Ugyanaz a helyzet, mint Weöres esetében: költôi pályád részben egybeesik Illyésével, tehát nincs történelmi távlat. Ismerted személyesen?

Az túlzás, hogy ismertem volna. Egyszer voltam nála, hogy megkérjem, írjon alá egy nyilatkozatot, amelyben a csehszlovákiai ellenzékiek bebörtönzése ellen tiltakoztunk. Elég furcsán viselkedett, amit ôszintén szólva akkor ellenszenvesnek találtam. Elôször megkérdezte, hogy ki írta a nyilatkozatot, mert hogy olyan magyartalan. Mondtam, hogy én. Erre azt mondta: ugye, ha ezt aláírnám, akkor sokan aláírnák. Hát igen, errôl volna szó, Gyula bátyám, feleltem. Végül nem írta alá. Úgy emlékszem, hogy aztán ôk valami külön akciót csináltak, Illyés, Karinthy Ferenc és mások.

Ha valaki a mai zsargonban írja meg az utóbbi évtizedek költészetének történetét, feltétlenül használni fogja a „népi” és „urbánus” kategóriát, és téged az urbánusba fog sorolni, Illyés Gyulát pedig a népibe…

Ami nagy ostobaság lenne. Én ugyanis nem vagyok urbánus, és ô sem népi. Kétségtelen, hogy Illyés tapasztalatának volt egy olyan rétege, amellyel én nem rendelkezem. Élt vidéken, paraszti környezetben, de az apja már kétlaki ipari munkás volt, akinek volt háztáji gazdasága is, de az életformája már nem volt paraszti. Illyés nagyon fiatalon kikerült Párizsba. Tipikus városi értelmiségiként élt, és azt hiszem, a népisége tudatosan kialakított szerep volt.

Hogyan tudnád ezt a szerepet jellemezni?

Határozottan baloldali, de nem kommunista világkép jellemezte, szoros elkötelezettséggel mindenekelôtt, de nem kizárólagosan a magyar parasztság mellett, anélkül hogy szembeállítaná a parasztot mint mitologizált figurát a munkással. Tehát ez inkább a szegények, a hatalomból kirekesztettek iránti elkötelezettség. Nagyon fontos az is, hogy a fizikai munkákat végzôket sosem állította szembe az értelmiséggel. Illyés nagyon mûvelt ember volt, aki tudatosan vállalta a szegényekkel a szellemi és erkölcsi értelemben vett sorsközösséget. Ebben van Illyés európai horizontja. Azért nem tartom ôt népinek, mert teljesen hiányzik belôle a népiek egy részére jellemzô város- és mûveltségellenesség. Illyés nem alulról jött ember, szemben mondjuk Sinka Istvánnal vagy Erdélyi Józseffel.

A népi gondolat döntô elemének tartják a „nemzeti elkötelezettséget”. Mit jelentett szerinted ez Illyés számára?

Néhány mûvében ez nagyon didaktikusan jelenik meg, mint például az Ozorai példában, amely a kor parancsainak megfelelô darab volt. Ahogy mondani szokás, Illyés olykor megtette, amit elvártak tôle. Nagyon érdekes, hogy ez a plebejus nacionalizmus lényegében párhuzamos volt Révaiék ’48-as nacionálbolsevik mitológiájával, igaz, Révaiék ezt csak taktikai megfontolásból szorgalmazták, a kommunista párt nemzeti beágyazottságának demonstrálása céljából. De Illyés természetesen nem volt kommunista, és ez nála nem taktika volt. Ez gyönyörûen látszik a Petôfi-életrajzában, amely ôszinte könyv, és szerintem ma is megállja a helyét. Úgy látom, hogy Illyés baloldalisága és nemzeti elkötelezettsége valamiképpen az eredeti ’48-as (és ’18-as) függetlenségi tradícióra hajaz – amelyet Révaiék csak imitáltak –, a nemzeti gondolat érvényét mintegy modernizálva, kiterjesztve azt a nincstelen tömegekre. Ilyen értelemben Illyés a XIX. század demokratikus, plebejus nacionalizmusának volt az örököse, szemben Németh Lászlóval, aki inkább modern etnicista volt…

