuzsával együtt.

Így van. Õt megkérte az elnökség, hogy az õt érintõ napirendi pont tárgyalásáig maradjon az épületben. Õ azonban délben eltávozott. Gondolom egy választmányi elnök annyit megtehet az országos elnökség kérésére, hogy ha már azt a napot úgyis rászánta, akkor elkávézgasson még néhány órát, amíg az õt érintõ napirendi pontra kerül sor. Nyilván presztízsveszteséggel járt az, hogy Füzessy Tibornak és Mizsei Zsuzsának ki kellett menni az ülésrõl. Azután lobogtattak egy táskából kicsent „forgatókönyvet”, aminek egyébként nem sok köze volt ahhoz, ami az elnökségi ülésen történt.Velem kapcsolatban az volt ennek az állítólagos puccsnak a titkos „forgatókönyvében”, hogy én ismertetem a Kereszténydemokrata Unióra vonatkozó elképzeléseket. Hát ez valami õrült nagy titok volt. Elõtte a sajtóban a Népszabadságtól a Magyar Nemzetig százhuszonötször ismertettem már idevágó elképzeléseimet. Puccsról már csak azért sem lehet beszélni, mert személyi kérdések föl sem merültek. Mindettõl függetlenül azért furcsa dolog demokratikus pártban puccsnak minõsíteni azt, ha néhány ember elõzetesen megbeszéli, miként képviseljék egy ülésen az álláspontjukat.

Végül is nem akkorra hívták össze a választmányi ülést, amikorra ti szerettétek volna, s amikor összehívták, akkor tört ki az igazi botrány.

Ekkor azonban már két csapat akart változás. Nemcsak az általam képviselt, mondjuk így, mérsékelt szárny, hanem azok a korábbi Giczy-pártiak is, akik július 21-én még velem szemben Giczyt támogatták, csak idõközben rájöttek arra, hogy itt katasztrofális irányba mennek az események. Ursprung János, Benya László, Frigyesi Ferenc, hogy néhány nevet mondjak. Én tíz órára mentem oda, a korábbi eseményekrõl csak hallomásból tudok, de hát ezekrõl a sajtó is beszámolt. Giczy megbízott egy kft.-t, õk már elõzõleg is ott voltak az épületben, és Ursprung János alelnök is megbízott egy védelmet ellátó szervezetet. Ez, megjegyzem, elég szerencsétlen lépés volt, nekem ehhez természetesen nem volt közöm. A lényeg az, hogy legitim mandátummal rendelkezõ emberek tömegét nem engedték be a választmányra.

Mert fölfüggesztették a tagságukat, és errõl értesítést is kaptak.

Volt, aki csak aznap reggel kapott errõl táviratot. De hát ez az eljárás abszolút ellentétes az alapszabállyal. Ilyen távirati fölfüggesztés, ilyen egész egyszerûen nincs. Ugyanakkor nagyon diplomatikusan fogalmazva: nem volt kizárható, hogy számos olyan ember szavazott, akinek nem volt mandátuma. Hogy kinek van mandátuma és kinek nincs mandátuma, ezt a dolog természete szerint a mandátumvizsgáló bizottság illetékes eldönteni. A KDNP fennállása óta az a gyakorlat, hogy a mandátumvizsgáló bizottság jelentést tesz a választmányi ülés elején. Most is felállt Halmai János, akit igazán nehéz lenne liberális elhajlással vádolni, és azt mondta, hogy tisztje szerint jelentést kívánt tenni a választmánynak, tekintve, hogy az igazolt mandátummal rendelkezõk közül sokakat nem engedtek be, ellenben egy csomó ember szavazgat, akinek nincs mandátuma. Erre kijelentették, hogy a mandátumvizsgáló bizottság föl van oszlatva, és nem hallgatják meg a mandátumvizsgáló bizottság jelentését. Az már csak apróság, hogy a zárt ülés szavazásakor többen szavaztak, mint ahány választmányi tagot jelenlévõként regisztráltak. A terem tele volt az elnök által odarendelt tapsolóemberekkel, és megállapíthatatlan volt, hogy kinek van mandátuma, kinek nincs. Miután a dolgok normális megtárgyalására és eldöntésére semmilyen lehetõség nem maradt, felálltunk, és elhagytuk a termet.

