„Mi külön világban éltünk"

Szabó Ivánnal Rádai Eszter beszélget

---

Gyerekkorában az ember sok mindenre vágyik, ezek között nálam valóban szerepelt ez is a buszvezetés mellett (mint ahogy az unokámnál pillanatnyilag a tûzoltóság a favorit), de ezen hamar túlestem, tudniillik egyetlen gyermek voltam, és úgy gondoltam, ha pap lennék, ezzel ezt a rendkívül ritka Szabó nevet rögtön kipusztulásra is ítélném. Vagyis a cölibátus akadályozott meg abban, hogy ezt a pályát válasszam. Hozzá kell tennem, nem lett volna idegen tôlem...

Bizonyára szép prédikációkat tartott volna...

Valószínûleg tudtam volna hatni az emberek egy részére.

De ezekbôl az el nem hangzott prédikációkból néhány gondolatot azért politikai beszédeibe átmentett. Mindegyikben volt egy-két idézet vagy utalás a Szentírásból.

Igen, valóban jó sokszor volt szerencsém és alkalmam elolvasni, úgyhogy a Bibliából nehéz lenne engem megfogni, nem hiszem, hogy olyan idézettel tudna valaki elôállni, amire én ne tudnék pontos magyarázattal szolgálni.

A Ki Kicsodában azt a rejtélyes kifejezést olvastam az ön neve alatt, hogy Acélhajbeton, ez az ön könyvének a címe. Mi az az acélhajbeton?

A szálerôsítésû betonok egy fajtája, amelyet nagyon vékony, egy mm-nél vékonyabb acélszálakkal erôsítenek meg.

És mi köze ehhez önnek?

Az, hogy Magyarországon én vezettem be. Errôl egy könyvet is írtam, a Mûszaki Könyvkiadónál jelent meg 1975-ben, egy Londonban tartott konferencián pedig elôadást is tartottam róla a világ élvonalában lévô betontechnológusok számára. Ez akkor egy merôben új technológia volt, amit Magyarországon azután a bányászatban, sziklafalak megerôsítésénél és nagy átmérôjû csatornacsövek gyártásánál használtunk, tudniillik ez a betonfajta sokkal kevésbé reped és jóval kopásállóbb, mint a hagyományos vasbeton.

Egy ilyen könyv szerzôjének lenni persze csak egy pénzügyminiszternél szokatlan, ön azonban, ha jól tudom, építômérnökként indult?

Én a Mûegyetem mérnöki karán a híd- és szerkezetépítô szakot végeztem, engem tehát póriasan statikusnak lehet nevezni. Ez volt az elsô diplomám.

Azt már a Magyar Fórum valamelyik, ’92-es vagy ’93-as számából tudom, hogy Rákosi-ösztöndíjas volt, amiért ez a hetilap szigorúan megrótta, miután leleplezte...

Igen, mivel abban az idôben, amikor én egyetemre jártam, a kitûnô tanulók Horthy-ösztöndíjat nem kaphattak, nyilván Rákosi-ösztöndíjat kaptam, késôbb egyébként ebbôl lett a népköztársasági ösztöndíj.

És ezt azután is kapta, hogy ’57-ben már börtönviselt emberként visszatért az egyetemre? Mert ugye közben ötödéves korában néhány hónapra lecsukták...

Sôt, amíg börtönben voltam, az ösztöndíjat addig is kaptam. Egyébként az Egyetemi Forradalmi Diákbizottságnak voltam tagja ’56-ban, itt tevékenykedtem egészen addig, amíg január végén letartóztattak. Tehát még a forradalom után is, ameddig a Forradalmi Diákbizottság és a MEFESZ még képes volt kitartani. Attól kezdve aztán a rajzaimat már nem én, hanem az évfolyamtársaim rajzolták, be is adták, és a tanszékek be is vették, holott tudták, hogy sehol nem vagyok, helyesebben a Gyorskocsi utcában vagyok, úgyhogy énnekem megvolt a félévem anélkül, hogy azokban a hónapokban betettem volna a lábamat a Mûegyetemre. És amikor kiengedtek – ez már a diplomázás ideje –, az évfolyamfelelôsünk, Mayer Lajosné bement a széfbe, és visszamenôleg szépen kifizette a teljes ösztöndíjamat a börtönben töltött idôre is, mert akkor még az egyetemi vezetés így állt ezekhez a dolgokhoz. Akkor még megvoltak azok a professzorok, akik nem sokkal elôtte a Forradalmi Bizottság tagjai voltak – így vagy úgy.

Ennek a féléves Gyorskocsi utcai „tartózkodásnak" aztán nem lett semmilyen komolyabb következménye? Tehát megkapta a diplomáját, és el tudott helyezkedni?

Azért nem volt ilyen egyszerû. Eredetileg én a villamoskari mechanika tanszékre mentem volna tanársegédnek Fáber Guszti bácsi professzorsága alatt, de persze ebbôl semmi nem lett. És akkor Korányi Imre Kossuth-díjas egyetemi tanár – aki a tartók statikáját tanította, a híd- és acélszerkezeti tanszék vezetôje – szólt Sávoly Pálnak (késôbb ô lett az Erzsébet híd újjáépítôje, de már akkor Kossuth-díjas mérnök és irodavezetô az Uvatervben), hogy itt van ez az ember, vegye szárnyai alá, mert különben sehol sem fogják tudni ôt elhelyezni. Sávoly Pál pedig azt mondta, hogy vállalja a kockázatát, hogy tovább növeli az Uvatervben az „ellenségek" számát, de akkor a fiúnak nagyon kell tudnia. És megjelent váratlanul a diplomavédésemen (én ugyanis errôl az egész akcióról nem tudtam), és elkezdett engem vegzálni különféle kérdésekkel olyan dolgokról, amiket három vagy négy félévvel korábban tanultunk, és így kerültem aztán az Uvatervbe. Ott igen illusztris társaság fogadott, például Mistéth Endre, egykori kisgazda miniszter, éppen túl hat és fél éves börtönbüntetésén, aztán ott volt Lipták Balázs, korábban a Honvédelmi Minisztérium hadmérnöke, aki a Rajk-per egyik mellékperébôl kifolyólag ült egy sort, meg Éliás Egon és a többiek, akik kijöttek a börtönökbôl valamikor ’55 és ’56 tájékán. Ezek – ha mérnökök voltak – mind ott jöttek össze a hídirodán. És még én is belefértem Sávoly Pali bácsi stábjába. Politikai múltam egyébként még jó sokáig elkísért, de érdekes, hogy amikor késôbb módom volt a minôsítéseimbe beleolvasni, akkor láttam, hogy rendszerint nem ’56-ra hivatkoztak, hanem arra (így, szó szerint), hogy „vallásos világnézeténél fogva politikailag maximum lojalitás várható el tôle".

Hát ez talán igaz is volt.

Ez igaz volt, mert én már ’63-tól egészen ’84-ig egyházközségi elnök voltam, ami magasabb állásra, vezetôi beosztásra engem valóban alkalmatlanná tett.

Hogy lehet az, hogy miközben az elsô szabadon választott parlamentben oly nagy buzgólkodás folyt annak demonstrálására, hogy ki milyen megpróbáltatásokat élt át az elôzô rendszerben, sôt hogy ki mikor kent meg egy vajas kenyeret Nagy Imre számára, magát ez a téma mintha nem érdekelte volna?

Nézze, az embert persze minôsíti a múltja bizonyos mértékig, de hogy ma mire képes, mire alkalmas, annak ahhoz semmi köze. ’56-ban az ember vállalt valamit, aminek voltak következményei, de ez nem jelentette azt, hogy ’90-ben az illetô még jó politikus, jó képviselô is lesz ennek fejében: nagyon sok becsületes börtönviselt emberrel találkozhattunk, akirôl aztán kiderült, hogy politikusként, képviselôként a parlamentben bizony nem találja a helyét. Ez ugyanis egy másik minôség: más dolog a Corvin közben hôsiesen harcolni, és megint más dolog 1990-ben vagy ’95-ben a parlamentben politizálni. A múltbeli hôsiesség sajnos kevés a mai dicsôséghez, ezért én erre nem is nagyon hivatkoztam soha, bár tartottam a kapcsolatot az ’56-os szervezetekkel és személyekkel. A kötôdésemet ’56-hoz soha nem veszítettem el, de nem úgy tekintettem rá, mint egy politikai ugródeszkára, ahonnan aztán el lehet rugaszkodni.

Múltjának még egy szakaszáról szeretném kérdezni. Ön akkor volt a Vízépítôipari Tröszt létesítményi és exportfônöke, amikor a bôs–nagymarosi gát épült?

Az én vállalatom csak Dunakilitit építette.

Ezért lehetett hallani önrôl már minisztersége idején olyan megjegyzéseket, hogy „Szabó Iván képviseli az Antall-kormányban a vízügyi lobbit"?

Hogy én mit gondoltam errôl a dologról, azt meg lehet hallgatni az akkori kormányülések magnószalagjairól, mert abban az idôben a jegyzôkönyv mellett még magnófelvétel is készült. Nekem kezdettôl fogva az volt a véleményem, hogy ez a vita nem arról folyik, amirôl kellene. Tudniillik itt egy technológiai-technikai megoldás ellenzésébe torkollott egy politikai mozgalom. Szerintem a kérdést úgy kell feltenni, akarjuk-e, hogy a Duna–Rajna–Majna-csatorna véget érjen Gönyünél, és a magyar szakaszon már ne lehessen hajózni, vagy pedig a Fekete-tengerig tartson. Az összes többi kérdés technikai részletkérdés: hogy fenékküszöb kell-e vagy gát, vagy – azt szoktam mondani – netán lógassunk fölé egy mûholdat, hogy állandó dagályt okozzon, ezzel megemelve a vízszintet... Ez teljesen indifferens kérdés.

Szóval ön azt gondolta, és ma is kitart emellett, hogy ezt a vízi utat nem lehet itt nálunk elvágni...

