Almási Miklós: Korten a modern tôkefejlôdésre vezeti
vissza a nemzetállamok pusztulását, ami rímelhet egy Magyar Fórum-beli vagy akár kormánypárti gondolatmenetre. Azonkívül még ma is él a nagyvilágban és a hazai közgondolkodásban egy olyan elképzelés, hogy a kapitalizmus tulajdonképpen a kis tôkének, a kis termelôtôkének a világa, ez a demokrácia alapja, és erre telepedik rá a nagy monopóliumok, multik, óriásvállalatok hálózata, és fojtogatja, mint egy polip. Ez a romantikus antikapitalista mitológia is táplálkozik Kortenbôl, bár ô maga nem csatlakozik ehhez a mitológiához.
Antal László: Szerintem csatlakozik. Amikor azt követeli, hogy bármikor vissza lehessen vonni egy cég alapító okiratát, és ez legyen egy helyi közösség diszkrecionális joga, ez bizony nagyon is romantikus antikapitalizmus. Megtûrjük a kapitalizmust, amíg kistôkésekrôl van szó, amikor ha bemegyünk az üzletbe, látszik, hogy dolgozik a tulaj, érezni lehet az izzadságszagot (még nem találták fel a dezodort), és a szag legitimálja az illetôt. Korten egész gondolatrendszere arra épül, hogy a nagytôkét és különösen a határon túlnyúló tôkét meg kell akadályozni a terjeszkedésben. Nem kizárni kell, hanem olyan szigorú korlátokat kell elé állítani, hogy gyakorlatilag lehetetlenné tegyék a terjeszkedését, mivel a nemzetközi monopóliumok gyarmatosítanak, kirabolják a gyengébb országokat. Azt mondja, hogy a nagytôke a maga brutális módján föltöri azt a kényelmes idillikus civilizációs állapotot, amelyben mindenki jól érezte magát, s ez - emlékszünk, mit ír Marx a kapitalizmus kialakulásakor végbement angliai bekerítésekrôl - valóban brutális folyamat. Ilyen értelemben tehát Korten nem hazudik. Az is igaz, hogy az idillikus állapot helyébe az öncélú növekedési kényszer lép, azaz olyan, a társadalomtól idegen motiváció, amelyet csak a legújabb kori történelem vitt bele az emberi életbe - ezt már Polányi mondja A nagy átalakulásban. Ez megállíthatatlan folyamatot indít el, ami megbontja az ökológiai egyensúlyt, és megteremti saját pusztulásának bázisát. Ez az apokaliptikus kép vezérli Kortent, ez indítja egyebek közt arra, hogy negyven év után elôször nem ül be a kocsijába. Emlékszem a könyv végén leírt epizódra: visszatér New Yorkba, már nem röpköd ENSZ-munkatársként a világban, most már hirdetheti bátran egyik kedvenc tézisét, hogy sokkal egészségesebb, ha az ember nem kocsival utazik, és nem okoz ártalmakat, nem csomagolt élelmiszereket vásárol, hanem kimegy a piacra, és így tovább. Én persze nyugodt vagyok: akkor nekem még van 15-20 évem, hogy kocsival járjak, majd ha kihûlôben lesz a szívem, és tisztelt agyam lágyulni fog - ahogy Heltai Jenô írja… Döbbenetes, mennyire nincs Kortennek önkontrollja, mennyire hiányzik belôle az a távolságtartás, ami a nagy közgazdászokban megvolt. Kornai írja le némi öniróniával, hogy a hetvenes évek közepén összeült a távlati tervezési bizottság. Tagjai egyetértettek abban, hogy milyen jó lenne korlátozni a kocsik számának gyarapodását, mert szennyezik a környezetet. És véletlenül kiderült, hogy a jelenlévôk mindegyikének van kocsija.
A. M.: Én Kortent nyögvenyelôsen olvastam, tíz oldalakat hagytam ki belôle. Nekem azért nem tetszett, mert nem tényeket mond, hanem ideológiákat. Az ô alapkérdései, hogy kell-e nekünk globalizáció, vagy nem, jó-e a globalizáció, vagy nem, teljesen történelemellenes, teljesen gazdaságellenes, tökéletesen ideologikus kérdések. Hogy ez a könyv most Magyarországon divatba jött, az egy dolog, de világszerte elterjedt az utóbbi tíz évben az a lehetetlen, abszurd kérdésfeltevés, hogy jó-e nekünk a globalizáció? A történelem megy a maga útján - én fölszólalhatok, hogy nekem ez nem jó, de ô megköszöni, és megy tovább. Viszont a föltartóztathatatlan világtörténelmi szükségszerûség, a tôkefejlôdés természetes dinamikája és törvényszerûsége mellé odakerült egy kérdôjel. Biztos, hogy erre kell menni? Biztos, hogy ezt nem lehet visszaszorítani? Biztos, hogy nem lehet a vágányt átállítani? Én liberális vagyok, én megengedem a kérdés feltevését, sôt még azt is elképzelhetônek tartom, hogy valami nagy krach után valahogy másképp fognak szervezôdni a dolog, de szkeptikus vagyok abban, hogy a globalizáció leállítható és leszerelhetô.