Ez az ellentét döbbenetes módon mutatkozik meg abban, ahogyan Görgeyt homlokegyenest ellentétesen értékelték a Fáklyaláng, illetve az Áruló címû drámákban. Illyés a radikális ’48-asság szellemében Görgeyt árulónak ábrázolta, míg Németh László olyan tragikus hôsnek, aki föláldozta a önnön személyes méltóságát a nemzet túlélése érdekében…

Az élet fintora, hogy ezzel Illyés tulajdonképpen közelebb állt az 50-es évek ideológiai kurzusához, mint Németh László, amivel egyáltalán nem azt akarom mondani, hogy Illyés Révai és Andics Erzsébet szekértolója lett volna. Annál is kevésbé, mert ez az ideológiai leosztás 1956 után mintha épp az ellenkezôjébe fordulna. De az alapvetô és lényeges különbség, hogy Illyéstôl idegen volt minden kollektivista esszencializmus. A közösség számára alapvetôen individuumok összessége volt, és mint ilyen, kifelé, a külsô fenyegetettséggel szemben védendô. Szerintem félreértik azt a szerepet, amelyet ô vitt a legális nyilvánosságban a határon kívüli magyarság védelmében a Kádár-rendszer idején. A legújabb sütetû etnicistákkal ellentétben ugyanis Illyés sohasem gondolta, hogy az erdélyi magyarságot azért kell védeni, mert bennük testesül meg a magyarság mint fenomén kvintesszenciája, mert ôk az igazi magyarok, szemben az anyaországi lekvármagyarokkal. Az erdélyi magyarságot egyszerûen azért kell védeni, mert van, és mert létében fenyegetik. Ugyanakkor számára abszurd gondolat volt, hogy a magyarokat a Magyarországon lakó magyar és egyéb hovatartozású emberektôl kellene megvédeni. Ami valóban tökéletes ôrültség.

Az Egy mondat a zsarnokságról 1956. november 2-án jelent meg az Irodalmi újságban, és a keltezés szerint valamikor 1950-ben íródott. Egyes pletykák szerint viszont csak 1956 nyarán vagy ôszén született. * A kérdés nem független attól, amit a elôbb említettél, hogy az 50-es években Illyés munkássága legalábbis párhuzamos, élesebb és rosszmájúbb megfogalmazásban társutas az uralkodó ideológiai kurzussal…

Magyarán a pletyka azt sugallja, hogy Illyés visszadatálta a verset, hogy idézôjelbe tegye az 50-es évekbeli tevékenységét, és hogy utólag alakítson ki valamilyen ellenállói mítoszt saját magáról. Én ezt nem hiszem. Nem hiszem, azért sem, amit errôl a paradox viszonyról föntebb mondtam, de nem hiszem a vers alapján sem. Szerintem ezt a verset nem írhatta ’56-ban…

Miért?

Egyrészt Illyés, amint ezt egész habitusa és késôbbi pályája is bizonyítja, képes volt szétválasztani a nyilvános politikai szerepvállalást – hiszen az idôk során amolyan közintézménnyé vált, illetve saját magát is annak tekintette – és a mûvészi tevékenységét. Tudta, vagy legalábbis az ô habitusával ez összefért, hogy a közszereplés intellektuális és etikai kerete valamennyire más, mint a mûvészi, gondolkodói tevékenységé. Másról szól, máshol és máshogyan, más léptékben fejti ki a hatását. Az irodalom mellett neki mindig is, a Horthy-rendszerben is voltak úgynevezett ügyei. Ebbe nagyon is belefér, hogy megírja ’50-ben ezt a verset, azután a maga körültekintô, ravasz módján eldugja az asztalfiókba. Ilyen értelemben Illyésre lehet mondani azt, hogy elkötelezett mûvész volt.

Ezzel azt mondod, hogy Illyés tisztában volt azzal, hogy lehetséges egyidejûleg több szinten beszélni, illetve hogy ô képes volt erre?