Meg is fogják csinálni, ebben bizonyos vagyok, csak hát ez politikai üggyé vált Magyarországon, ráadásul becsomagolták egy környezetvédelmi burokba, pedig ma már mindent meg lehet oldani, ha van rá pénz. A legkörnyezetszennyezôbb dolog a világon a szénnel fûtött erômû, ma a füstgázokban még sincs semmi mérgezô anyag, mert meg tudják technikailag oldani, hogy a CO2-emisszió ne okozzon kárt a környezetben, ez csak – ismétlem – pénzkérdés. Tehát hogy a gát szörnyûség lenne, ezt így nem tudom elfogadni. Ráadásul azzal sem értek egyet, hogy elrontaná a tájat, Európában szinte valamennyi nagy vízlépcsôt megnéztem, olyan gyönyörû üdülôkörzeteket és tájakat sehol sem láttam, mint azok. Mind idegenforgalmi nevezetesség, végig a Dunán Ausztriában, Németországban, sôt a Rhoˆne völgyében is egészen a Földközi-tengerig. Persze azt magam is tudom, hogy a gát a rendszerváltás fontos szimbólumává vált, de magam nem vagyok hajlandó összekeverni a politikát a környezetvédelemmel, még kevésbé a mûszaki kérdésekkel. Lehet, hogy van olcsóbb és egyszerûbb megoldás, és akkor azt kell választani, de annak érdekében, hogy ez kiderüljön, kutatásokat, kísérleteket kell végezni. Végül pedig azt is tagadom, hogy ez kizárólag egy pártállami diktátum lett volna. Való igaz, a megépítés idején ez a Szovjetunió érdekeit is szolgálta volna, mert ôk akartak hajózni, de az is igaz, hogy bizony az elsô tanulmányok ennek a gátnak a megépítésére már a Horthy-rendszerben kezdôdtek, az 1940-es években, sôt akár Széchenyi Ödönig is visszamehetünk, aki nagy keservesen Párizsig elhajókázott a különféle csatornákon át. Tehát naivság azt hinni, hogy éppen Magyarországon fog véget érni ez a csatornarendszer, amikor százmilliárdokat (és nem is forintban) ölt bele Európa. Nyilván meg kell találni az optimális megoldást. És még egyet mondok: ha az Európai Unió hajózni akar, akkor a költségekhez is hozzá fog járulni, mármint a legjobb megoldás finanszírozásához, mert ez persze nem lehet csak magyar belügy. Tehát az nem megy, hogy mi fizetjük, ôk meg hajókáznak rajta, mert sajnos nincs nagy magyar kereskedelmi flotta, amely ennek hasznát látná.

Visszatérve a pályájára: a rendszerváltás önt egy kisszövetkezet elnöki székében érte; akkor már régen közgazdász volt, sôt közgazdasági doktor. Egyik szerzôje volt az MDF választási programjának, illetve kormányprogramjának, de a kormányba csak viszonylag késôn került be, azután, hogy Surányi menesztésével a korábbi ipari miniszter, Bod Péter Ákos jegybankelnök lett. Ezt ön mivel magyarázza?

Nem voltam része annak a csapatnak, amelynek tagjai már az elsô körben „bevetésre" kerültek.

Miért nem? Rabár Ferenc egy olyan négyesrôl beszélt, amelynek ô, Kádár Béla, Matolcsy György és Bod Péter Ákos voltak a tagjai, és a választást megelôzô hónapokban már mindenki tudta, hogy egy esetleges leendô Antall-kormányban ôk vagy közülük néhányan lesznek majd a gazdaság irányítói. Ön nem volt közöttük.

Ha valaki nem érzi magát igazán otthon egy területen – és Antall József így volt a gazdasággal –, akkor ott legalább a legjobban képzett elmékre akarja bízni az ügyek intézését. Ezért választott Antall a kormányába elôször tudósokat és professzorokat, ezért jelent meg Kádár Béla, aki professzor, ezért jelent meg Rabár Ferenc (aki – ma is azt mondom – a legjobban képzett pénzügyi közgazdász Magyarországon). Ezért jelent meg Mádl Ferenc a kormányban viszonylag hamar, de Andrásfalvy Bertalan is ezért volt miniszter, hiszen ô meg az ország legjobb néprajzosa volt. Antall József a professzorok által vezetett minisztériumoktól valószínûleg azt remélte, hogy a bölcsesség otthonai lesznek, és ezt onnan mindenhová sugározni fogják.

És egy kisszövetkezet elnökétôl ezt nem lehetett remélni...

Valószínûleg nem. És az csak késôbb kezdett világossá válni számára, hogy a miniszterséghez nem kell professzorság, az sokkal inkább menedzseri feladat, mint tudományos... Mert a miniszternek nem kell tudományos dolgozatokat írnia, nem is ér rá ilyesmire, neki egy politikai akaratot kell megjelenítenie. Abban az idôben egyébként nagyon sokat írtak arról, hogy szakértôi kormány kellene, és milyen nagy baj, hogy a szakértôk hiányoznak a kormányból. Én erre csak egyet tudok mondani: amikor ipari miniszter voltam, Európa legjobb ipari minisztere a finn kormányban foglalt helyet, akivel volt szerencsém több alkalommal is találkozni. Ô irányította rendkívül sikeresen az egész finn ipar átállását, és ez az ember eredeti foglalkozására nézve válóperes ügyvéd volt. Én tehát nem hiszek a szakértô miniszterekben. Azokban hiszek, akik irányítani tudnak, és el tudják mondani, hogy mit akarnak, és majd a szakma mindezt lefordítja pénzügyre, gazdaságra, oktatásra és egyebekre.

Az Antall-kormánynak ’91 legvégén vagy ’92 legelején lett a tagja mint ipari miniszter. Úgy emlékszem, a kinevezése körül volt valami kis huzavona...

Igen, papíron ’91. december 17-étôl szólt a kinevezésem, de a költségvetés miatt ez halasztódott, mert akkor volt az a nevezetes, 53 órás költségvetési vita és szavazás, amikor két napot, két éjszakát és még öt órát ültünk egyhuzamban a parlamentben az ezer módosító javaslat miatt, amit a fideszes barátaink Kupa Mihály ellen kitaláltak.

Ebben azért a másik két ellenzéki párt is benne volt...

Csak kis részben, a nagyját a Fidesz csinálta számítógépen.

Hogyhogy számítógépen?

Úgy, hogy csináltak egy számítógépes programot, ami úgy mûködött, hogy ha a költségvetésben valahol mondjuk 62-es szerepelt, akkor ôk beadtak egy módosító indítványt 61,5-rôl, és ezt aztán végigfuttatták, a többi tételen is, ily módon minden tételre megvolt a módosító indítványuk.

Honnan tudja?

Ezt tudtuk, ezekrôl a dolgokról mindig lehet tudni. Úgyhogy szépen kiköpte nekik a gép az összes variációt, miközben a rendszer koherens maradt. Ezt persze csak azért lehetett megcsinálni, mert akkor még minden egyes módosító indítványról külön kellett szavazni, nem úgy, mint most, amikor tömbben lemegy az egész, úgyhogy öt perc alatt el lehet intézni az egész költségvetési szavazást. De akkor még nagyon demokratikusan mentek a dolgok. Szóval emiatt csak ’92. január 3-án foglaltam el az ipari miniszteri széket.

És ha jól emlékszem, rögtön egy bányászsztrájkot kellett leszerelnie...

Igen, mert be volt jelentve, úgyhogy 3-án, az elsô munkanapomon – miután köszöntem és bemutatkoztam a titkárnôknek, hogy én vagyok az új miniszter – meg is érkezett Schalkhammer Antal, és rögtön elkezdôdött az egyeztetés, ezzel indult a miniszteri pályafutásom. Persze nem ez volt az utolsó találkozásom vele, tudniillik az volt az elképzelésem, hogy a bányákat és az erômûveket össze kell vonni. Egyébként ipari miniszterként az egyik legsikerültebb akcióm volt ez, amit az is bizonyít, hogy azok a bányák maradtak csak életben, amelyek erômûvekhez kötôdnek, és garantált piacra termelnek. De borzalmas közegellenállással találkoztam, annak ellenére, hogy ezzel sikerült stabilizálni a bányászat helyzetét. A másik sikeres „operáció", amit ipari miniszterként hajtottam végre, az a magyar ipar azon zászlóshajóinak konszolidálása volt, amelyekrôl bizton lehetett állítani, hogy nem a rossz gazdálkodás, hanem az áthozott (értelmetlen beruházásokkal kapcsolatos) bankhitelek teszik ôket tönkre, ezeket a cégeket akkor „piszkos tizenkettôként", majd „piszkos tizenhárom-ként" emlegették. Hozzá kell tennem, hogy ma ezek privatizált formában a legjobban mûködô vállalataink. Egyetlenegy nem bukott meg közülük. És ez a döntés (ami persze hatással volt a beszállítókra is) azt eredményezte, hogy ’92 negyedik negyedévében az ipari termelés elkezdett növekedni, és onnantól kezdve nem is állt meg, ami azt jelentette, hogy túlestünk az ipari termelési válságon.

A munkanélküliek száma azonban éppen ekkortájt érte el a csúcspontját...

Igen, ez ’92-ben volt, és az infláció is ekkor érte el addigi csúcspontját. De ez nem ért váratlanul bennünket, hiszen ekkoriban már az összes állami szubvenció leépült, amit aztán a vállalatok beépítettek az árakba, és ez lökésszerû inflációhoz vezetett. Ez azonban nem konjunkturális, hanem strukturális infláció volt.

Azonnal igent mondott, amikor Antall felkérte, hogy legyen Kupa Mihály utódja?

Nem, egyáltalán nem vállaltam el. Ez volt az a poszt, amit nem vállaltam el. De éjjel fél tizenkettôkor fölhívott Antall József, és csak annyit mondott: Iván, tudomásul kell venned, hogy meg vagy erôszakolva. És akkor tudtam, hogy vagy igent mondok, vagy kiválok a kormányból, és akkor a politizálással is fel kell hagynom.

Miért nem akarta elvállalni a pénzügyminiszterséget?

Mert akkor az ipari minisztérium nagyon jól ment, éppen elkészült az iparpolitikai koncepció, és ez egy nagyon produktív idôszak volt. Végül csak azért engedtem ennek az erôszaknak, mert Latorcai Jánosban garanciát láttam az ipari minisztériumi munka folytatására.