N. L.: Mielôtt arról beszélnénk, hogy jó-e, visszafordítható-e, azt kérdezem: tulajdonképpen mi az, hogy globalizáció? Almási Miklós könyveiben többször szerepel az a lepkehasonlat, hogy ha valahol Dél-Koreában egy lepke megüti a szárnyát, annak következményei lesznek Brazíliában...
A. M.: Igen, mert ez a tôkeinformáció, a pénz, az áruk szabad áramlásának a következménye. Elvileg minden mindenhol érvényes és ugyanannyit ér. Gyakorlatilag viszont maradnak különbségek, és ezeken a különbségeken sokat lehet keresni. Tehát a yen mindenütt kapható, mindenütt váltható, mindenhol elfogadható, de lehet, hogy New Yorkban olcsóbban tudod megvenni, mint Szingapúrban, és akkor New Yorkban veszed, és Szingapúrban eladod. Ez korábban nem volt. A mindennapjainkat átszövi a globalizálásnak ez a lepkeeffektusa, hogy a legkisebb rezdülés érzékelhetô nemcsak a londoni tôzsdén, de a budapestin is.
A. L.: A globalizáció lényegét és jelentôségét én abban látom, hogy a racionalizáció horizontja térben és idôben korlátlanná válik. Emellett persze az is igaz, hogy az országok sebezhetôbbé válnak, mint ezt a nemzetközi tôkepiaci válság Magyarországra gyakorolt hatása is bizonyítja. De hiba lenne ezt tekinteni a globalizáció lényegének. Hadd mondjak egy példát. A vonatot kétféleképpen lehet definiálni. Egyrészt olyan közlekedési eszközként, amely a vasútállomásokon megáll. Másrészt olyanként, amely egy meghatározott irányba, meghatározott célok, állomások felé halad. Mind a két definíció igaz, sôt pontos érvényessége 98 százalékos, a hiányzó 2 százalékot a vasúti szerencsétlenségek teszik ki. Mindkettô nagyon jó definíció, de el kell dönteni, hogy melyiket tartjuk relevánsnak. A globalizáció definiálására én a másodikat választom, azt, hogy a vonat megy. A globalizációnak az a lényege, hogy hihetetlenül keményen racionalizál. Korten mondja a könyve végén, hogy az IMF-et és a Világbankot el kell üldözni, mindent az ENSZ kezébe kell adni. Hát mindabból, amit az ENSZ karitatív szervezetei Kortennel együtt röpködéseik során szétosztogattak, hogy az elmaradott országokat fölemeljék, nem lett semmi. Néhányan meggazdagodtak. A monopóliumok viszont, ha nem is a világot, de a perifériák fejlôdôképes részét kimozdították a holtpontról, fölemelték, igaz, utána le is ejtették. A globalizációnak az a lényege, hogy kimozdít a holtpontról, és mozgásba hozza a világot.
A. M.: Hegel óta tudjuk, hogy minden elôrelépés iszonyatos véráldozatba kerül, nincs haladás pusztítás nélkül. Itt is errôl van szó, csak a pusztítás mértéke nagyobb és nem racionális szerintem. A racionalizálás valóban kulcskérdése a jelen fejlôdésének. Én nem hiszek abban, hogy ez a fejlôdés egy sínpáron halad a racionalizálás irányában. Itt két sínpár van, az egyik sínpáron haladnak a dolgok a maguk logikája szerint, a másikon fut a dolgokat megérteni akaró, valamilyen módon befolyásolni akaró emberi akarat, szellem, tôkeirányítás, világkormány, IMF - akárminek nevezhetjük; mondjuk, hogy: a szellem. A kettô között egyre nagyobb a távolság. A történések az informatikának köszönhetôen sokkal gyorsabbak és sokkal nagyobb volumenûek, mint bármikor korábban. A számítógépes hálózatban történô üzletkötések hatalmas tömege azonban nem más, mint a racionalitás önmagának fölállított csapdája. Mire megértjük a dolgokat, azok már két lépéssel elôbbre tartanak. Itt volt a délkelet-ázsiai válság. Miért nem látta, tudta, sejtette senki ezt a rendelkezésre álló számok alapján?
