Ami a címet illeti, az histoire francia szó jelent történelmet és történetet is. A Nagyvilágban annak idején megjelent fordításrészlet a történelem szót választotta, a mostani fordítás a történet mellett voksolt, és tulajdonképpen mind a kettô jogosult. Nekem a mostani, a Romhányi Török Gábor által adott változat rokonszenvesebb, ugyanis van egy olyan jelentésrétege ennek a szónak - Claude Simon nyilatkozott errôl egyszer, ha jól emlékszem, a Quinzaine littéraire-ben, amelyet a familiáris nyelvben, a mindennapi nyelvben a franciák arra a célra használnak, hogy megjelöljenek egy olyan dolgot, amit nem tudnak megnevezni (és a történet az histoire esetében épp ezt a használati réteget fedi le jobban). Tehát nagyjából az izének, a bigyónak és a hasonlóknak a szinonimája itt a történet.

Bán Zoltán András: A 148. lapon egyébként történelemnek fordítja a szót Romhányi, és nagybetûvel írja: "az önmagát író TÖRTÉNELEM". Ilyenkor az embernek könnyen eszébe jut az önmagát író regény mint a közelmúltban oly sokat használt kifejezés. És ezek után a 155. lapon - nyilván belsô rímrôl van szó -, az olvasható, hogy "ezután gyakorta elképzeltem, amint írja a maga TÖRTÉNETÉT". Ugyancsak nagybetûvel. Tehát bizonyosnak látszik - és ezt magyarul is megpróbálja a fordító érzékeltetni -, hogy a két szó között van átjárás, korrespondancia.

Radnóti Sándor: Nem beszélve arról, hogy a régi magyarban a történet történelmet is jelent, a Magyar történet múzsája, például. És miután ezek az archeológiai rétegek is érzôdnek még a nyelvben, bizonyára helyesebb megoldás a történet.

B. Z. A.: Ugyanakkor ha most megkérdeznék tôlem, hogy mi ennek a regénynek a története, akkor bajban lennék, míg a történelem jelenléte könnyebben tetten érhetô. Felismerhetô például a spanyol polgárháború a szövegben, amint erre Gergely is utalt.

R. S.: Vagy a második világháború.

A. G.: Egyébként ha belegondolunk, hogy hogyan használjuk ezt a szót, a "történet" vagy "történelem" tulajdonképpen a magyar nyelvben is a legteljesebb mértékben helyettesítô szó. Mindig azt mondjuk, hogy valaminek a története, ez a történet errôl szól, arról szól, amarról szól. Vagyis azt fejezzük ki - anélkül hogy ennek esetleg a tudatában lennénk -, hogy igazából nem tudjuk, mirôl van szó. Nem nagyon tudjuk, mi az, ám szeretnénk mintegy nyelvileg "rámutatni". Már eleve ez a kettôsség megmagyarázhatja azt, hogy a szocialista könyvkiadás miért nem forszírozta ennek a Nobel-díjas írónak a magyar nyelven való megjelenését, minthogy a történelmet illetô olyanfajta szkepszis munkál ezeken a lapokon, amelyet akkoriban nem szerettek.

B. Z. A.: Tegyük hozzá, hogy rendkívül nehéz a szöveg. Nehéz olvasni, és nyilván iszonyatos feladat volt lefordítani is. Ugyanakkor csodálatosan szép, és hihetetlenül gazdag szöveg. Nemhiába készült festônek Claude Simon: fantasztikus a szöveg plaszticitása, megjelenítô ereje, a színek, a tárgyak leírása. Említetted a nouveau romant. Én azért azt hiszem, hogy ez nem a Robbe-Grillet-féle "új regény". Kétségtelen, hogy rendkívül aprólékos leírások, mikroszkopikus részek vannak a könyvben, de azért ez valahogy egészen más dolog.