Kupának egyébként az ön véleménye szerint miért kellett távoznia a kormányból?

Ezt én tudom, de errôl nem kívánok beszélni.

Pontosan tudja az okát?

Igen. És annyit elárulhatok, hogy inkább személyes, mint politikai okai voltak. De errôl a személyes okról nem mondok semmit.

De az is, hogy épp ön lett a pénzügyminiszter, meg a Kupa menesztése utáni irányváltás is arra enged következtetni, hogy ennek politikai, illetve gazdaságpolitikai okai is voltak, sôt inkább azok voltak.

Én nem gondolom, hogy nagy irányváltás történt volna.

Politikai és gazdasági elemzôk szerint ezzel a váltással kezdôdött meg az MDF és az általa vezetett kormány erôteljes behatolása a gazdaságba: az ön személyében pártpolitikus került a pénzügyminiszter (egyúttal gazdasági csúcsminiszter) székébe. Mit gondol errôl?

Változás egy dologban történt, és ezt vállalom is: addig a Pénzügyminisztérium élén kimondottan pénzügyi ember állt, én pedig sokkal inkább figyeltem a gazdaságirányítás stratégiai kérdéseire.

Az ön személyében egy mérnök, illetve egy mérnök-közgazdász került oda...

Nem, én nem mérnök voltam, hanem egy ember, aki addig 27 évet töltött el a termelésben irányító pozícióban. Magyarul én valóban inkább gazdasági csúcsminiszter voltam a szó klasszikus értelmében, a többiek az adón, a vámon meg az illetékeken lovagoltak, én meg a gazdasági folyamatokon.

Tehát a miniszterelnök azt akarta, hogy végre ne egy pénzügyes irányítsa a Pénzügyminisztériumot? Vagy elfogytak azok a pénzügyesek, akik az Antall-kormányban hajlandók szerepet vállalni? És talán arról is hallott, hogy közgazdászkörökben önt nem is tartották igazi pénzügyminiszternek...

Erre az a válaszom, hogy miniszterségem utolsó napján meglátogatott Erdélyi Zsigmond a Bankszövetség más prominenseinek társaságában, és azt mondta, hogy „te voltál életem legnagyobb meglepetése, úgy jöttél ide, mint pártkomisszár, és egy évtizede az elsô igazi pénzügyminiszter te voltál".

Kik is voltak az elôdök? Hetényi, Faluvégi, Villányi, Medgyessy, Békesi, Rabár, Kupa...

Igen, de én komolyan gondolom azt, hogy a gazdasági csúcsminiszternek nem fiskális oldalról, hanem a gazdasági folyamatok oldaláról kell közelítenie a feladatához, és ez persze szokatlan volt. Hozzáteszem, én soha nem voltam egy olyan struktúra híve, amelyben a Pénzügyminisztérium trónol a gazdaság csúcsán. Tudniillik az adó- és költségvetés-központú gazdaságirányításról a legrosszabb véleményem van, az tragikus következményekkel szokott járni, és jobb helyeken nem is alkalmazzák. Németországban és Franciaországban például a gazdasági minisztérium van a csúcson, a Pénzügyminisztérium csak a pénzügyekkel, tehát technikai jellegû feladatokkal foglalkozik. Franciaországban olyannyira így van ez, hogy a pénzügyminiszter a gazdasági miniszter beosztottja. Szóval az adó- és vámpolitika és a költségvetés csak fiskális kiszolgálója a gazdaságpolitikának, mint ahogy a jegybank a monetáris kiszolgálója.

Ugyanazok a közgazdászok és pénzügyesek, akikre az elôbb hivatkoztam, azt is szokták mondani, hogy abból önmagában nem lett volna olyan nagy baj, hogy a pénzügyminiszter székében nem pénzügyi szakember ült, ha közben a Magyar Nemzeti Bank képes lett volna a folyamatok fölött kontrollt gyakorolni. A jegybank elnöke azonban Surányi György menesztése után egy másik pártpolitikus, Bod Péter Ákos volt, és így rendelôdött alá a gazdaság különféle pártpolitikai érdekeknek is.

Abban az idôben a jegybank elnökének nem kellett kívülrôl kontrollt gyakorolnia a gazdaságpolitika fölött, hiszen maga is részt vett annak kialakításában. A kontrollt tudniillik belülrôl, a kormányüléseken gyakorolhatta, minden kemény gazdasági kérdés tárgyalásánál jelen volt, és például leértékelési ügyekben neki egyetértési joga volt, ami azt jelentette, hogy ha valamire nemet mondott, akkor azt nem lehetett megvalósítani. Volt, hogy másfél órán át késhegyig menô vita folyt a miniszterek között, hogy négy vagy nyolc százalék legyen-e a leértékelés mértéke, és akkor Bod Péter Ákos felemelte a kezét, és azt mondta: Miniszterelnök úr, ha már az elején megkérdeznek, megmondtam volna, hogy a nyolc százalék ellen vétót emelek, és négy százaléknál magasabb leértékelésbe semmi szín alatt nem mehetek bele. És akkor Kádár Béla szívta a fogát, de a kérdés el volt döntve. Szóval visszatérve az eredeti kérdésre: nem a fiskális politikának kell alárendelni a gazdaságpolitikát, hanem éppen fordítva, meggyôzôdésem szerint a politika alapvetô célja, hogy megjelenítse a társadalom egészének azon érdekeit, amelyekre befolyással lehet. Tehát a gazdaságpolitika nem az egyensúlyról szól, hanem a társadalom jólétérôl, a közjóról. Ezért nem rendelhetem alá a közjót az egyensúlynak.

Még akkor sem, ha az egyensúly hiánya éppen a közjót, a társadalom jólétét veszélyezteti?

Igen, csak itt statisztikai igazságokról van már szó. Egy társadalomban úgy is lehet egyensúlyt teremteni, hogy 40 százalék beledöglik, és 60 százaléknak jól megy, és úgy is, hogy csak 15 százalék van szorult helyzetben, és 85 százalék él jól. Fiskális megközelítésben azonban ezek a különbségek észrevehetetlenek, ott csak az átlag számít. Ezért gondolom, hogy a gazdasági csúcsminiszter dolga a gazdaságpolitika céljának a meghatározása, és csak utána lehet ezekhez eszközöket keresni. Kupával egyébként azért tudtam egyetérteni, amikor még mindketten a kormányban voltunk, mert nem éreztem, hogy ebben köztünk ellentét volna. Sôt ha valakinek nem volt vele vitája a kormányüléseken, az rendszerint én voltam, késôbb pedig – már mint pénzügyminiszter – ami még hátra volt a Kupa-programból, azt befejeztem.

Pénzügyminiszterként kik voltak a tanácsadói?

Volt egy 25 fôs tanácsadó testület, tagjai a szakma legkülönfélébb területeirôl jöttek össze: a sokat megátkozott Mihalik Lászlótól, a Sasad Tsz vezetôjétôl kezdve Sárközy Tamáson át Kemenes Ernôig, és Vértes Andris is eljött, amikor meghívtam. Szóval engem nem érdekelt, ki jobboldali és ki baloldali. Kardinális kérdésekben számítottam a véleményükre, arra azonban sosem gondoltam, hogy operatív napi ügyekbe is bevonjam ôket. De például az adóreform elôkészítésében nagyon komoly segítséget jelentettek azok a 8-10 oldalas koncepciók, amelyekben megfogalmazták, mit kell tudnia egy adórendszernek a jövôben. Házon belül pedig teljes mértékben Naszvadi György akkori helyettes államtitkárra támaszkodhattam minden, költségvetéssel kapcsolatos kérdésben, tudniillik neki mindez a kisujjában van.

Egyébként – ahogyan korábban az Ipari Minisztériumban – a Pénzügyminisztériumban is azonnal fejest kellett ugranom a munkába. Engem ugye ’93 februárjában iktattak be, amikor már „ketyegett" a költségvetési év, és szinte azonnal világos volt számomra, hogy pótköltségvetésre lesz szükség. Az elôzô év utolsó napjaiban ugyanis – azután, hogy kiderült, hogy nagyon feszített, tartalékot gyakorlatilag nem tartalmazó költségvetésünk lesz – Kupa Mihály elment az Érdekegyeztetô Tanács ülésére, és ott – ha jól emlékszem, szakszervezeti nyomásra, de felhatalmazás nélkül – 45-50 milliárdot engedett. Ez akkor derült égbôl villámcsapás volt a számunkra (sokan úgy emlegették ezt a megállapodást, mint egy Bethlen–Peyer-paktumot), mert olyan többlethiányt eredményezett a ’93-as költségvetésben, amire egy fillér fedezet sem volt. Kupa Mihály tehát üres zsebbel ment, és mégis otthagyott ötvenmilliárdot.

És miért tette ezt?

Fogalmam sincs. Talán mert nagy nyomás nehezedett rá. Én legalábbis mással ezt nem tudom magyarázni. De ez nagy tanulság volt számomra, ezért a ’94-es költségvetés tárgyalása elôtt mm-re pontosan meghatároztuk a mozgásteremet, vagyis azt, hogy mennyit engedhetek a szakszervezeteknek. És ezt nem is használtam ki teljesen, 9 milliárd volt a tartalék, és én csak 8 milliárdot költöttem el. Szóval kétszer nem szaladtunk bele ugyanabba a késbe.

Ön erôsen kezdett, februárban nevezték ki a pénzügyi tárca élére, és szeptemberre már 3 milliárd dollár bruttó adósságállomány-növekedésrôl számolhatott be, a nettó pedig 2,4 milliárd dollár volt, és a nemzetközi hitelminôsítô intézetek egyre rosszabb osztályzatokat adtak Magyarországnak. Mindezt mivel magyarázza?