A. L.: Ez nagy kérdés, maradjunk ennyiben.
A. M.: Az IMF esetében is az a helyzet, hogy a dolgok logikája a koncepciók elôtt haladt.
A. L.: Én kormányzati tisztviselô voltam, én ezt szerettem is csinálni. A magyar kormány az infláció ütemét egészen a legutóbbi két évig mindig két-három százalékkal alacsonyabban adta meg a reálisnál. Abból kiindulva, amibôl az IMF is kiindul: ha ô azt mondja, hogy nincs válság, akkor ad a magántôke tôkét, és akkor talán nem is lesz válság. Megmondtam a fônökeimnek is, nem biztos, hogy a vadliba lejjebb megy, ha alája lövünk, mert akkor eltalálja a golyó. Lehet, hogy inkább még följebb emelkedik. Ezért én ezt a stratégiát nem helyeslem. A politikusok sokkal hamarabb tudnak megcáfolni valamit, mint megérteni. A szakértôk meg orvosból elôlépnek kórboncnokká. Sajnos esendôk vagyunk mindannyian.
N. L.: Az amerikai adófizetôk - vagy mondjuk így inkább: választott képviselôik - gyakran panaszkodnak, hogy a nagy befektetô cégek, nagy befektetô alapok bizony arra játszanak, hogy ha baj történik, majd jön az IMF és segít, az IMF pedig gyakorlatilag mégiscsak amerikai pénzzel mûködik. Mi ebben a racionalitás? Megvan a nagy vesztés lehetôsége a nagy játékosok számára ebben a rendszerben?
A. L.: Az a gyanúm, hogy nincs. Borzasztó erôs érdekek mûködnek ezen a terepen, s ha ennek a láncolatnak egy erôs eleme kiesik, akkor vége a rendszernek, ezért tartják fönn mesterségesen. Ez a racionalitás tehát valóban nem mûködik. Vannak nálam szkeptikusabbak is. Soros György például azt mondja, hogy törvényszerûen torzítottak azok a várakozások, amelyek végül is a folyamatot mozgatják. De még mindig jobb, mint ha az ENSZ mozgatná. Nem szép dolog ezt mondani, de tényleg jobb. Elég soványak az érveim. Nem hiszem, hogy ez jó rendszer, de mélységesen igaz az, amire az Európai Unióban rájöttek, hogy nem egy-egy ország különálló racionalitását kell keresni. Tûzzel-vassal letörik az inflációt, fölvállalva azt is, hogy a munkanélküliség nô - elég brutális ám, de mindezt vállalják, hogy egy egységes, globális piac legyen, mert ettôl tud az egész rendszer jobban növekedni, akkor is, ha benne maradnak a rendszerben ezek a tévedések, amelyekrôl beszéltünk. A nemzetközi pénzügyi szervezetek, megkockáztatom, nem ellenérdekeltek a globalizációval szemben, ellentétben a nem pénzügyi jellegû nemzetközi intézményekkel.
Hadd olvassak föl két bekezdést Polányi Károlytól: "Az utókor minden bizonnyal azt tartja majd, hogy korunk volt a tanúja az önszabályozó piac kimúlásának. A gazdasági liberalizmus presztízse az 1920-as években volt a csúcspontján. Százmilliókkal sújtották az infláció megpróbáltatásai. Egész társadalmi osztályokat, egész nemzeteket fosztottak meg birtokuktól. (…) Gazdasági téren minden szervezett erôfeszítés legfôbb célja az aranystandard helyreállítása lett. A politikai racionalitás ismérvévé a külföldi kölcsönök visszafizetése és a stabil fizetôeszközökhöz való visszatérés vált, és sem az egyéni szenvedést, sem a szuverenitás csorbítását nem tartották túl nagy áldozatnak a pénzügyi integritás visszaszerzéséért. A deklaráció miatt állásukat vesztett munkanélküliek megpróbáltatásai, az éhbér nélkül elbocsátott közalkalmazottak nyomorát, sôt a nemzeti jogok föladását és alkotmányos szabadságuk elvesztését is méltányos árnak tekinthetik." Ezt a harmincas években írta, és méltán bekerülhetne a nagy tudósok nagy baklövései címû albumba. Ezt az érzelmi és nem racionális alapon nyugvó antimonetarizmust azután át is veszi Korten, aki mindehhez még hozzátette, hogy milyen jó volt a régi szép idôkben, amikor mindenki a szomszédaival barátkozott - hát persze, hát ha nem tudott röpködni, akkor kivel barátkozzon? Csak azzal, aki mellette van. Én a tudomány paródiájának érzem, amikor ilyen gondolatmenetet olvasok.