Ez szerintem összefügg az ô karakterével. Darvas Szilárd írta nagyon szellemesen Illyés-paródiájában a Csodálatos papagáj címû kötetben: verseiben egészen a felismerhetetlenségig visszafojtott forradalmiság jelenik meg. Az apjáról írott versben megjelenik kicsit ez a forradalmár Illyés. A Horthy-rendszer elutasítása, a rendszer okozta szenvedés ábrázolása ott van a Puszták népében is. Illyés pályája a magyar baloldali értelmiségi tipikus dilemmáját is tükrözi: a Horthy-rendszert, az anakronisztikus, képmutató, paraszt- és munkásellenes csendôrvilágot egyértelmûen elutasítja, és a fenntartásaival együtt több közösséget érez a kommunistákkal, mint a háború elôtti rendszerrel, bár ôket sem szereti, és egy más szinten ôket is kártékonyaknak tartja. Furcsa, hogy van benne egy belsô azonosulás, amikor a rendszer gyakorlatát bírálja, és a maga értelmiségi szerepét ebben találja meg. És ez hosszú ideig példamutató erô volt, hiszen sokan az ô mûveiben látták megtestesülni a fennálló szocializmus immanens bírálatát, miközben valamiféle szocializmust vagy szocialisztikus társadalmi gondolatot soha nem tagadott meg, és azt gondolom, hogy nem csak taktikai okokból. Ez az „érted haragszom, nem ellened” attitûdje.

Úgy gondolod tehát, hogy számára a belsô mûvészi autonómia és a nyilvánosság kezelése teljesen más ügy?

Igen. Ez összefügg azzal a kis incidenssel, amit az elôbb felidéztem. Amikor mi elkezdtük a második nyilvánosságot csinálni, annak éppen az volt a lényege, hogy nem írunk semmit az asztalfióknak, hogy fölrúgjuk ezt a leosztást. Ez távol állt Illyéstôl, és nem valami konformizmus vagy gyávaság miatt, bár bizonyára közrejátszottak személyes megfontolások is abban, hogy ezt a szerepet választotta. De ez mélyen gyökerezik a 30-as évek népiekre jellemzô kvázipolitikai alapfeltevéseiben. Nem volt jó véleménnyel azokról, vagyis részben mirólunk, akik darabolják a nyilvánosságot. És ehhez voltak érvei, amelyek megfontolandóak, noha nem feltétlenül helytállóak. Itt nemcsak kifejezetten politikai érvekre gondolok, miszerint nem szabad kivonulni, mindent fölrúgni, és ezzel sorsára hagyni azokat, akik a kivonulás gesztusát nem engedhetik meg maguknak, hanem  bizonyos esztétikai megfontolásokra is. Illyésnek voltak olyan aggodalmai, hogy felértékelôdhet a dilettantizmus. Ami nem erkölcsi kategória. Vagyis, hogy mindenféle dilettáns ellepheti a második nyilvánosságot, mint ahogy ez azért részben be is következett.

Ám ezzel még csak arra a kérdésre feleltünk, hogy miért írhatta 1950-ben ezt a verset. Viszont, ha jól értem, ennél többet állítasz: hogy nem írhatta 1956-ban. Mire alapozod ezt?

Erre, azt hiszem, maga a vers a bizonyíték. Hihetetlenül erôs, ugyanakkor természetadta retorikai szervezettség van benne. Olvasás közben az ember azon veszi észre magát, hogy megváltozik a lélegzése. A tagolás repetitívvé teszi, egyre súlyosabb és súlyosabb szavak törnek föl elfojthatatlanul, egyre jobban tombol az ôrület, amely a legpontosabb leírás arról a világról, amelyrôl a vers szól. Az egész olyan, mintha hosszú elfojtás és hallgatás után valami kegyelmi pillanatban hirtelen törne föl a költôbôl. Olyan, mint valami gátszakadás: az ember csak mondja, mondja, amíg el nem fogy a levegôje, azután mondja tovább, kétségbeesett haraggal és elszántsággal. Mondja, amíg mondhatja, amíg le nem ütik, el nem hurcolják, ami a vers kontextusában szinte magától értetôdô szituáció. De már ezzel sem törôdsz, csak mondod bele a pofájukba, amíg van szuflád. Ezt az érzelmi kitörést, kirobbanó indulatot és kétségbeesést, ami a versbôl sugárzik, képtelenség utólag, visszamenôleg hazudni. Ezért gondolom, hogy ezt valóban csak 1950-ben, a diktatúra, a zsarnokság legabszurdabb és legôrjítôbb pillanatában, a legmélyebb csalódottság, kilátástalanság és sötétség idején írhatta.

Ennek kicsit ellentmond, hogy alig két éve volt ez a bizonyos zsarnokság. Hogyan halmozódott föl ilyen gyorsan ennyi keserûség és kétségbeesés?