R. S.: Világos, hogy magyar nyelven, a mai magyar irodalomban ritkán olvasunk ilyen gazdag szöveget, de ez nem puszta leírás, tehát nemcsak arról van szó, hogy minuciózus gondossággal ír le egy kertet, egy eseményt, hanem ez valóban megjelenítés is. És az, hogy megjelenít, ellentétben áll azzal, hogy valóban nagyon nehéz volna itt egy történetet rekonstruálni. Történetdarabok, történet-mozaikszemek: ezzel van tele a regény. Újra és újra visszatérnek különbözô elemek, és kibontakoznak egyes figurák (elsôsorban a nagybácsinak vagy egy bizonyos pökhendi osztálytársnak, ennek a 13 éves fiúnak, Lambertnek az alakja), de mégis, nehéz volna azt mondani, hogy világa van, története nincsen. És ha megpróbálunk kiindulni a könyv mottójából, amivel egyébként megkezdôdik a bosszankodások végtelen sorozata is a szerkesztetlenség miatt, ami nem a fordító, hanem a kiadó hibája, akkor itt látjuk ezeket a Rilke-sorokat: "Elborít minket. Rendszerbe foglaljuk. Darabokra törik. Újra rendszerbe foglaljuk és ezúttal mi magunk törünk darabokra." Talán érdemes lett volna utánanézni, hogy ez a Nyolcadik duinói elégiának a vége, és van magyar fordítása, bár az is igaz, hogy az - Rónay Györgyé - nem domborítja ki ennyire azt, amit mondani akart a mottóval az író, vagyis hogy vagy a rendszer, vagy a rendszerezô törik darabokra. Ennek a kettôsségnek, ami nagy bölcsességgel van Rilkénél felidézve vagy kimondva, a törésvonalán mozog az egész könyv, úgyhogy ez igen találó mottó.

Németh Gábor: Talán nem lett volna baj, ha egy lábjegyzet jelzi, hogy tudatos eltérésrôl van szó, éppenhogy a pontosításáról valaminek, ami így jobban mûködik. Amúgy én süket fülekre találtam a fejemben, amikor olvastam. Iszonyatosan bosszankodtam, és több ízben a falhoz akartam vágni, de aztán nem tettem. Eszembe jutott egy régi interjú Thomas Bernharddal, ami az Átváltozásokban jelent meg '93-ban; arról kérdezik, hogy valamelyik vidék vagy táj szerepet játszott-e a könyveiben, és ezzel kapcsolatban a következôket mondja: "Mindig az az érzésem, ha írok, hogy ott vagyunk a helyszínen, mindenki tudja, hol van, fölösleges leírni. Hagyok némi játékteret az embereknek. De azok, akik mindent megírnak, hogy például odamennek az ajtóhoz, aztán találkoznak dr. Über Michellel, akinél van egy aktatáska, és az aktatáska Pierre Cardin modell, és az aktatáskában ennek és ennek a cégnek az aktái vannak, és aztán van még rajta egy kalap is fekete szalaggal, mely hátul csokorra van kötve… Ez mind érdektelen. És a legtöbb írói mûvecske másból sem áll, mert nem tudnak az emberek nagyobb akciókban és nagyobb lépésekben gondolkodni, hanem csak egészen kicsi, kispolgárian következetes tyúklépéseket tesznek. Borzalmas. A természetet különben is marhaság leírni, hiszen mindenki ismeri. Butaság. Aki egyszer már volt vidéken vagy egy kertben, az tudja, hogyan mennek a dolgok, azt akkor már minek leírni, akkor már csak az az érdekes, ami a természetben vagy a kertben lejátszódik. Ha maga azt írja, egy nagyvárosban vagyok, akkor tudja mindenki, hogy az micsoda. Nem kell Ádám-Évától elkezdeni, hogy itt autók vannak, és több az ember, mint vidéken, és akkor az autókba elöl benzint töltenek bele, hogy aztán hátul a kipufogón jöjjön ki belôlük, és így utaznak, teljesen fölösleges."