A. M.: Polányi alapproblémája az, hogy a gazdaság és a társadalom között szikrázó ellentétek lehetnek. Ezzel nem csak ô foglalkozott. Max Webernek is ez volt az állandó problémája, ez a XX. század egyik nagy kérdése. Ugyanis az a meggyôzôdésem - ez vitánk lényege -, hogy a XX. században kétféle racionalizmussal élünk vegyes házasságban: a gazdaságéval, ami csinálja a dolgát, s csak több-kevesebb sikerrel követhetjük, valamint a társadaloméval, aminek racionalitástípusa radikálisan más, mint a modern tôkés gazdaságé. Ez utóbbiba például beletartozik az életminôség is. És az a tulajdonképpeni nagy kérdés, hogy a kétféle racionalitás hogyan ütközik meg, ki kit gyôz le, kialakulhat-e egyáltalán valamiféle egyensúly a kétféle racionalitástípus között. És mind a két típusnak jelentôs tradíciója van.
A. L.: Max Weber azok közé tartozott, akik a legártalmasabbnak fogták föl a tradicionális gondolkodásmódot. A Gazdaság és társadalomból idézek: "Kereskedni lehet az egyházi elôírásoknak megfelelôen, de istennek tetszô módon nem." Ennyi. És ô pontosan érzi, hogy ez az elv nem a vonat elôrehaladását szolgálja.
A. M.: Hadd kérdezzek valamit. Brazília bajban van. Mit lépnél?
A. L.: Azt, amit az amerikaiak léptek.
A. M.: Tehát adnád a pénzt. Az ellenérv viszont úgy szól, hogy engedjünk már egyszer valakit egy nagyot bukni, és nézzük meg, mi lesz akkor? Lehet, hogy ez lenne racionális. Ki tudja? Bizonyíték nincs. Soha nem fogjunk megenni a pudingot, vagy egyszer megesszük, de akkor belevásik a fogunk.
A. L.: Sok pudingot ettünk már meg. De sose ettük meg egyszerre az összeset, mert abból nagy gyomorrontás lenne. Én azt gondolom, hogy az Amerikai Egyesült Államok felelôs az egész világgazdaságért, ezért idônként akkor is csökkenti a kamatokat, amikor saját érdekében nem kellene, sôt éppen nem csökkenteni kellene, de világméretekben gondolkodnak, azon az alapon, hogy az USA-nak az a jó, ha a jüan nem bukik meg.
A. M.: Ez a dominóeffektus, ami arról szól, hogy mi bukunk, ha Kongót, ha Brazíliát vagy ha Mexikót bukni engedjük - itt volt az elsô nagy kérdôjel, a "Tequila-válságnál". De mi van akkor, hogyha az IMF kifogy a pénzbôl, s az Egyesült Államok azt mondja, hogy ezt nektek - nem adunk többet.
A. L.: Nekem könnyû helyzetem van, mert ilyenkor én vonogatom a vállam. Tényleg elôfordulhat, mert nincs mérce. Azok kezében sincs, akik felelôsséggel döntést hoznak. Kint voltam Stockholmban, amikor elvesztettek pár milliárd dollárt azzal, hogy védték a saját valutájukat, amikor beléptek az unióba. És a kutya se tudta, mit tegyenek. Hogyha most megvédik, akkor meg lehet-e védeni máskor is, elegendô-e a tartalék? És eljutottak egy olyan pontra, amikor azt mondták, hogy már nem elegendô a tartalék, de behunyjuk a szemünket, és feladjuk a valuta védelmét. Ennek a folyamatnak a logikáját legfeljebb az ismert viccel lehet jellemezni: "Gyere, nézz ki, ekkora karambolt még az életben nem láttál…" Racionális döntéshozatallal ezt nem lehet leírni, igazad van. Ennek ellenére meg kell próbálni racionálisan dönteni legközelebb is. Ha a karambolt túléljük. Ez az emberi optimizmus.
Vegyük Magyarországot. Most már kilenc brókercég dobta fel a talpát, és el kell gondolkodni azon, hogy jól vannak-e szabályozva ezek a brókercégek? És akkor persze folyik az ôsi harc, ami folyt a kettôs könyvelés föltalálói és a sikkasztók között. Egyre bonyolultabb módszerekkel sikkasztottak, és egyre bonyolultabb módszerekkel próbált meg utánuk menni a szerencsétlen piacszabályozó rendszer, a kormányzat, hogy kiszûrje ôket. A játszmában lépéshátrányban van a kormányzat, ez nyilvánvaló. Pláne, miután a kormányzat néhány tagja erôsen érdekelt lehet abban, hogy ez a lépéshátrány megmaradjon.