Ez utóbbi még Kupa Mihály idején volt, velem éppen hogy újra megkötötte ’93 szeptemberében a Nemzetközi Valutaalap a Kupa Mihály idején felmondott szerzôdést. De ’93-ra valóban romlott némely mutató, ebben azonban több volt a külpiaci meghatározottság, hiszen Németország belsô gazdasági nehézségei, mínusz 0,5 százalékos GDP-növekedése egész Európában éreztette a hatását, és mindennek következtében a mi exportunk is visszaszorult, ami természetesen azzal járt, hogy ebben a recessziós évben a tôkebehozatal is lelassult (egyébként Németországban abban az évben magasabb volt a munkanélküliség rátája, mint nálunk). Másrészt akkor vált esedékessé a külföldi adósságállomány kamatainak törlesztése mellett a tôketörlesztés is, ami nagyon meglökte a kiadásokat. De ezzel együtt a ’93-as év volt az elsô és mindeddig egyetlen év, amikor nem léptük túl a költségvetést, ellenkezôleg, 200 millió forintot megspóroltunk. Ráadásul ezzel a fizetésimérleg-romlással, egyensúlyromlással szemben állt az infláció radikális esése, a GDP valóban impozáns növekedése, tehát szerintem nekünk semmi szégyenkeznivalónk nem volt, és akkor készültünk tárgyalni azokat a törvényeket, amelyek célja a külföldi befektetôk számára még kedvezôbb klíma megteremtése volt, mert én mindvégig a tôkebehozatalban láttam a megoldást, nem a restrikcióban, és ezt az álláspontomat a mai napig fenntartom. Tehát a trend ’92 nyarán fordult meg, elôször az iparban, aztán ’93 második felében a GDP-ben is. Szóval azzal minket nem lehetett vádolni, hogy az ígéreteinket nem tartottuk be.

Az akkori ellenzék és a közgazdászok nagy része azon a véleményen volt, hogy jobban jártunk volna, ha nem tartják be ezt az ígéretüket. Tudniillik ez a növekedés teljes mértékben megalapozatlan volt, ezért vezetett mind a költségvetés, mind a fizetési mérleg elfogadhatatlan hiányához...

Ezt mondják az egyik közgazdasági iskola hívei, én azonban a másik iskola híve vagyok, ezért nem voltam soha kétségbeesve, hogy a fizetési mérleg és a külkereskedelmi mérleg erôs passzívumot mutat, hiszen egy intenzív beruházási korszakban, amelyik exportképes árualapok elôállítását célozza meg, nem adhatjuk el ezt az exportképes árut azelôtt, hogy a hozzá való termelô berendezést megvásároltuk volna. Egy ilyen fölfutó szakaszban elkerülhetetlen a fizetési mérleg romlása. Itt a kérdés az volt, a bejövô mûködô tôke képes-e ezt ellensúlyozni. És mivel úgy látszott, hogy igen (bár a klasszikus fizetési mérlegbe ez nem számít bele), ôszintén szólva ezt a kérdést nem láttam olyan aggasztónak, és ma sem látom, mert ki lehetett volna kerülni ebbôl a dilemmából, ha a választás után ezt a folyamatot nem akasztja meg egy másik koncepció, nem kezdôdik el egy újabb négyéves fejezet egy egészen más felfogás alatt.

Azt is mondják, hogy a Bokros-csomagról tulajdonképpen Szabó Iván tehet: amit ön pénzügyminisztersége idején elrontott, azt Bokrosnak kellett rendbe hoznia.

Ezt egyáltalán nem írom alá. Ha valaki vagy valami tehetett a Bokros-csomagról, az az a nyolc hónap volt, amit Horn Gyula Békesi kinyírására fordított, és ezalatt állt a privatizáció, félbeszakadt a struktúraváltás, és teljesen elakadtak a gazdasági folyamatok. Az a nyolc hónap hozta létre azt a helyzetet, hogy „nincs tovább, lépni kell, mert ha nem történik végre valami, akkor összeomlik az egész". De visszatérve az egyensúly vagy növekedés dilemmájára, vagyis arra, melyik az „üdvözítô" megoldás: a növekedésbôl kiinduló egyensúlyteremtés módszere vagy a restrikció révén megteremtett egyensúly, és utána a növekedés, ezt soha nem fogják tudni eldönteni, erre egyszerûen nincs válasz. Mert akik így csinálták, azok is átevickéltek a válságon, és akik úgy csinálták, azok is átevickéltek. Tehát én azt mondanám, a maga módján mind a kettô sikeres lehet, valószínûleg az a kulcsa a dolognak, hogy következetesen kell végigvinni. Itt a vita egyébként akkor azon folyt, hogy mikor

mennyit lehet a társadalomra ráereszteni ezekbôl az ügyekbôl. Ráadásul óriási ellentmondása a demokráciának (és ez nem csak az átmeneti idôkre igaz), hogy azoknak a folyamatoknak az ideje, amelyek az életminôséget meghatározzák, 15-20-25 évben mérhetô. A választások meg négy- vagy ötévenként követik egymást Európában, ami egy ilyen hosszú távú tendenciát esetleg megtörhet. Bár Európában azért nem szokás minden kormányváltás után a múltat végképp eltörölni, hanem inkább azzal szokták vádolni a kormányokat, hogy miután megnyerték a választásokat, ugyanazt csinálják, mint az elôdeik.

Akkor én mondok még egy beváltatlan ígéretet: az Antall-kormány idején lassan és bizonytalanul ment a privatizáció, sokkal lassabban és bizonytalanabbul, mint ahogyan ezt önök saját maguktól elvárták volna.

Ez igaz, ennek az volt az oka, hogy annyira félt a kormányzat az akkor rettentô nagy zenével járó privatizációs botrányoktól meg a klientúraépítés vádjától, hogy ezt az egészet rettenetesen óvatosan kezelte, ahelyett hogy – nem törôdve ezekkel a hangokkal – sokkal keményebben és gyorsabban haladt volna elôre. Hát ilyen gátlások aztán a Horn-kormányt nem nagyon bántották. Az így be nem folyt pénz persze hiányzott, mert ez lehetett volna – ahogy a Horn-kormány idején lett is – az államadósság csökkentésének egyik nagyon komoly forrása. Ez egyébként csakugyan benne volt az MDF eredeti programjában, és ebbôl nagyon kevés valósult meg.

De ha a kormány félt privatizálni, akkor elsôsorban saját pártjaitól volt félnivalója: az akkori kormányoldalon volt igazi ellenszenv a privatizációval szemben.

Igen, mert nagyon privatizációellenes hangulatot sikerült keltenie az ellenzéknek.

Miért az ellenzéknek? Szabó Tamás privatizációs minisztert az ellenzék csak a kormánypártokkal együtt tudta leszavazni, és ez nemegyszer megtörtént. A kormánypártokban (az MDF-ben is) annyira privatizációellenes volt a hangulat, hogy újra és újra felmerült: felül kellene vizsgálni a korábbi privatizációs ügyleteket. Még a hírhedt Kónya-dolgozatban is szólt errôl egy passzus.

Mert pontosan ez volt a legnagyobb támadási felület, és ugye itt az a furcsa helyzet állt elô, hogy az ellenzék és a kormánypártok nagy része ugyanazt a nótát fújta.

Nem emlékszem rá, hogy akár a Fidesz, akár az SZDSZ úgy általában privatizációellenes hangulatot keltett volna. Az biztos, hogy konkrét ügyekben interpelláltak, de a privatizációt magát mindig támogatták.

Hát azért nagyon kemény kritikák hangzottak el a klientúra miatt, és abban a Fidesz mindig élen járt. Pedig – utólag megnéztem – az MDF-kormány alatt privatizált vagyon 60-65 százaléka „szocialista" kézbe került, tehát klientúráról itt szó sem lehetett. Ez azonban megôrjítette azokat, akik az MDF-ben éppen ezt kívánták legkevésbé, tehát ott a vita éppen arról szólt, hogy a vagyon nagy része a régi nómenklatúra kezébe került, és ezért volt a privatizációellenes hangulat. A másik oldal meg klientúrát kiáltott. Na most ez a kettô egymást fölerôsítve bizony lassította a folyamatot. Abban az idôben én mindig hivatkoztam arra – nem sok sikerrel –, hogy az állami tulajdonnak mindössze 5 százalékát privatizálták Angliában, és mégis egy vastag könyv született az angol privatizáció botránykrónikájából, mert ezt egyszerûen nem lehet megúszni. Mindent összevéve azonban végeredményben ez is jól sikerült – még így, dupla kontra falssal is. És az sem vitás, hogy a külgazdasági helyzet sokkal rosszabbul alakult, mint vártuk, és hát – azt is be kell vallani – sok illúziónk is volt a gyors átmenettel kapcsolatban. Bár láthatjuk, hogy más országokban – ahol kevésbé merészen sokkal kevesebbet tettek, mint mi – ma körülbelül ott tartanak, mint mi ’92–93-ban. Tehát Magyarország a folyamat minden ellentmondásossága ellenére elôresietett, hiszen a rendszerváltás alapvetô törvényeit, a pénzügyi, a számviteli és a jegybanktörvényt meg a csôdtörvényt már ’91-ben elfogadta a parlament. Ezzel messze megelôzte az összes környezô volt szocialista országot.

Így utólag mit gondol, mennyi írható a privatizáció sikertelenségébôl annak a gyakorlatnak a rovására, amely összekapcsolta azt a kárpótlással? (Például a kistulajdonosi részvényprogram, a KRP segítségével, amelynek keretében kárpótlási jegyet lehetett részvényre cserélni.) Az eléggé szembetûnô volt, hogy a magánosítás (Szabó Tamás privatizációs miniszter magyarítása) pártpolitikai szempontok szerint folyik, az a céljuk, hogy a következô választásig minél több magyar állampolgárt juttassanak tulajdonosi pozícióba, ettôl remélvén választói bázisuk szélesedését. Ez azonban végül is nagyon keveset hozott a konyhára a koalíciós pártoknak, talán azért, mert a kárpótoltak többsége – gyakran okkal – úgy érezte, hogy becsapták vagy rosszul járt, és ezért nem az MDF-re, még csak nem is a kisgazdákra szavazott, hanem a kárpótlást ellenzô MSZP-re.

Ez valószínûleg politikailag igaz. De nem is ezért kellett megcsinálni a kárpótlást, hanem azért, mert elkerülhetetlen volt.