Igaz, hogy a fordulat formálisan csak 1948–49-ben következett be, de egy baloldali értelmiségi számára az egész háború utáni korszak folyamatos kiábrándulás, a remények elárulása. Hiszen zajlottak már elôtte is a koncepciós perek, a cinikus szalámitaktika, majd a Rajk-per, a lágerek és a többi undorító borzalom. A zsarnokság hihetetlen erôvel sújtott le, és ez különösen kétségbeejtô volt azok számára, akik hitték vagy remélték, hogy a háborúban elsöpört rezsim után mégiscsak valami jobb és emberibb világ következik. És ebben, bár ezt ma nem illik emlegetni, nem csak a meggyôzôdéses kommunisták hittek. Sôt, talán fôleg nem ôk. Az olyan emberek számára, mint Illyés, aki maga is foglya volt a már említett baloldali értelmiségi dilemmának, ez a tapasztalat többszörösen is kínzó és megemészthetetlen gyötrelem lehetett, hiszen úgy látszott, hogy a zsarnokság mindent végleg tönkretesz, ráadásul teljesen értelmetlenül.

A vers lényegét az elsô sor tômondata már kimondja. Ez logikailag üres, tautologikus állítás: „Hol zsarnokság van, ott zsarnokság van.” Akkor viszont mirôl szól ez a gigantikus mondat?

A mondat tematikailag zárt egység. Nincs más környezete, kontextusa, önmagán kívül nem is állít semmit. A vers éppen ezzel az önmagába záródással dokumentálja, hogy a zsarnokság, a totális uralom lényege az, hogy semmi sem létezik rajta, azaz önmagán kívül: „mert ahol zsarnokság van, / minden hiában, / a dal is az ilyen mû (…), / mert ott áll / eleve sírodnál, / ô mondja meg, ki voltál, / porod is neki szolgál.” Emellett a verset úgy is lehet értelmezni, mint a zsarnokság tükörképét. Hiszen a zsarnokság is tautologikus. Semmi másról nem szól, mint önmagáról. Önmagába záródik, önmaga igazolja saját magát, nincs önmagán kívüli célja, küldetése, nem teljesít be semmit.

Nem gondolod, hogy a vers ellentmond önmagának? Hiszen a léte mintha éppen azt cáfolná, amit állít, amirôl szól, vagyis hogy a zsarnokságon kívül nem létezhet semmi.

Illyés elébe megy ennek az ellenvetésnek, amikor azt írja, hogy ez a vers is része a zsarnokságnak. De valóban van belsô ellentmondás, szerintem szándékos, hiszen ez adja a vers döbbenetes feszültségét. Ez nincs megmagyarázva, kifejtve, hiszen az teljesen aláásná a költemény esztétikai szerkezetét és hitelét. A lényeg az, hogy csak a kimondás gesztusa marad, még ha a kimondás maga is elkerülhetetlenül része a zsarnokságnak. Mintha azt sugallná, hogy csak a zsarnokság nyelvén lennénk képesek szólni. De az igazi cáfolat éppen nyelvkritikai, ebben rejlik a lázadás igazi gesztusa. Hogy nevén nevezzük a dolgokat. Nagyon fontos a vers dramaturgiai szempontjából a nyitómondat: Hol zsarnokság van, ott zsarnokság van. Ennek teljesen világos, ha úgy tetszik, politológiai üzenete van: a proletárdiktatúra hazugság, eufémizmus. Ne köntörfalazzunk: a zsarnokság nem diktatúra, pláne nem proletárdiktatúra, hanem zsarnokság a maga klasszikus, ókori türannisz értelmében. Puszta hatalom és elnyomás. Illyés ezzel lényegében azt vágja a rendszer szemébe, hogy szó sincs itt valamiféle történeti teleológiáról, az utópia, az igazságos és harmonikus társadalom megvalósításáról. A zsarnokság csakis és kizárólag a hatalomról, vagyis önmagáról szól. Ha jól belegondolunk, ezzel a rendszer szívét, leglényegét veszi célba, hiszen lehetetlenné teszi, hogy a rendszer valami önmagán kívüli dologgal legitimálja magát. A szó kimondása a legnagyobb csapás, amit rá mérhetünk. És ez a szó szoros értelmében megrendítô csapás, amelyet éppen az tesz lehetôvé, hogy a zsarnokság, amiképpen önmagában zárt világot hoz létre, és nem tesz lehetôvé semmit önmagán kívül, voltaképpen kiszolgáltatottá is válik, hiszen nincsen semmi más, ami leírná, csak zsarnoki valója. Többszörös logikai csavar van tehát a versben.