N. L.: Térjünk vissza ahhoz a kérdéshez, hogy kinek jó a globalizáció. Almási Miklós könyvébôl az derül ki, hogy keveseknek. A fejlett országokban a munkabérek csökkennek, a szegényebb országok nem lesznek gazdagabbak. Hogy van ez?
A. M.: A centrumországoknak jó, a periféria országainak rossz, viszont van egy kiegyenlítôdési folyamat: a közlekedôedények elve szerint mûködik a dolog, illetve mûködött a délkelet-ázsiai válságig. Volt egy globális tôketranszfer a centrumországokból a perifériaországokba, de hát ez most leállt.
N. L.: De a centrumországoknak miért jó, ha a munkanélküliség nô, a munkabérek pedig nem nônek, legalábbis nem olyan gyorsan, mint a GDP?
A. M.: Ez nem jó nekik. A centrumországokat a tôkejavak birtokosai dominálják, nekik jó, a többieknek nem, de relatíve mégis a centrumországok a nyertesei ennek a játszmának.
N. L.: Szóval egy elenyészô kisebbségnek jó, a tôkejavak birtokosainak.
A. M.: A szociológiai tények azt mutatják, hogy a munkások, a bérbôl és fizetésbôl élôk nem a fejlett társadalmak kilencven százalékát alkotják, mint a XIX. században, hanem 16-30 százalékát. A fejlett országok tehát még a munkanélküliséggel együtt is jól járnak.
A. L.: Én azt gondolom, hogy éppen a perifériaországok egy része jár igazán jól, most például mi azzal, hogy idejön ez a tôke, és itt adózik. Az más kérdés, hogy itt fektetik-e be a nyereséget, vagy nem. '97-ig itt fektették be, most már viszik vissza. Ezek a nagy monopóliumok nagyon racionálisak, oda viszik a tôkét, ahol alacsonyabb a társasági adó. Ahol alacsonyabb a társasági adó, nagyobb kedvezményeket kapnak, ott a tôke.
A. M.: Ezen mi is nyerünk.
A. L.: De mennyire, hogy nyerünk! Mi mezôgazdasági exportôr ország voltunk, továbbá olyan tömegterméket vittünk ki, mint mondjuk a hidegen hengerelt acél, amihez Oroszországból elhoztuk a vasércet, Lengyelországból a szenet, aztán itt igazán nagy szellemi teljesítménnyel hengereltük, és kivittük Németországba fél áron. Azért tehettük, mert mi is fél áron kaptuk a nyersanyagokat, de persze azért, mert mi is fél áron adtuk az Ikarus buszt vagy a gyógyszert… És egy ilyen struktúrától jutottunk el odáig, hogy ma az exportnövekmény 70 százaléka valamilyen modern gépipari termék, és ez egyértelmûen ezeknek a gonosz monopóliumoknak köszönhetô. Ezek tényleg csak a saját érdekeiket nézik, de meghonosítottak egy menedzserkultúrát, elôbb-utóbb bizonyára meg fognak honosítani egy munkakultúrát is, minimálisan elterjesztik azt a szokást, hogy a munkahelyen dolgozni kell. Ez nem optimizmus, ez nagyon szomorú felismerés a rendszerváltás kilencedik évében. Ezek a monopóliumok - és ez az, ami változtathat az ország helyzetén - képesek adaptálni a helybeli szaktudást, vagy ahogy régen mondták, a szürkeállományt. Én ezt nagyon nagy érdemüknek tartom. Malajzia most visszaesett, de nem ugyanarra a szintre, ahonnan nem is olyan régen elindult, és él az igény, hogy az ország a válság után újra fölkapaszkodjon. Dél-Koreában nem lesz robbanásszerû feltörés, de biztos, hogy ôk sem fognak tovább zuhanni. És elég jól látszik azért a különbség Dél-Korea és Észak-Korea között. Szerintem ez a reális összehasonlítási alap. Nem az a tetszetôsebb érvelés, hogy milyen lenne egy elképzelt ideális társadalom. Polányi Owenre hivatkozik, és más nagy álmodozókra, például Saint Simonra. A realista gazdaságtörténész, Gershenkron szkeptikusan azt írja, hogy ahol késve kapcsolódnak be a fejlôdés fô áramlatába, ott szükség van az ideológiára. Saint Simon öregkorában fölkérte a Marseillaise szerzôjét, hogy írjon egy "ipari Marseillaise-t". (Az illetô kötélnek is állt.) Gershenkron kissé ironikusan megjegyzi: nem tud róla, hogy David Ricardo megkérte volna az angol himnusz szerzôjét, hogy a God Save the Kinget írja át God Save the Industryra. Angliában már éppen elég volt érvnek annyi, hogy olcsóbb lesz a kenyér a munkásoknak, ha eltörlik a gabonavámokat. Ez egyszerûen racionális. Nem kell vallási buzgalommal kiegészíteni a racionális érveket. Nálunk ki kell. Az iszlám országokban még inkább ki kell. Valószínû, hogy a szegény perzsa sah is elsôsorban ebbe bukott bele, nem a korrupcióiba. Polányinak azonban van egy nagyon mély gondolata: ahhoz, hogy át lehessen menni a kapitalista fejlôdésbe, egy kis homokot kell szórni a gépezetbe, mert ha ez a folyamat gyorsabb annál, mint amihez alkalmazkodni képes a társadalom, akkor elôbb-utóbb mindent szétver maga körül. Ezt gyönyörûen írja le. Tehát van valami, amit érzékelni kell, és amit nem lehet tudományos és racionális érvekkel megmagyarázni.