A tulajdonviszonyok rendezését valamennyi volt szocialista országban célul tûzték ki, és okkal. És igaz, hogy a kárpótlás egy része új középosztály létrehozását is célul tûzte ki a privatizáció keretén belül, de ez így volt helyes, hiszen 1949-ben teljesen értelmetlen és elfogadhatatlan fordulat következett be a tulajdonviszonyokban és a gazdasági életben.

Csakhogy az új középosztály nem az egykor megkárosított, majd kárpótolt személyekbôl jött létre...

Nem is náluk maradt a kárpótlási jegy, legyünk ôszinték...

Hát ez az, pontosan errôl van szó!

Az igazi megoldás a készpénzes kárpótlás lett volna, arra azonban nem volt abban az idôben pénz. Ami volt, az jobb volt, mint a teljes reprivatizáció. Németország a mai napig nyögi annak a terhét, hogy a reprivatizáció mellett döntött, ez nálunk – bátran állítom – végrehajthatatlan lett volna.

A privatizáció és a kárpótlás összekapcsolásának az is szerencsétlen következménye volt, hogy ebbôl az állam alig jutott bevételekhez...

Igen, de az állam vagyona lopott vagyon volt, amelyet – legalább részben – vissza kellett adni az eredeti tulajdonosoknak. Tehát itt nem lehetett prakticista szempontokat figyelembe venni. Ilyen alapon ne üldözzük a tolvajt, hiszen akkor rosszul jár, ha elveszik tôle a lopott holmit, mert talán már valami jól menô üzletbe fektette? Ráadásul, akit megkárosított, már úgyis megszokta, hogy szegény... Hát erre nem lehet berendezkedni, ezt egy jogállam nem engedheti meg magának. Ezért vágott bele ebbe valamennyi volt szocialista ország – rossz, rosszabb, legrosszabb megoldásokkal próbálkozva. A mienknél rosszabb volt a német reprivatizáció és még rosszabb a cseh, kuponos privatizáció, nem volt kitaposott út. Ezt az egészet jobb lett volna elkerülni. Nem véletlen, hogy az MDF eredeti programjában egy szó sincs semmiféle kárpótlásról, de a jog és az Alkotmánybíróság – elsôsorban kisgazda nyomásra – kikényszerítette, hogy mégis foglalkozzunk vele. Ezek voltak egy új társadalom építésének költségei. Mert ha ez nincs, akkor itt tényleg csak a régi nómenklatúra privatizált volna, mert pénze itt senki másnak nem volt. Ezt felvállalni, sôt intézményesíteni – hogy tudniillik kizárólag az elôzô rendszer uralkodó osztálya jusson ily módon tulajdonhoz – semmiképpen nem lehetett. És ezek stratégiai kérdések is, a társadalom szerkezetét – amit mûvi úton, sôt erôszakosan dúltak fel valamikor – csak mûvileg lehet helyreállítani. Ráadásul a privatizáció célja nem az volt, hogy az államkasszát föltöltsük általa, ezt a törvény is tiltotta, mert az az állami vagyon felélését jelentette volna folyó kiadások fedezésére. Ezzel szemben éppen az volt a cél, hogy az állami vagyon – miközben magántulajdonná válik – a társadalmi struktúra átalakítását szolgálja. Ez történt.

Arra a vádra még nem válaszolt, ami az Antall-kormány gazdaságot átpolitizáló tevékenységére vonatkozik, például arra, hogy az ön pénzügyminiszterségével kezdôdött meg a kormány és a politika erôteljes behatolása a gazdasági életbe. (Igaz, Rabár éppen azért dicsérte önt, mert békén hagyta a gazdaságot.)

Ha engem kérdez, én semmiféle behatolásról nem tudok, kivéve a bankkonszolidációt, ahol valóban belegyalogoltunk a bankok lelkivilágába, mert mégiscsak kincstári tulajdonba kerültek a konszolidáció mértékéig. Ehhez egyébként igazságügy-miniszteri döntést kellett kiprovokálni, mert Szabó Tamás mindent megtett ellene. Ezt követte az adóskonszolidáció, az lett volna csak igazán behatolás, de azt már mi nem tudtunk megcsinálni, az Békesire maradt.

Akkor beszéljünk a bankkonszolidációról, amelynek a megítélésében máig nincs egyetértés. Sôt mintha még mindig nem értenék sokan, mirôl is volt ott szó...

Pénzügyminiszterként ezt a legkomolyabb feladatomnak, egyúttal legnagyobb sikeremnek is tartom. Ez volt a nagy rendszerváltó gazdaságpolitikai lépések között az utolsó, amit két és fél hónap alatt meg is csináltunk: a ’90 elôtti hitelek kisöprése a bankokból, tudniillik ezeknek már semmi közük nem volt a gazdasági élethez, ez egy pártállami maradvány volt, aminek papíron volt csak jelentôsége, mert egyebek mellett már nem létezô cégek adósságait is nyilvántartották. Kupa ’92-ben már nekifutott egyszer ennek a dolognak, és 120 milliárd forintot ölt bele az ún. adós- vagy hitelkonszolidációba (persze többnyire állampapír formájában), ám teljesen eredménytelenül, tudniillik egy feje tetejére állított logika szerint járt el. Az adóskonszolidáció során ugyanis a bankok állami pénzbôl visszakapták behajthatatlan hiteleiket, így semmi nem motiválta ôket abban, hogy új kihelyezéseiket jobban megfontolják, hiszen remélhették, hogy az állam – ha baj van – újra rendbe teszi a dolgokat. Ezt napnál világosabban bizonyítja, hogy a bankok egy év alatt újratermelték a százmilliárd veszteséget, mert számukra nem volt konzekvencia. A bankkonszolidáció ezzel szemben a pénzintézetek „feltôkésítését" jelentette azzal a feltétellel, hogy ha újra képzôdik a veszteség (ez a konszolidációs szerzôdés kardinális pontja volt), a bankmenedzsment végkielégítés nélkül ki lesz rúgva. És ezek a terjedelmes, 2-3 cm vastag szerzôdések a bankok feladatává tették, hogy ôrködjenek hiteleik biztonsága felett. Övék volt a felelôsség, nem a hitelfelvevôké. Tehát a bankkonszolidáció sem került többe, mint elôdje, az adóskonszolidáció, ám megmentette a bankokat.

És miért maradt ki ebbôl az egészbôl a Postabank, a Budapest Bank és az Agrobank?

Nem maradt ki, csak erôsen „alultôkésítve" konszolidálták ôket. Tudniillik a kormányhatározat szerint a bankok maguk minôsítették hiteleiket, és ezt ennél a három banknál oly módon tették, hogy kiszámolták, nehogy a konszolidáció következtében az állam, illetve a Pénzügyminisztérium többségbe kerüljön (magyarán, hogy ne tudjon hozzányúlni a menedzsmenthez). És nem lehetett azt mondani, hogy mi tudjuk, hogy nektek több rossz hiteletek van a bevallottnál, és ezért több pénzt kell elfogadnotok. Sajnálattal kellett konstatálnom azóta, hogy éppen ez a három bank bukott meg, amely akkor kimaradt a bankkonszolidációból. Ez is mutatja, milyen rettenetesen fontos lépés volt ez.

Pedig szinte minden oldalról támadták érte, a szocialistáktól a kisgazdákon át a MIÉP-ig. És az önt érô vád, hogy az ország vagyonát pazarolta el ezzel, még ma is el szokott hangzani...

Horn Gyula is támadta ellenzékben a bankkonszolidációt, aztán mint miniszterelnök nem merte nem megcsinálni, mert tudta, hogy elkerülhetetlen, különben az összes bankot be kellett volna csukni. Nekem ebben a legnagyobb támaszt és segítséget Botos Kati nyújtotta, aki államtitkárként akkor a bankfelügyeletet vezette, és aki nagyon határozottan azt mondta, hogy a pénzintézeti törvény szerint ô bizony ’94. január elsején becsukatja a bankokat, ha nem indul el a dolog, ha a tôkemegfelelési mutatójuk nem éri el a törvényben elôírt 8 százalékot. Úgyhogy ebben tökéletes volt az összhang köztünk, a kormányon pedig átpasszíroztuk, persze ez sem volt könnyû, mert Kádár Bélán, Botos Katin és rajtam kívül senki sem értette, mirôl van szó.

És hogyan szavaztak?

A gazdasági kabineten valahogy átnyomtuk, a többiek meg rábólintottak. De ismétlem, senki sem értett semmit belôle. Azt sem értették, mit jelent az állampapírral való feltôkésítés, hogy közben nincs pénzmozgás. És ezért hitték azt, hogy ebbôl busás haszonra tesznek szert a bankigazgatók, pedig legföljebb az állampapír csücskét téphették volna le, amivel nem sokra mentek volna... Szóval ezt többnyire nem értették sem a kormánytagok, sem a politikusok nagy része.

Önt mennyire viselte meg a gazdaságpolitika alapkérdései körül folyamatosan zajló vita, a kormányzati-hatalmi központok állandó versengése?

A kívülállók szeretik így interpretálni, ha két miniszter nem ért egyet valamiben. Például Kádár Béla és köztem is volt véleménykülönbség az exportorientáltság kérdésében, de ennek az volt az oka, hogy ô – mint külgazdasági miniszter – pénzügytechnikailag akarta ösztönözni az exportot.

Rabár Ferenc szerint ô egy titkos tervgazdász.

Ebben van igazság, ô mindig etatista volt, a leértékelésben jobban hitt, mint a strukturális változásokban. Ez persze vitakérdés volt, de nem itt dôltek el a dolgok. Ugye a gazdasági kabinet a pénzügyminiszter irányítása alatt dolgozott, és én például voltam olyan erôszakos, hogy – mivel tudtam, milyen döntést akarok kicsikarni – azt ki is hoztam a testületbôl. Más kérdés, hogy néha nem hajtották végre a kormánydöntést sem egyes miniszterek.

Például?

Például Schamschula György bizony a telefontendernél, a koncessziós díj megállapításánál figyelmen kívül hagyta a kabinet döntését.

Ilyesmit a Boross-kormányban meg lehetett tenni?