De amikor Keresztes Sándor beszélt, még bent voltatok.

Hát azt még Mizsei Zsuzsa sem merte megtenni, hogy Keresztes Sándor tiszteletbeli elnöknek, aki háromszor vett részt a kereszténydemokrata párt megalakításában, ne adjon szót. Õ elmondta, hogy ez nem az a párt, amit õ alapított.

Miközben a hallgatóság nemtetszését nyilvánította.

Igen. Hát ez a legenyhébb kifejezés. Amennyire mód volt rá, elmondta az álláspontját. Szóval kijöttünk, és a sajtó tudósítóinak bejelentettem az alelnökségrõl és minden tisztségemrõl való lemondást. Ezt most nem ragozom, mert akkor a lépéseim érthetõségének feltétlenül és minimálisan szükséges mértékéig világossá tettem mindezt.

A magyar kereszténydemokrata unió gondolata körül van egy alapvetõ ellentmondás. A három párt közül, amelyet Antall 1989-ben beíratott az európai kereszténydemokrata pártok szövetségébe, kettõt már kiebrudaltak onnan, mert nem feleltek meg a szövetség elemi normáinak. Úgy néz ki, hogy a harmadikban, az MDF-ben sem váltak belsõvé ezek a normák. Nem trafikálnak a MIÉP-pel, mert megtanulták, hogy azt nem szabad, de a párt vezetõi, Lezsák, Boross többször is kinyilvánították, hogy nem tartják szélsõségesnek azt a pártot, amely az európai normák szerint annak minõsül. Arról nem beszélve, hogy az európai kereszténydemokrata pártok gazdaságpolitikai felfogása sokkal távolabb esik a mai ellenzéki pártok felfogásától, mint a mai kormánypártokétól.
 
Az MDF azzal, hogy eltávoztak belõle a MIÉP-esek, megõrizte centrumpárt jellegét. Egyáltalán nem igazolódott be az, amit az MDNP kiszakadása idején megfogalmazott, hogy Lezsák Sándor Torgyánhoz és Csurkához közelíti az MDF-et. Az MDF nem csúszott jobbra, nem lett vállalhatatlanná, föl sem merült a nemzetközi szervezetekbõl való kizárása. Ami pedig a gazdaságpolitikát illeti, egy magyar kereszténydemokrata pártnak, bármennyire is a Nyugaton mûködõ értékeket akarja képviselni, figyelembe kell vennie az adott szociológiai, pszichológiai realitásokat is, amelyek egészen mások, mint Nyugaton a történelmi távlatban nézve megszakítatlan, szerves polgári fejlõdés után. Állítom, hogy ezeknek a különbségeknek a figyelembevételével egészében és összességében az MDF megfelel egy kereszténydemokrata párt kritériumainak, és a nemzetközi szövetség elvárásainak. Azzal, hogy Giczyék felkérték Torgyán Józsefet a kereszténydemokrácia parlamenti képviseletére, és kizárólag a kisgazdákkal akarnak szövetséget kötni, megfúrták az MDF–KDNP uniót. Azt azonban nem akadályozhatják meg, hogy létrejöjjön az MDF és kereszténydemokrata erõk szövetsége. Például a KDNP teljes ifjúsági szervezete, az IKU az MDF-hez jött, és most az MDF-nek gyakorlatilag két ifjúsági szervezete van. És ez is az MDF kereszténydemokrata jellegét fogja erõsíteni.

A kivált kereszténydemokrata képviselõk azonban egy-két kivétellel a Fidesz kereszténydemokrata jellegét fogják erõsíteni.

Én nem vonom kétségbe azt, hogy akik a Fidesz-frakcióba mentek, azok a lelkiismeretük szerint cselekedtek, és õk ott próbálják a kereszténydemokráciát képviselni. Csak azt tudom mondani, hogy számomra ez miért nem volt járható út. Nyilvánvaló, hogy a Fidesz pozitív utat járt be konzervatív szempontból. Azt is elismerem, hogy nemcsak most, mondjuk Salamon László átülése után vannak kereszténydemokraták a Fideszben, hanem kezdetektõl hiteles keresztény politikusok vannak ott, Sasvári Szilárd, Glattfelder, Rockenbauer, Tirts, vagy a református Németh Zsolt. De a Fidesz mégiscsak egy szabadelvû párt. Egy tiszteletre méltó, hozzám közel álló szabadelvû párt. Na most ha én egy kereszténydemokrata politikus vagyok, és a KDNP már nem képviseli ezt számomra vállalható formában, akkor számomra egyetlenegy út van, az, ami az EUCD-tag, kereszténydemokrata jellegû MDF felé, nem pedig egy bármilyen tiszteletreméltó, de mégis csak szabadelvû párt felé vezet.