A. M.: Látod, ez az a homok, ami hiányzik a mostani globalizációs folyamatból. Olyan gyorsan megy, hogy kellene valami, ami lelassítja.
A. L.: Én úgy érzem, hogy nálunk azért van homok bôven. Emlékeztek arra a viccre, hogy bevezetik a Szaharában a szocializmust? Egy ideig nem történik semmi, aztán egyszer csak fellép a homokhiány. Most már homok van, a gépezet kellôképpen csikorog, sôt, túlságosan is csikorog.
N. L.: Újrafogalmaznám naiv kérdésemet. Nô-e a boldogság mértéke a globalizáció következtében vagy csökken?
A. L.: Én nem tartom kizártnak, hogy csökken. Az olyan fölcsillanó lehetôségek, amelyeket az emberek elérhetônek vélnek, de nagy többségük nem érhet el, általában nem növelik az elégedettséget.
A. M.: A kérdést nem tudom értelmezni, a boldogság nem közgazdasági kategória. És gondoljunk arra is, hogy ez a játszma még csak most kezdôdött. Nincs lejátszva. Ma még nem tudjuk, hogy az, ami itt elkezdôdött globalizáció címszó alatt, miként folytatódik. Hogy a most véglegesnek látszó struktúrái véglegesek-e? Hiszen napról napra változik minden. Amióta a könyvemet megírtam, egy év telt el, és már egy csomó minden másképp van azóta. Elôtte két évvel írtam egy másik könyvet, azalatt a két év alatt is iszonyú nagy változások történtek, teljesen új jelenségek tûntek föl. Hogy csak egy példát említsek: a pénzrôl szóló könyvem írása idején alábecsültem azoknak a befektetési alapoknak a szerepét, amelyek mára szinte meghatározóvá váltak. Négy év alatt, öt év alatt futottak fel ezek odáig, hogy ma már olyan irtózatos mennyiségû tôkét kezelnek, ami fél Nyugat-Európa GDP-jével egyenlô. Hihetetlen sebességgel változnak a dolgok.
A. L.: Én el tudom képzelni, hogy ezeknek az alapoknak óriási szerepük lehet abban, hogy a fejlôdô országokban meginduljon a fejlôdés, amit én meditálás nélkül pozitívnak minôsítenék. De azt is el tudom képzelni, hogy ha nem történnek meg azok a spekulációk, amik a maláj valuta ellen megtörténtek, akkor egy évvel késôbb sokkal nagyobb robbanás történik. Lehet, hogy ez a spekuláció sokkal nagyobb rombolást akadályozott meg, mint amekkorát okozott. Meggyôzôdésem, hogy ha '95-ben Bokros Lajos velem nem lép be a porcelánboltba, ahol, mint késôbb kiderült, mûporcelánok voltak, akkor sokkal nagyobb robbanás következett volna be. (Máig is büszke vagyok arra, hogy a program kidolgozásában és végrehajtásában részt vehettem.)
A. M.: Bokros Lajos elôtt én többször levettem a kalapomat a Népszabadságban és egyéb helyeken. Te is kérdôjellel fogalmaztad meg, hogy nem tudod, milyen hatást vált ki az alapok mûködése. Csak annyi a különbség, hogy én vastagabbra húznám ezt a kérdôjelet. A kiegyenlítésben rendkívül sok igazság van, ám hogy mi a kiegyenlítés ára, az nagy kérdés. Jó, a kiegyenlítés megtörtént, négyszázmilliárdot megmentettünk, kérdés, ki fizeti ennek az árát. Bennem felmerült a kétely, hogy maguk ezek az alapok fékezik a gazdaságot, leszívják azt a zsírtömeget, ami az egyik dagadt emberen kinôtt, és áttelepítik oda, ahol szükséges.