Igen, mert ez a pénzügyminiszter jogköre, és a gazdasági kabinetnek rendelet erejû jogalkotásra nincs lehetôsége. Ott szavazás útján születik egy többségi álláspont, de ha a kisebbségben maradt miniszter nem fogadja el, akkor nem fogadja el. Akkor a miniszterelnök persze fölmentheti ôt, de ez már a választások elôtti fél évben történt, és ezért nem lett semmi következménye. Ilyesmik elôfordultak az utolsó idôben.

De az Antall-kormányban azért ennél sokkal többrôl volt szó, nem egyszerûen tárcasovinizmusról vagy véleménykülönbségrôl. Sokkal inkább – ismétlem – a kormányzati hatalmi központok állandó versengésérôl, sôt versenyeztetésérôl. Mit gondol, miért nem tette le a garast Antall egy koncepció, egy filozófia mellett, miért állított Kupának is, Rabárnak is ellensúlyt a kormányban Matolcsy, illetve Szabó Tamás személyében?

Sôt volt még egy harmadik centrum mindvégig, Kádár Béla. Ennek a jelenségnek valószínûleg az volt az oka, hogy mivel Antall a gazdaság ügyeiben nem volt igazán otthon, ezért nem érezte igazán biztonságban magát, csak akkor, ha ugyanazt a kérdést többféle megvilágításban is szemügyre vehette. Ô egyébként sosem döntött úgy, hogy az egyiknek igazat adott a másik ellenében, hanem addig hagyta a vitát folyni, amíg egymást „asztal alá nem vitatkoztuk" a kormányülésen, és csak akkor döntött, amikor az egyik álláspont érezhetô túlsúlyba, fölénybe került a másikkal szemben.

Aki jobban és látványosabban érvelt, az gyôzött?

Nem egészen. Abban az idôben – akár hiszi valaki, akár nem – a kormánydöntések többségi szavazással születtek, nem miniszterelnöki döntéssel, tehát az egész kormányt meg kellett gyôznie a gyôztes álláspont képviselôjének.

Szóval például Andrásfalvy Bertalan kultuszminisztert és Gyôriványi Sándor munkaügyi minisztert kellett meggyôzni, hogy megvalósulhasson egyik vagy másik koncepció?

Azért itt az volt a döntô, hogy a gazdasági kabinet mit mondott. A kabinetülésre – ami mindig megelôzte a kormányülést – a pénzügyminiszter, az ipari miniszter, a privatizációs miniszter, a földmûvelésügyi miniszter és a külgazdasági miniszter volt hivatalos, és köztük létrejött valamiféle konszenzus vagy többségi álláspont, és azt vittük a kormány elé, de ott valóban érdemi viták zajlottak.

Az ön minisztersége idején is maratoni hosszúságú kormányülések voltak? Rabár Ferenc elmondta, hogy az ô idejében nemegyszer csütörtök déltôl péntek hajnalig ültek együtt...

Az Antall-kormány elsô hónapjaiban szinte a kormányüléseken fogalmazták a törvényeket is, késôbb azonban a parlamenti bizottságok összerázódtak, és hivatásuk magaslatára emelkedtek, és akkor a kormánynak már sokkal könnyebb volt a dolga. ’92-ben ez már teljesen normálisan ment. Államtitkári egyeztetés nélkül akkor már nem történhetett elôterjesztés, ugyanígy a gazdasági kabinet döntése nélkül sem. És én nem emlékszem olyan kormányülésre, ami délután hatkor ne ért volna véget, tehát tíztôl hatig lezajlott.

A hosszúra nyúlt kormányüléseknek egyébként az is oka volt – és erre a minisztereknek kellett ráébredniük, és ezen változtatniuk –, hogy amíg a kormánytagok közt vita volt, addig Antall soha nem zárta le az ügyet. Sosem mondta, hogy nekem ez a véleményem, én így döntöttem, menjetek haza. Hihetetlenül türelmes és mélyen demokratikus gondolkodású ember volt. És ehhez az is hozzátartozott, hogy Antall József beteges álmatlanságban szenvedett, rendkívül kevés alvással beérte. Ha két éjszakán át nem aludt, az neki meg se kottyant.Tehát ô bírta, miközben körülötte mindenki kidôlt.

Csak miniszterelnöksége idején szenvedett álmatlanságban?

Nem, mondta, hogy azelôtt is mindig altatóval aludt. Különben éjjel kettôig, háromig volt ébren anélkül, hogy a fáradtság legkisebb jelét mutatta volna. És ez betegsége idején is így volt.... De visszatérve a kormányon belüli, gazdasági kérdésekrôl folytatott vitákra: Antall az egyiket úgy foglalta össze, hogy „ha titeket hallgatlak – mármint a gazdasági minisztereket –, akkor megerôsödik bennem az a vélemény, hogy a világ legegzaktabb tudománya a történettudomány". Másrészt én azt nem hibának, inkább erénynek tartom, hogy a stratégiai kérdésekben komoly vitákat folytattunk. Mert utólag bebizonyosodott, hogy az Antall-kormány óvatosabb gazdaságpolitikájának nagyon is volt értelme és létjogosultsága, a három visegrádi ország közül például ma Magyarország áll a legjobban. Mi ’90 és ’94 között meghoztuk a rendszerváltás legfontosabb törvényeit, amelyek már az európai piacgazdaságba illenek, tehát hihetetlen változások történtek azokban az években, amit egyébként az utcán is láthat bárki. Ebben a négy évben tûntek el a szocialista autók az utakról, és jelentek meg a modern üzletek egész Magyarországon. Ki merem jelenteni, hogy minden lényeges kardinális döntés megszületett ’94-ig, onnantól kezdve már a finom játékok következtek.

Békesinek, Bokrosnak, Medgyessynek más a véleménye, hogy csak a pénzügyminisztereket említsem. Például az államháztartás reformjával sem történt semmi...

Az államháztartás reformjában a legnagyobb lépést megtettük, nem mi tehetünk róla, hogy nem jól sikerült, vagy inkább azt mondanám, hogy a fürdôvízzel együtt azóta kiöntötték a gyereket is. Az államháztartás legeslegnagyobb alrendszereit, az egészségbiztosítást és a nyugdíjat leválasztottuk a költségvetésrôl, és ennél nagyobb államháztartási reformlépést nem tudok elképzelni, mert nincs még egy költségtényezô, ami ezermilliárdos nagyságrendû volna. Ez majdnem egyenértékû az állami költségvetéssel. Hogy a társadalombiztosítási önkormányzatok olyanok lettek, amilyenek, arról már nem mi tehettünk, az a politikai játszmák eredménye volt, de ma sem vagyok meggyôzôdve róla, hogy a nyugdíjbiztosítás esetében ez nem lett volna valódi megoldás. Az államháztartásról való leválasztásuk alapvetô lépés volt. Az államháztartás többi alrendszerével meg azóta sem történt semmi, pedig eltelt már újabb hat év.

A nyugdíjreform megszületett ’97 végén...

Hát a nyugdíjreform megszületett, de a felét már vissza is csinálták, úgyhogy most ott vagyunk, ahol ’90-ben... Szóval én azt hiszem, arról mindenki hajlamos elfeledkezni ma már, hogy a rendszerváltás utáni elsô négy esztendôben – az Antall-kormány teljes hivatali idejében – gyakorlatilag végestelen-végig válságmenedzselés folyt...

...amely válságok létrejöttében is volt némi szerepük.

Ezt nem hiszem. De egy ilyen idôszakban nem lehet számon kérni egy folyamatos és következetes menetet, mert nem lehet elôre látni, hol fog legközelebb kiszakadni a zsák, különösen mert legtöbbször nem is az országhatárokon belül szakad ki, és ilyenkor mindig ott kell befoltozni, ahol a legnagyobb a lyuk. És ilyenkor gyakran kell tûzoltó módszerekhez folyamodni, és nem lehet azt mondani, hogy semmi közünk az egészhez, mi kitûztünk egy célt, és azt tûzön-vízen át elérjük, és ha másutt szakad ki a zsák, egye meg a fene. Nem tett másképp a következô kormány sem, és én ezt a javára írom. Tehát ’92-tôl meggyôzôdésem, hogy az Antall-kormány kompetenciája már nehezen lett volna kétségbe vonható. Addigra ugye lezajlottak egy-két kivétellel azok a változások, amelyek révén megszûnt az ismeretlen személyek által okozott bizonytalanság...

Elég rejtélyesen hangzik: miféle ismeretlen személyek?

Hát ’90-ben ki a csuda ismerte a másikat? Senki sem tudta, kit honnan szalajtottak. A kormány felét Antall is akkor látta elôször, amikor kinevezte. ’92 nyarára azonban már lehetett tudni, ki kicsoda és ki mit tud.

Miközben ön pénzügyminisztersége elsô hónapjait taposta, az MDF-ben (amelynek ön akkor elnökségi tagja volt) addigi története legnagyobb drámája zajlott, a párt legválságosabb hónapjait élte. Ez a Csurka-dolgozat utáni idôszak, de Csurkáék még benn voltak a pártban, és közben a pártelnök-miniszterelnök halálos betegségével küzdött. Mibe avatta be önt, és mennyire támaszkodott önre a belsô pártküzdelmekben?

Antall-lal rendkívül korrekt emberi és szakmai kapcsolatom volt, a baráti köréhez azonban nem tartoztam.

Nem szerette magát?

Errôl nem tudok mit mondani, mert én mérnök és közgazdász voltam, ô meg vérbeli humán értelmiségi, ezért mi külön világban éltünk. De maradéktalanul megbízott bennem, azért is választott pénzügyminiszteréül, mert tudta, hogy én azt fogom megcsinálni, amit ô joggal elvárt tôlem.

A betegsége milyen változást hozott a kormány munkájában?