Szerinted Illyés végiggondolta mindezeket az ellentmondásokat?

Fogalmam sincs, de talán erre nem is volt feltétlenül szüksége. Hiszen a fiktív retorikai alaphelyzet az, hogy már nem bírom magamba fojtani, egy szuszra elmondok mindent, amíg lehet, mert több lehetôségem nincsen. Ilyenkor az ember nem gondolkodik, nem gondolja végig, hogy vajon összefüggéstelenül beszél-e, koherens-e, amit mond, hiszen a szituáció nem errôl szól. Igazából a logikai koherencia teljesen lényegtelen, hiszen ahol zsarnokság van, ott, bármit is mondj, csak igazad lehet. A zsarnokság totalitásával a kimondás gesztusának totalitása áll szemben. Erre utaltam, amikor azt mondtam, hogy a totális elnyomás nemcsak az alattvalókat tartja vasmarokkal, hanem önmagát is csapdába ejti.

Tételezzük fel, hogy tudja, ez a vers soha nem jelenhet meg. Ez nem akadályozza meg, hogy mégis kifejezetten publikus formát, vagyis az utcai szónoklat formáját válassza…

Így van. Ez a vers nem lírai naplóbejegyzés, hanem az utcai szónok végsô erôfeszítéssel feltörô szavai rendôrattak közben. Ez sokunk számára ismerôs érzés és helyzet. Ugyanakkor a vers mégis mélyen pesszimista, hiszen tartalmilag a teljes tehetetlenségrôl és kiszolgáltatottságról szól. A zsarnokság abszolút fátumszerû, tiszta, kopogó tény. A totális hatalom azért totális, mert képtelenség belôle kiszakadni. Ez nem forradalmi vers, ezért elképzelhetetlen, hogy ’56-ban írta volna. Tényleg abban a pillanatban születik, amikor valaki el sem tudja képzelni, jöhet valami más. Nem lehet ennél sötétebb és megrendítôbb képet rajzolni az emberi létezés totális lehetetlenségérôl. Ez a vers mindent felad: a szerelmedben, a képzeletedben, de még a megsemmisülésedben sem vagy független. Még a saját halálod sem a tiéd, abban sem lehetsz önmagad. „Porod is neki szolgál.” Innen nincs tovább.

Mégis volt tovább. Lehet azt mondani, hogy ez a vers tévedés, hogy a költônek nem lett igaza? És egyáltalán, szokatlan zsarnokságellenes vers az, amelyik nem jelöli ki az ellenpontot, nem buzdít felkelésre, sôt azt teljesen reménytelennek és hiábavalónak állítja be…

Nem hiszem, hogy tévedésrôl volna szó, legalábbis mûvészi, esztétikai értelemben semmiképpen sem. Ez nem politológiai szaktanulmány a modern diktatúra természetrajzáról, hanem költemény, amely éppen azzal hat, hogy elemi erôvel tárja föl a zsarnokság végsô borzalmát. Talán furcsán hangzik, de szerintem mûfajilag a nagy nemzeti önostorozó versekkel rokon, mint például Adytól a Nekünk Mohács kell.
A végletekig fokozza a zsarnokság vízióját, hogy rádöbbentsen szörnyû megalázottságunkra és kiszolgáltatottságunkra. Ezzel hat, ezzel lázít, és ezzel mozgósít, miközben másfelôl abszolút defetista leírás, hiszen a zsarnokság leírásának paradox módon immanens része a teljes reménytelenség, a lázadás és az ellenállás értelmetlensége. A totális rendszert nem lehet részeiben megragadni, és részeiben tagadni. Csak egy módon lehet tagadni: totálisan. Nem véletlen, hogy forradalom vetett véget neki, nem is lehetett másképp. Nincs beleírva a versbe, hogy ez hogyan lehetséges, de erre nincs is szükség. Ez Rousseau megfordítva: a teljes és végletes alávetettségben egyszer csak a végtelen szabadság távlata nyílik elôtted, hiszen sehová nem tartozol, semmi nem köt, ha minden porcikádban fogoly vagy, akkor már semmi nem korlátoz. A zsarnokság fölött beteljesedett önnön végzete, hiszen elérte, hogy „csak láncainkat veszthetjük”. Ezért lehetett mozgósító ereje 1956-ban, annak ellenére, hogy egyáltalán nem forradalmi vers, nem mozgósít semmire, ellenkezôleg…