N. L.: A globalizációnak vannak politikai rizikói, ami ugyancsak a folyamat visszafogására ösztönözhet.
A. M.: Nekem változatlanul az a véleményem, hogy a globalizáció provokációként hat elsôsorban a perifériaországokban, például az arab kultúrkörben. Provokálja, visszahatásra gerjeszti ôket: lázadjanak, zárkózzanak be, támadják, politikailag ne fogadják be. Na de az puszta óhaj, hogy jó lenne lelassítani. Ilyen nincs.
A. L.: Ez a folyamat magától mûködik. Nem kell hozzá konspiráció. Ha Magyarország valamit tud tenni, akkor ez a regionalizálódás - az Európai Unióhoz közeledve. Ha nem ezt tesszük, akkor rezervátum leszünk, és az iszonyatos rossz lenne. Én szomorúan veszem tudomásul, hogy a modernizációt elômozdító keresztes hadjáratok (azért használom pont ezt a kategóriát, mert a folyamat nem mentes az erôszakosságtól) gyakran kíméletlenül szétrombolják a hagyományos társadalmi kapcsolatokat, kultúrát. Elôfordul sajnos az is, hogy a tradicionális viszonyok között élô helyi közösség nem képes alkalmazkodni. Ezt már Polányi, Levi Strauss és mások is leírták. A globalizációs folyamat menni fog tovább, nem felhôtlenül, hanem nagyon sok hátránnyal, nagyon sok bajjal. Abban hiszek, abban vagyok egy árnyalatnyival vagy talán lényegesen optimistább, mint te, hogy ennek sokkal több elônye van, mint hátránya. Meg fogjuk tanulni azt, hogy kevesebb romboló hatással is lehet ennek a változásnak az elônyeit élvezni. Úgy van, ahogy Karinthy az Így írtok ti elôszavában írja. Lôni tanulnak a katonák, mindenki összevissza lôdöz, végül az ôrmester veszi kezébe a puskát. Ô is mellélô, de kivágja magát: így lôsz te, mutat rá az egyik katonára. Ez nyolcszor megtörténik egymás után, és kilencedikre véletlenül eltalálja a táblát. És így lövök én - mondja. A történet nagyon ismert, de Karinthy hozzátesz egy mondatot: A kilencedik lövés még késik. A káplár keze még reszket, de a szeme talán már egy fokkal tisztábban látja a célt. Ez az én optimizmusom forrása.
A. M.: Annyit tennék ehhez hozzá, hogy ez nemcsak az iszlám és a fejlett országok kérdése. A probléma Európában is létezik. Gondoljunk Franciaországra. Ennél európaibb országot igazán nem lehet mondani, és nézzük meg, hogy ott mi megy, mi folyik a helyesírástól a nyelvvédelemig. A globalizáció provokatív hatása ott sokkal kulturáltabban, civilizáltabban, politikailag sokkal rafináltabban, manipulatívabban érvényesül, de érvényesül. Az eufória és a depresszió hullámszerûen követik egymást.
N. L.: Most, amikor az euro bevezetése van napirenden, sok aggodalmaskodó elemzô úgy véli, hogy a közös valutával kialakul valamilyen vízfejjellegû költségvetési centrum, költségvetési bank, amely átveszi a pénzügypolitikának és a gazdasági politikának az irányítását, és ez alapvetôen aláássa a népszuverenitás európai hagyományát, és ez is hozzájárulhat ahhoz, hogy a ressentiment-mozgalmak fölerôsödjenek, hiszen minden egyes kormány, amelyet a nép megválaszt, széttárhatja a karját, és mutogat erre a vízfejre: ott döntöttek. Ha munkanélküliség van, munkanélküliség van, ha emelkedik a kamat, akkor emelkedik, ha csökken, csökken, mi nem tudunk ezen segíteni, mert a költségvetést sem mi irányítjuk igazából. Hogyan látják ezt?
A. M.: Itt a szuverenitás kérdése nem így fog felmerülni, hanem úgy, hogy miért kell nekem többet fizetni, miért kapok én kevesebbet, mint a többiek. A szuverenitásvita lecsengett. Belsô feszültségek vannak, voltak és lesznek, ezt az Európai Unióban nem lehet megúszni, de addig nem fog elmenni a politikai tiltakozás, hogy ez a dolog megbukjon. Sokak érdeke, hogy ez megbukjon, de nem fog.