Amikor jelen volt, minden úgy ment, mint azelôtt, amikor távol volt, és Boross Péter helyettesítette, érdemi változás a kormány munkájában akkor sem történt. Ô rendkívül korrekt módon, Antall szellemében vezette a kormányt, tehát ebben az idôszakban (Antall életében) nem próbálkozott azzal, hogy saját politikai áruját eladja, kizárólag a helyettes szerepét játszotta. Boross Péter még arra is vigyázott, hogy nem szólt bele olyan ügyekbe, amelyek talán érdekelték volna, de tudta, hogy Antallt nem. Antall egy ôt szinte megbénító nagy ütést ’92 augusztusában kapott a Csurka-dolgozat azon passzusától, amely ôt személyében is megtámadta, amely arról szólt, hogy egy haldokló emberre van bízva az ország sorsa. Antall ugyanis politikájában irgalmatlan keményen volt képes nyomulni – persze mindig a maga úriember módján –, de ez mélyütés volt, nagyon nehéz helyzetbe hozta ôt, mert saját személye védelmében nyomulni ízlése ellen való lett volna. Ráadásul közeledett ’93 tavasza, az országos gyûlés, és a tagság körében Csurkának óriási volt a befolyása, ezt mindenki tudta.

Jól gondolom, hogy Antall József addigra valójában egy nem létezô pártnak volt az elnöke, s ilyen minôségében az ország miniszterelnöke? Szóval mögötte nem az a párt állt, amelyre hivatkozva irányította az országot?

Antall József mögött tulajdonképpen semmi nem volt, csak rendkívüli, karizmatikus tekintélye. Az volt a csoda, hogy az a képviselôcsoport egyben tudott mégis maradni, ahol szinte minden szavazás elôtt egyenként kellett meggyôzni az embereket, hogy a kormány mellett szavazzanak, mert szívük szerint nem ezt tették volna.

Ez a frakcióvezetô, Kónya Imre érdeme volt?

Túlnyomórészt az övé meg néhány miniszteré, akinek volt emberi hitele, aki azt tudta mondani, „gyerekek, higgyétek el, hogy nem azért tesszük, amit teszünk, mert a népet akarjuk nyúzni vagy legalábbis pucérra vetkôztetni". De ezt nehezen látták be azok, akiknek aztán haza kellett menniük, és akkor a feleségük, a gyerekük, az anyósuk azzal fogadta ôket, hogy „már megint mit csináltatok, drágább lett a kenyér". Ez borzasztó pszichés nyomás volt a nem rutinos politikusok számára. Az volt a szerencse, hogy Antallnak a parlamentben megkérdôjelezhetetlen volt a tekintélye. És ebben az ügyben – ezt sem kívánom elhallgatni – azért az ellenzék is korrekt volt, mert fontos szavazásoknál tájékozódott arról, hányan fognak „kiszavazni" a kormánypártokból, és eszük ágában sem volt megbuktatni a kormányt.

Mondana erre példát is?

A ’94-es költségvetés szavazásánál történt például, hogy szinte bizonyos voltam abban, hogy le fognak szavazni egy Budapesttel kapcsolatos költségvetési tételt, tudniillik nem tudtuk kielégíteni Demszky Gábornak a fôváros csatornázási rekonstrukciójával kapcsolatos igényeit. És bizonyos volt, ha ebben a szabaddemokraták megkötik magukat, akkor az az egész költségvetési rész megbukik, mert az MDF sok budapesti képviselôje is ellene fog szavazni, tehát „be fognak szavazni" egy olyan módosító indítványt, ami akár több tízmilliót is elvihet a költségvetésbôl. De mivel a világkiállítás ügyében a Pénzügyminisztérium megegyezésre jutott a fôvárossal, ezért ennek a tételnek a szavazásánál az SZDSZ tizenöt képviselôjét kivitte az ülésterembôl, és így átment a javaslat, tehát – ha szabad így mondanom – hagytak élni. Vagyis a parlamentben a viszony fenntartható volt. Az MDF tagsága viszont nagyon más volt, mint a képviselôcsoport. Ott már egyre inkább a mezei hadak kezdtek fölvonulni...

A „borzalmas tagság"?

Annak egy része, amely addigra már – szó szerint – belevakult a maga elfogultságába. Ez volt tehát az oka annak, hogy Antall nem akarta Csurka ügyét az országos gyûlésig dûlôre vinni, mert akkor bizonyosan és menthetetlenül megbukik. Eljött tehát 1993 januárja, az országos gyûlés, amelyen magam is nagyon keményen beszálltam a küzdelmekbe Antall mellett, és akkor az lendített át minket a szakadékon, hogy a másik tábor prominensei közül ketten kiálltak Antall mellett: Csoóri megjelenése abszolút perdöntônek bizonyult, és ezután már Lezsák sem vállalta föl, hogy ô legyen a kormánybuktató. De Antall reggel sötét ruhába öltözött, mondván: ha le kell mondanom, legalább elegánsan tegyem. És én is úgy mentem be arra a hatodik országos gyûlésre, hogy nem MDF-esként fogok kijönni. És mégis megtörtént a csoda, hogy különbözô ügyrendi és egyéb trükkök ellenére az elnökségbe csak 25 százalékban kerültek be Csurka István és hívei. És akkor én már tudtam, hogy az ô számára vége a dalnak, mert egy évig nem lesz országos küldöttgyûlés, és hogy kamarillapolitikában Antall kikészíti Csurkát, mert itt már saját terepén volt, itt már nem volt háromezer ember hangulatának kiszolgáltatva. És így is lett, Csurka két hónap múlva már nem volt az MDF-ben. De ez az elhúzódó küzdelem Antallt egy sor dologban visszafogta, mert újabb frontokat nem akart nyitni.

Például?

Például már akkor szóba került a külgazdasági minisztérium esetleges beolvasztása az ipari minisztériumba, ebbôl azonban semmi sem lett, mert már csak az hiányzott volna nekünk, hogy a fél kormány is megbolyduljon, akkor aztán becsukhattuk volna a boltot.

Errefelé kell keresnünk az ügynöktörvény halogatásának okát is?

Igen. Az ügynöktörvényt már ’90-ben el kellett volna fogadni, de amikor kiderült, hogy Csurka István is érintett a dologban, akkor ez az ügy leállt.

Miért?

Nem is Csurka érintettsége volt az igazi probléma, hanem az, hogy a törvény elfogadása pillanatában kétségessé válhatott volna a kormány stabilitása, hiszen valószínûleg annyi képviselôt érintett volna, hogy elvész a többség.

Ezt komolyan mondja, hogy annyi egykori ügynök, illetve besúgó volt az akkori kormánypártokban?

Ott is! Kormányoldalon 30-35 ember volt érintve.

Honnan tudták? Megnézték a listákat?

Ezek ugye kiderültek, részben amikor az átvilágítás elkezdôdött, akkor jó néhányan kihullottak, aztán voltak páran, akik még azelôtt lemondtak, hogy rájuk került volna a sor. De ez nemcsak az MDF-ben, hanem valamennyi pártban így volt.

Antall halála után ön elindult a miniszterelnökségért, de – Debreczeni József elbeszélése szerint nem egészen szabályos küzdelemben – alulmaradt Boross Péterrel szemben. Ez hogy történt?

Ahogy Debreczeni leírja, ez a választás – az ország szempontjából kedvezôen – gyorsan lezajlott, de az nem vitás, hogy jogilag megkérdôjelezhetô módon zajlott le. Addigra a választmány (amelynek a javaslatot kellett tennie a miniszterelnök személyére a parlamenti frakció számára) a népnemzeti vonal és személy szerint Lezsák befolyása alatt állt, és ô – belátva, hogy maga esélytelen – Für Lajosra és Boross Péterre tett. Viszont a miniszterelnököt a parlamentben szavazó képviselôcsoport választja meg, ahol nekem nyolcvanszázalékos többségem volt. Lezsák ezért – mint az MDF ügyvezetô elnöke – a választás kitûzött idôpontja elôtti napra táviratilag összehívta a frakció és a választmány együttes ülését, és együtt megszavaztatták a két testületet, ahol Boross Péter nyert. Márpedig e két testület nem szavazhatott volna együtt, egy párt és egy frakció nem vonható össze, mert nem azonos legitimációjú.

Tehát egy nem létezô testület választott miniszterelnököt? És ezt mindenki lenyelte?

Egy ember tiltakozott ellene önmagából kikelve, Szabad György, akinek a jogállamiságról vallott elveibe ez már nem fért bele.

És ön miért vette ezt tudomásul?

Abban a helyzetben nem éreztem ellenállhatatlan, legyûrhetetlen vágyat a miniszterelnökségre, Antall után nem is lett volna könnyû feladat, másrészt a kormányt gyakorlatilag már fél éve Boross Péter irányította, talán ezért sem lett volna szerencsés, harmadsorban pedig addigra már fölmértem, hogy el fogjuk veszíteni a választást, és nem igazán ambicionáltam, hogy bukott miniszterelnök legyek.

Az akkori ellenzék politikusai azt mondták, Boross Péterrel könnyebben és egyszerûbben lehetett együttmûködni, mint Antall-lal, annak ellenére, hogy még kevesebb rokonszenvet éreztek iránta.

Igen, Boross pragmatikus ember volt, ô konkrét lépésekben gondolkodott, és nem stratégiában, mint Antall. Antall Józsefet csak a stratégia érdekelte, ha azt mondta, 2040-ben ez meg ez lesz, arra akár mérget is lehetett volna venni, de hogy mi lesz holnap délután, az nem érdekelte. Boross Péter meg azt tudja, holnap délután mi lesz, de hogy 2040-ben lesz-e egyáltalán világ, arról neki nincs üdvözítô víziója.

A Boross-kormány tagjaként tapasztalt-e változást a kormány politikájában?

Egyetlen kardinális kérdésben igen: Boross Péter külpolitikai vonalvezetése érezhetôen más volt, mint Antallé, ennek nyilvánvaló jelei is voltak: pillanatokon belül itt volt Csernomirgyin orosz miniszterelnök, ôt kormánymeghívásra követte a moszkvai pátriárka.

Úgy gondolja, hogy Boross Péter Kelet felé kívánt nyitni?