Nyugat-európai kereszténydemokrata pártok történetük során mindenféle koalícióban elõfordultak már. Liberálisokkal, szocialistákkal, még kommunistákkal is, és kiváltképp nem szoktak elvileg elzárkózni ilyen koalícióktól. Mennyire vagy milyen idõtávban tartod áttörhetetlennek azt a falat, ami most a kereszténydemokrata blokk és a jelenlegi koalíció között emelkedik?

Ezt nagyon nehéz megmondani, ami a gyakorlatot illeti. Ami az elveket illeti, könnyebb, mert a kereszténydemokrácia azért vált filozófiai értelemben is szükségszerûen politikai centrummá, mert a liberalizmussal is, a szociáldemokráciával is lényegi pontokon érintkezik. A liberalizmussal a személy méltóságának a hangsúlyozásában és a szabad piac igenlésében. Más kérdés, hogy egyoldalúsága miatt bizonyos kritikát is gyakorol a liberális felfogás fölött, hiszen abban az ember közösségi volta zárójelbe kerülhet. Ugyanakkor a szolidaritás gondolata és a közösségi felfogás miatt van egy természetes és lényegi átfedés a szociáldemokrata pártokkal is. Mindkettõ hangsúlyozottan szociális szempontok érvényesítésére törekszik, és lényegesnek tartja az állam szerepét a szociális igazságosság biztosításában. Ezért egy kereszténydemokrata párt anélkül, hogy bármit megtagadna saját értékrendjébõl, egy adott ország szükségleteit felismerve képes akár egy liberális párttal, akár egy szociáldemokrata párttal választási szövetséget kötni.

Korábban többször nyilatkoztad, hogy szívesebben vagy matróz egy jól haladó hajón, mint kapitány egy süllyedõ roncson. Amikor olvastam, hogy az MDF felé tartasz, az a gonosz gondolatom támadt, hogy most aztán lehetsz matróz egy másik süllyedõ roncson.

Én persze nem hiszem, hogy az MDF hajója elsüllyedne, de az is nyilvánvaló, hogy ha én mandátumvadászatból választanék frakciót, akkor nem az MDF-hez mentem volna. Én egyébként nagyon komolyan gondoltam ezt a matrózhasonlatot. Voltaképpen az egész politikába az egyházi ügyek vitelének, szolgálatának szándékával keveredtem bele. Úgy alakult, hogy egy adott szituációban nekem kvázi nagy politikai szerepet kellett vállalnom. Egyszerûen gyávaság és bûn lett volna, ha én akkor meghátrálok ettõl, mert június 21-én, én azt gondolom, az én megválasztásom jelenthette volna a KDNP számára a megmaradást. És egy nagy jobbközép unió létrehozásának lehetõségét, ami elõbb vagy utóbb, de létre fog jönni, és hogy kissé teátrálisan fogalmazzak: a történelem igazolni fog. Én ezért nem hátrálhattam meg ez elõl a kihívás elõl. Megtettem, amit tehettem, és most az MDF-ben szeretném az eredeti szándékomnak megfelelõen az egyházpolitikai ügyeket intézni.

Köszönjük szépen.

Én még mondanék egy mondatot. Nagyon örülök ennek a lehetõségnek, és köszönöm is, hogy egy nem éppen konzervatív beállítottságú lapban konzervatív beállítottságú politikusként megszólalhatok, mert a politikai életnek, a szellemi életnek csak akkor lehet meg a maga normális, egészséges pezsgése, ha a különbözõ beállítottságú orgánumok nyitottak a különbözõ beállítottságú nézetek megjelenítésére.

Észrevételeit, megjegyzéseit, kérjük, küldje el postafiókunkba: beszelo@c3.hu