A. G.: Tehát te túlzottnak tartottad a leírások mennyiségét.

N. G.: Igen. Így is össze lehet foglalni.

A. G.: Hadd válaszoljak Claude Simonnal, aki a stockholmi beszédében azt mondta, amikor átvette a Nobel-díjat, hogy "térjünk napirendre azok fölött a szemrehányások fölött, hogy nehéz, unalmas, olvashatatlan, zavaros szerzô vagyok. Jusson eszünkbe, hogy ugyanezzel a szemrehányással illettek minden mûvészt, aki a legcsekélyebb mértékben megzavarta a bevett szokásokat és a fennálló rendet, és csodáljuk meg, hogy azok unokái, akik az impresszionista festményekben csupán formátlan, vagyis olvashatatlan mázolmányokat láttak, napjainkban végeláthatatlan sorokban ácsorognak a kiállításokon és múzeumokban, és csodálják (?) ezeknek a mázolóknak a mûveit."

N. G.: Kinél van még idézet?

B. Z. A.: Nálam nincs idézet, de azért gondoljunk bele, hogy ez a regény már elég régi könyv. Most '98-at írunk, ez a regény pedig '67-ben jelent meg. Harmincéves. Tehát a Claude Simon-idézet mint érv bizonyos értelemben kiesik, azt hiszem.

A. G.: Vagy legalábbis szembesítésre kényszerít minket, hogy mi történt meg és mi nem az elmúlt harminc év alatt az irodalomban.

B. Z. A.: Na, akkor most én is tudok hozni egy idézetet: Adornónak van egy olyan szövege, kicsit szabadon fordítom, hogy "létezik olyan a modernség, ami a modernségbe ôszült bele". Hát ennél a könyvnél volt egy ilyen érzésem. Nekem ugyan nagyon tetszett, de Gábor aggályait relevánsnak gondolom.

N. G.: Érzékiségrôl és plaszticitásról beszéltetek. Megpróbáltam tetten érni, hogy mi bajom van ezzel a szöveggel.

A jelzôk. Minden egyes fônévnek van egy jelzôje, minden igének van egy határozója, és ezek az egyes számú legismertebb jelzôi és legismertebb határozói az adott esetben használatos szekvenciának. Nagyon sokára jön csak egy rész a könyvben, a repkény szóval kezdôdik talán a 232. oldalon, ahol az egész szöveg bekattan, és egy sokkal nyersebb vagy erôsebb dolog kezd el mûködni, fogalmam sincs, mitôl. De lehet, hogy csak a süket fülekben van az ok, nem a szövegben. A francia új regényt én speciel a gimnázium elsô éveiben olvastam, és egészen másfajta nyers ereje volt annak az objektivációs törekvésnek, ami késôbb a modern könyvtár más köteteiben (George Perec vagy Sarraute könyveiben) is megjelent. Az adott kulturális kontextusban ez rettenetesen erôsen hatott. Lehet, hogy túlzottan ismerôsek már ezek a technikák, és ma már nehezebb a kellô érzékenységi fokot elérnem.

B. Z. A.: Ha már az új regénynél tartunk, nekem úgy rémlik, hogy ez a típusú próza az, ami a legkevésbé hatott a magyar irodalomra az elmúlt húsz-harminc évben, nem? Talán Robbe-Grillet dolgait valamennyire integrálták, de…

A. G.: Ha már az olvasás nehézségeinél tartunk, be kell látnunk, hogy ilyen "nehéz író" az utóbbi évtizedekben valóban nem fordult elô Magyarországon.

B. Z. A.: Nincs itt valamiféle kapcsolat Prousttal, Gergely? Te értesz ehhez igazán. Mármint Proust és Claude Simon között?

A. G.: Szerintem teljes mértékben van.

B. Z. A.: És mintha ez hatott volna a legkevésbé a magyar prózára.

N. G.: Eszembe is jutott, hogy olyan kicsit, mintha Proust újraszületett volna egy gyomorbeteg adóellenôr bôrében.

A nyugdíjas éveit egy szertárban tölti leltározással. Ez a kitörni képtelen, fantasztikus, virulens fantázia bele van szorítva egy egészen másfajta eszközrendszerbe. Mintha volna egy írói szoftver, amit bármire rá lehet szabadítani, viszont az adatbázisa egy tisztességben megôszült adóhivatalnok szókincse. Sokáig így éreztem, aztán persze ez oldódik, meg most gonoszkodom, természetesen, de az alapélményben - az olvasás mint érzéki tapasztalat - nagyon akadályozott ez a fajta kopárság.