A. L.: Egy dolgot szeretnék helyreigazítani. Van az uniónak Brüsszelben egy közös költségvetése. Ez nagyságrendileg egy-egy ország GDP-jének egy-két százaléka, de minden országnak saját költségvetése van, csak a bank, tehát a pénzkibocsátás lesz közös. Ha a pénzkibocsátás közös, akkor a kamat is, a tartalék is, sok minden egyéb is közös, de a költségvetés az nem, a szociálpolitika nem.
A. M.: Ebbôl lesznek a feszültségek.
A. L.: Hát persze, hogy lesznek feszültségek, ahogy anno is volt feszültség, a kezdetben volt egy kiskôrösi piac meg mondjuk egy kecskeméti piac, és amikor ez nemzeti piaccá egységesült, akkor kitört a balhé, mert bizony sérült a helyi közösségek szuverenitása. Ilyen az élet. A piacok hatókörének kiterjedése - helyi, nemzeti, regionális, végül világpiac - melletti pozitív érv örök. Most is azzal érvelnek, hogy uniós szinten legalább egy százalékkal biztos, hogy gyorsítja a növekedést az integráció, és a többletek úgy oszlanak majd meg, hogy legalábbis senki nem jár rosszabbul, és lesznek, akik egyértelmûen jobban járnak. Na most ez persze nem jó érv, mert aki kisebb mértékben részesül a többletbôl, annak a tekintélye csorbul.
Mindenki ki fogja számítani, mennyire jár jól vagy rosszul, és persze lesz, aki rosszul számol. Kiszámolja például, hogy ha bejut az EU-ba, akkor mennyi pénzt tud lenyúlni, és esetleg a felét sem fogja, mert kiderül, hogy ha meg akarja kapni a közös kasszából a lehetséges maximumot, akkor saját magának is legalább kétszer annyit kell majd befektetnie. Ezt az országot egyébként, amelyben így számolnak, Magyarországnak hívják, és a következô néhány évben majd tudatosul, hogy most sem a nagy jólét következik, csak kapunk egy lehetôséget, hogy fölzárkózzunk a fejlett világhoz, hogy modernizáljuk a magyar gazdaságot, de mindez igen sokba fog nekünk kerülni. Tudniillik a közösségi támogatások elvei azt fejezik ki, hogy csak akkor kapsz pénzt, ha te is leteszed elôbb a tiedet. Mutasd a pénzed, ha nincs, akkor sajnálják. És nemcsak a pénzt kell mutatni, hanem még azt a programot is, amit egyébként aztán nagyon ronda bürokratikus módon fognak ellenôrizni. Mindehhez igen nagy belsô akkumuláció szükséges. (Ma még megkerülhetô ez a probléma, például úgy, hogy létrehoznak egy Pöffeszkedéskutató Intézetet, amely majd kimutatja, hogy 7 százalékkal, esetleg 17 százalékkal fog növekedni a magyar gazdaság.) A tény azonban, hogy növekedési csodára nincs miért számítanunk, és ha azt akarjuk, hogy valamikor legyen belôlünk valami, akkor sajnos továbbra is össze kell húzni - a változatosság kedvéért - a nadrágszíjat.
A közös valutához kapcsolódó folyamatok sem lesznek súrlódásmentesek, de én azt óriási történelmi élménynek tartom, hogy szemünk elôtt születik meg az a fölismerés, hogy a nemzeti szuverenitás mint a gazdaságpolitika alapkritériuma elvesztette a tartalmát. Nincs értelme. Így van ez már amióta határon túli szolgáltatásaik vannak a bankoknak, amióta a multik saját leányvállalataik és anyavállalataik között mozgatják a termékeket. Abszurd dolog exportról beszélni például, amikor egy vállalat kapuján ki sem lép a termék. Azóta nincs értelme annak, amit szuverén nemzeti gazdaságpolitikának nevezünk. Én egyetértek Kossuth Lajossal, hogy a honi posztó a legfontosabb, de ez elavult.
A. M.: Az angol szövet is szóba került…
A. L.: Igen, igen, ezt Széchenyi mondta, de szigorúan le is tolta érte Petôfi Sándor. Egyébként, azt hiszem, tényleg történelmi változások zajlanak, és ez lesz a legnagyobb reform, ami az én életemben létezett, amit átélhetek.
A. M.: Van egy kínai átok, úgy hangzik, hogy élj te csak történelmi idôkben.
Az 1998. november 26-án,
a Merlin Színház-beli Élô Beszélô Esten elhangzott beszélgetés szerkesztett, rövidített változata.
Észrevételeit, megjegyzéseit,
kérjük, küldje el postafiókunkba:
beszelo@c3.hu