Ez egyértelmû, amit az is mutat, hogy már miniszterelnöksége elsô hetében elküldte Jeszenszky Gézát Milosÿevic`hez. És azt is több ízben kifejtette, hogy nem kell annyira erôltetni az európai integrációt és a NATO-csatlakozást, mert lehet, hogy akkor járunk jobban, ha – mint Mahomed koporsója – lebegünk a két nagy tömb között, amíg ki nem alakul valami nagyhatalmi egyensúly. Ráadásul az is kiderült – ez természetesen nem volt egyeztetett álláspont, mi is csak egy interjújából tudtuk meg –, hogy el akarta hajtani Magyarország légterébôl az Avacs-gépeket, ami pedig már az antalli külpolitika totális tagadása volt. Azokban a napokban Warner NATO-fôtitkár megbízásából Granasztói György brüsszeli nagykövet úgy járt Budapest és Brüsszel között, mint Pestrôl Budára és vissza a 6-os villamos. Az tényleg nagyon kiélezett helyzet volt, és csak nagy vitában tudtuk a miniszterelnököt meggyôzni, hogy nem lehet az Avacseket elküldeni, mert akkor a kormány lemond. Ezek a konfliktusok persze csak a színfalak mögött zajlottak, de érezhetô volt, hogy a külpolitikai taktika megváltozott.

A választásoknak már a bukás biztos tudatában mentek neki? Vagy a magabiztos nyilatkozatok mögött meggyôzôdés is volt?

Boross elég biztos volt a gyôzelemben, a tévében is elmondta, hogy körülnéz, de nem lát alternatívát...

Ilyesmit az ember mond, ha miniszterelnök, nem?

Meg kell mondanom, hogy inkább a gyôzelemben hittek, mert sokan annyira belelovalták magukat abba, hogy a közvélemény-kutatók tudatosan manipulálják az eredményeket... Fôleg az Antall-temetés után támadt fel újra a remény (akkor a népszerûségi indexe is fölszökött az MDF-nek), és lehet, hogy a választás megnyerésében a többség nem reménykedett, de hogy 17-20 százalékot fogunk elérni, arra a fél kormány mérget vett volna.

Ön is?

A 12 százalék engem is meglepett, én is 15-re, 17-re számítottam.

Mit gondol egykori pártja, az MDF mai állapotáról és mai szerepérôl?

Úgy látom, az MDF végre túljutott azon a nagy krízisen, amelybe a ’94-es választási bukás következményeként került, és fôleg Antall József halála következtében. Ha ô életben marad, akkor minden másképpen történik, az teljesen biztos. Akkor sokkal erôsebb maradt volna, és egy másik úton indult volna el. De most azt hiszem, hogy túl van a válságon, és amivé ez a párt sok tisztújítás és belsô vita után vált, annak helye van a magyar pártpolitikai palettán.

Nem tudom, hogy mire alapozza mindazt, amit elmondott, de ön biztosan többet tud az MDF-rôl, mint én. Mi szól amellett, hogy meg is fog erôsödni?

A történelem ki fogja kényszeríteni. Ha nem MDF néven, akkor más néven, de ebben bizonyos vagyok, mert alkalmas rá, hogy annak a szövetségi rendszernek vagy uniópártnak egyik magja, kristályosodási pontja legyen, amelyik szerintem a 2002-es választásokra valamilyen centrum körüli alternatívaként fog megjelenni. Ez azért is valószínû, mert ez a Fidesznek is érdeke, hiszen könnyebb volna a helyzete, ha mondjuk egy MDF-típusú párt nône föl erôs koalíciós partnerré, és nem a kisgazdákkal kellene bajlódnia.

És miért lenne ez a Fidesz érdeke? Hiszen így elveszítené sok eredetileg MDF-es szavazóját, akik ’98-ban rá szavaztak, de esetleg 2002-re visszatérnének az MDF-hez. Nem látom be, ez miért lenne jó a Fidesznek?

A jobboldali szavazók 9-10 százaléka úgyse szavaz a Fideszre.

De a Fidesz az egykori MDF-szavazókkal nyerte meg a választást.

Az egyszeri eset volt. A választások Magyarországon mindig valami ellen történtek, és a kormány leváltásának 1998-ban a Fidesz gyôzelme volt a záloga.

De az MDF politikusai, egykori hívei és választói a jelek szerint „élnek-halnak" Orbán Viktorért.

Nem vagyok benne biztos.

Vastapssal üdvözlik a közös rendezvényeken.

Ne tévesszünk össze ötezer párttagot négy és fél millió választóval.

Négy és fél millió? Ezt nem értem.

Jó, legyen mondjuk két és fél millió jobboldali vagy centrumválasztó, a tapsolók azonban szinte mindig a párttagságból vagy a szavazópolgárok politikával rendkívül intenzíven foglalkozó kb. 2-3 százalékából kerülnek ki. Ilyen alapon azt is lehetne mondani, hogy a legnagyobb párt Csurkáé, mert ô hatvanezer embert is képes kivinni a Hôsök terére, amit még Orbán Viktor sem mindig tud megcsinálni, Csurka mégis épp csak hogy becsúszott öt százalékon a parlamentbe.

Nem gondolja, hogy lesz ez még több is?

Ha jobboldalon az MDF és a kisgazdapárt földarálódna, e két párt szavazóinak egy része inkább a MIÉP-re adná a voksát, mintsem a Fideszre, ezért is fontos, hogy legyen egy – a centrumhoz közelebb álló – alternatíva, hogy ne a Fidesz és a MIÉP között kelljen választani.

Mit tud Antall szellemi végrendeletérôl? Arról, hogy állítólag Orbán Viktort nevezte meg szellemi örökösének, utódjának?

Antall nem nevezett meg senkit utódjának, sem Orbánt, sem Boross Pétert, mindkettô legenda. Ilyesmit csak azok állíthattak, akik nem ismerték az ô közjogi gondolkodását. Ami írásban maradt tôle, az valóban csak annyi, hogy „amíg betegségem akadályoz a munkában, addig a belügyminiszter helyettesít". Tehát nem Boross Péter, hanem a belügyminiszter, akárki legyen is az. Az ô közjogi felfogása szerint ugyanis a belügyminiszter a miniszterelnök helyettese, de itt szerepel még egy mondat, meg lehet nézni, „halálom esetén az alkotmányos rend lép életbe", és semmiféle személyi utalás nincs. Tehát nincs semmiféle végrendelet, sem szellemi, sem másfajta, ez az egész csak legenda. És az is a legendák közé tartozik, hogy a kórházban felkereste volna ôt Tölgyessy Péter vagy Orbán Viktor. Nem járt nála egyikük sem. Telefonon beszéltek ugyan vele, de bent nem voltak nála. Mint ahogy – nem akarok profanizálni, de – ugye Sztálin is Leninre vezette vissza fôtitkárságát, hogy ôt nevezte volna meg örököséül, pedig tudjuk, hogy inkább Trockijt. Ezek a mi esetünkben is a legitimációhoz tartozó történelmi mesék, de tôle én soha életemben ilyesmit nem hallottam.

Mit gondol Orbánról, a miniszterelnökrôl? Nem okozott meglepetést önnek?

Nem. Körülbelül azt a vonalat viszi, amit sejteni lehetett.

A sokat emlegetett pragmatizmus jellemzô rá most is, tehát rendkívül céltudatosan lép mindig, és nem holmi elvi vagy ideológiai megfontolások, hanem mindig csak kormányzási megfontolások vezetik, és ebben rendkívül következetes.

Most a Fidesz politikai irányultságáról beszél? Hogy ahol rés van, a politikai térben, oda benyomul?

Én azt hiszem, hogy ô csinálja meg magának a rést, az ûrt, ahova aztán benyomulhat, hiszen ahol nem volt hajdan rés, ott csinál egy olyan turbulenciát, hogy a végén be lehet nyomulni arra a területre.

Mire gondol?

De hiszen ez teljesen nyilvánvaló: az MDF és a KDNP a választások elôtt már elolvadt, és nem vitás, hogy pillanatnyilag a kisgazdapárt felôrlôdése folyik. Tehát egyedül maradni a jobboldalon – ez az a stratégiai cél, amit Orbán és a Fidesz nagyon tudatosan és nagyon eltökélten követ. A liberális hegemónia megszerzése ’94-ben kudarcba fulladt, másrészt Orbán arra is rájött, hogy egy liberális párt elnökeként nem lehet nagy ászt ütni. Tehát el kellett foglalni az egész jobboldalt, kivéve a radikális jobbszél helyét, amit most a MIÉP tölt be, de azt esze ágában sincs Orbánnak bedarálni. Amíg van MIÉP, addig nem lehet azt mondani, hogy ô a radikális jobboldal. Ugyanúgy, ahogy a szocialistáknak iszonyú szerencséjük van a Munkáspárttal, mert amíg az van, addig nem az MSZP számít szélsôbalnak.

Ezzel azt akarja mondani, hogy a Fidesz politikája amúgy – tartalmilag és stílusában – beillene radikális jobboldali politikának is?

Ezt nem mondanám, sokkal inkább azt, hogy rendkívül pragmatikus, kemény vonalat vivô párt, és ennyiben persze radikális, de hogy a jobboldalon van pillanatnyilag, azt a helyzet hozta, nem az ideológia. Ez a párt – mint a vezére is – rendkívül céltudatos és rendkívül hatalomirányultságú.

Heller Ágnes azt mondja, hogy a Fidesz marketingpárt, mert azt árul, amire kereslet van.

Az más kérdés, hogy az áruját jól tudja eladni. Amit a népszerûségi indexe is reprezentál, mert ha ’90-ben ezzel a hibaszázalékkal dolgoztunk volna, akkor egy évvel késôbb már sehol sem lettünk volna a népszerûségi listán. De remekül tudják eladni, amit csinálnak. És persze egy csomó dolgot jól is csinálnak. A vita legtöbb esetben a stíluson van, az irritálja leginkább az embereket, nem is annyira, amit csinálnak, hanem az, ahogyan csinálják. Amire egyébként talán nincs is szükségük, mert anélkül is elérnék, amit akarnak. Ez azonban szerintem az életkorukból adódik. Én a Fideszben alapvetôen annak az új generációnak a feljövetelét érzem, amelyik sokkal racionálisabb, hidegebb fejû. Tehát ez egy racionális, hatalomra törô csoport, amely céljai elérésében valóban kíméletlen, sôt könyörtelen, de nagyon ügyesen fogalmazza meg a mondanivalóját. És ez a magyar belpolitikában unikum – legalábbis az elmúlt tíz év gyakorlatában –, de ha az ember egy kicsit körülnéz a világban, akkor lát ehhez hasonlót.