R. S.: Nem látom a kopárságot. Vegyünk egy idézetet a legelejérôl. Tehát még messze a repkény…

N. G.: A repkényen innen.

R. S.: …a 9. oldalon, ahol azt mondja, hogy "a szája félig nyitva, obszcén módon elôtárva vöröses, vastag szemölcsös nyelvét, amelyet csukott szemmel tartott elôre, hogy bonbon gyanánt vegye magához az ostyát a szenvedés görcsös arckifejezésével és ínyenc átszellemültséggel" és így tovább. Ez egyfajta érzéki katolicizmusnak a hihetetlenül pontos és gazdag leírása. A bonbonként átvett ostya.

N. G.: Jó. A bonbon az bon.

A. G.: Én azért is igazságtalannak tartom, amit mondasz, mert az új regény összes írói közül ô a legérzékibb és a legelementárisabb. Van egy olyan primitív rétege az írásmódjának, aminek az elemzésére itt nincs mód. Ám annyit azért elmondhatunk, hogy mintegy nukleáris elemekbôl nô ki - nem a történet, mert éppen a koherens történet ellenében akar munkálni -, tehát hogy a nukleáris látványelemekbôl, és részben a hallható elemekbôl kinô egy egész világ, amelynek megvan a saját öntörvényû fejlôdése, ami nagyon erôs kapcsolatot tart a közvetlen érzéki szinttel. Az más kérdés, hogy franciául ez nagyon erôsen érezhetô.

A fordítást én nagyszerû teljesítménynek tartom, és az, hogy nem volt kontrollszerkesztô a fordításnál, igen sajnálatos.

R. S.: Korrektor sem volt…

A. G.: Rengeteg hiba van a könyvben, de ettôl még jelentôs fordítói teljesítmény. Nem biztos, hogy magyarul minden átjön, de nem is jöhet át minden.

B. Z. A.: Az erényei közül hadd említsek még egyet: számomra ez az egyik legszebb regénybefejezés, amit valaha is olvastam. Az utolsó mondatokban az író tulajdonképpen az édesanyját jeleníti meg, és megjósolja a saját születését. Pár sort felolvasok: valaki "nézi azt a nôt aki az asztal vagy a pult sarkán ír titokzatos elegáns csipkébe burkolt fehér felsôtestével elôre dôlve a kebellel amely talán már engem hordozott szent sötét mélységében összetekeredett kocsonyás ebihalként két hatalmas szemmel selyemhernyófejjel fogatlan szájjal porcogós rovarhomlokkal, engem?" Régen olvastam ilyet… szóval csodálatos regénybefejezésnek tartom.

R. S.: Ez a motívum például hihetetlenül hosszan van kitartva. A család centruma, ugye, a nagybácsi. Az anya, ha valahol szó esik róla, csak betegként van jelen, és a legvégén derül ki, hogy ez valami betegségbôl következô morfinizmus, vagy még inkább, hogy a betegség maga a morfinizmus.

N. G.: Azon gondolkodtam közben, hogy a kebel hogyan hordozta ebihalként.

B. Z. A.: Igazad van, ez nekem is föltûnt, de a gondolat szépségére akartam felhívni a figyelmet. Ez valóban hiba.

R. S.: Meg kell nézni, hogy ez fordítás, vagy esetleg ô hordozza a keblét.

A. G.: Igen, ezt írja. A keble hordozta.

R. S.: Ugyanakkor tényleg van egy ilyen Arany-fordítás, azt hiszem, a Learben, hogy "keblében hordja sorsa csillagát".

A. G.: Hát istenem, a kebelében. Ugye, azt mondjuk, hogy keble alatt hordozza gyermekét, illetve a szívén visel valamit. A kettôbôl kétségtelenül összejöhetett volna egy jobb megoldás, de azért engem nem zavart annyira az itteni változat sem.

N. G.: Igen, ez igaz, tágabb értelemben mûködne. Csak nagyon konkrét a kép a felsôtest miatt, hogy azzal hajol oda, tehát szerintem itt nem tudunk általában gondolni a kebelre.

R. S.: Azon tûnôdtem még, hogy több mint harminc évvel ezelôtt jelent meg a könyv, és elég erôs lehetett akkor a strukturalizmus ahhoz, hogy talán volt valakinek kedve strukturalista vizsgálat alá vetni a szöveget - amit ma már gondolom, senki nem tenne meg -, hogy hogyan jönnek elô az egyes motívumok, van-e valami rendszer az ismétlôdésekben. Néhány dolog ránézésre is megállapítható, például az, hogy az egész könyvet végigkíséri a képeslapmotívum. És aztán a végén elborítja, szinte kiömlik a képeslapgyûjtemény, tömegével jelennek meg. Valaki állandóan jelentkezik a világ legkülönbözôbb országaiból.

A. G.: A befejezés, a történelem-történet, a keletkezés, az idôsíkok keveredése komplexumából sok mindent megvilágít az, amit ugyancsak a stockholmi beszédben mondott el Stendhallal kapcsolatban, hogy tudniillik Stendhal el akarta mondani, hogyan kelt át a Nagy Szent Bernát-hágón az oroszországi hadsereggel, és miközben igyekezett a leghívebb beszámolót adni, mondja, hirtelen rádöbbent, hogy egy az eseményt ábrázoló metszetet ír le, amelyet valamikor látott, és amely, mint írta, elfoglalta benne a valóság helyét. Simon itt pont fordítva jár el. Ténylegesen a képeslapokból indul el - meg tudom nektek mutatni, tessék, egy részük reprodukálva van a róla szóló könyvben -, tehát a látványból indul ki, és vissza akar nyúlni ehhez a bizonyos lüktetô, eleven, primitív valamihez. Eleve nem tartja lehetségesnek azt, hogy az ember úgymond az életbôl, az élménybôl induljon ki, mert az a tapasztalata, hogy úgyis bejön egy ilyen metszet, egy ilyen képeslap, és úgyis ezt reprodukálom, és nem az emléket.

Még egy dolgot fontos elmondani. Közte és Robbe-Grillet között a legnagyobb különbség az, hogy Robbe-Grillet a metaforikusságot ingerülten elutasítja, és mindig is elutasította, kivéve mondjuk az utolsó könyveit, de az most nem lényeges. Ô viszont kifejezetten metaforikusan építkezik.

A nouveau romanosokal való közösségérôl annyit mond, hogy kétségkívül megvolt bennük annak a fajta regénynek az elutasítása, amit a legerôszakosabban a Sartre-féle eszmény képviselt, hogy mondd meg, mi a mondanivalód, és arról írjál egy regényt. Ezt elutasították, de azután mindenki egészen más irányba ment el. Ettôl függetlenül természetesen igazatok van a vizualitás szerepét illetôen, az aprólékos leírások majdnem mindenhol jelen vannak.

B. Z. A.: Én nem annyira Robbe-Grillet regényei és e között éreztem rokonságot, mint inkább Robbe-Grillet filmjei és e között.

R. S.: Még a magyar analógiák hiányához: nem merült fel bennetek, távolról, Mészöly Miklóstól a Családáradás?

N. G.: Én akartam is mondani; és még korábban, az Alakulásokban is több olyan szövege van Mészölynek, rövidebbek is, hosszabbak is, amelyek egyértelmûen ide köthetôk.

A. G.: Minthogy ô kapta a legmegfelelôbb pillanatban a legnagyobb dózist az új regénybôl. Meg Konrád György, de az aztán egészen más irány.

Claude Simon: Történet. Fordította: Romhányi Török Gábor. Holnap Kiadó, 1998, 1300 Ft.

A beszélgetés rövidebb változata

a Magyar Rádió Irodalmi figyelô címû mûsorában hangzott el

1998. szeptember 24-én.

Észrevételeit, megjegyzéseit, kérjük, küldje el postafiókunkba: beszelo@c3.hu