Ha szabad provokatív ellenvetést tenni: nem gondolod, hogy a vers másfelôl a zsarnokság diadalának is felfogható? Hiszen a zsarnoki hatalom célja éppen az, hogy elhitesse: a hatalom mindenható, teljesen magába nyel, te pedig jelentéktelen porszem vagy…

Igen ám, de ha ez sikerült volna, akkor nem nevezhetné zsarnokságnak. Ezért borzasztó fontos ez a nyelvkritikai rétege a versnek: a szókimondás, a dolgok néven nevezése jelzi, hogy a zsarnokság nem ült még teljes diadalt, hogy bár arról beszélsz, hogy csak benne létezhetsz, valójában nyelvi síkon mégis kívül vagy rajta. Nincs totális zsarnokság. A kimondás ténye, a szó mágikus ereje  szétrombolja az építményt. Nem véletlen, hogy a vers repetitív szerkezete valamennyire az ördögûzô imádságra is emlékeztet. Az egyetlen lehetôség, hogy beszélhetsz, és a zsarnokság még mindig megnevezhetô zsarnokságként.

Egy másik veszélyre is fölhívnám a figyelmet. A totális elnyomás tételezése úgy is értelmezhetô, hogy az embernek saját magának nincs morális felelôssége abban, milyen döntéseket hoz, milyen stratégiát választ, hogyan viselkedik a zsarnokság uralma alatt. Mert még az ellenállás is része annak. Ez nemcsak defetista, hanem nihilista képlet…

„Hol zsarnokság van, mindenki szem a láncban.” A teljes determináltság állapotában vannak az alávetettek. Mégsem gondolom, hogy a vers nihilista vagy apologetikus volna, hogy felmentést adna a viselkedésünkért. Ez nagyon perverz értelmezés. Hiszen ahogy olvassuk, ahogy hat ránk, ahogy átalakul még a lélegzésünk is, ezzel a pörölyszerû ritmikával valójában az elviselhetetlenségig fokozza az elnyomás, az alávetettség vízióját. Ezt már nem lehet kibírni. Pontosan az a lényeg, hogy a vers tételes tartalma, ez az iszonyatosan determinált és defetista vízió igazából mégis elszakad a hatásától. Nem azt hiteti el veled, amit állít, hanem annak pontosan az ellenkezôjét.

Ez történt valahogy 1956-ban. Olvastad akkor a verset?

Igen. Tizenhárom éves voltam, legaktívabb korszakomban, és pontosan emlékszem rá.

Hogyan hatott rád?

Kétféleképpen. Egyrészt elementáris felszabadító hatása volt, hiszen úgy hittük, hogy ennek vége. Másrészt emlékezve erre a versre nekem késôbb semmivel sem lehetett beadni, hogy itt ellenforradalom volt. Tudtam, hogy ahol ott van Illyés és Nagy Imre, politikai barátaim, ha lehet így mondani, az nem lehet ellenforradalom. Illyés Gyuláról már általános iskolás koromban tudtam, hogy baloldali meggyôzôdésû, és szegény paraszti családból származik. Ez ugyanis – fura, nem? – benne volt a tankönyvben. Azt is tudtam, hogy Nagy Imre szegény paraszt és kommunista. Képtelenség volt számomra, hogy ôk ellenforradalmat csináltak vagy támogattak volna. Ez teljesen immúnissá tett a Fehér Könyv hazugságaival szemben.

A vers elsô nagy pillanata tehát 1956 novembere volt, és nem kell hosszabban magyarázgatni, hogy miért. Viszont volt a vers hatástörténetében egy másodvirágzás is, méghozzá a nyolcvanas években…

Igen, akkoriban kezdett el megint terjedni különféle kéziratos formákban és szamizdatban…

Szerinted a verset a 80-as években ugyanúgy értették, mint 1956-ban?

Azt hiszem, nem. Sôt a hatásmechanizmusa teljesen más volt. Azt hiszem, ez is a vers zsenialitásának köszönhetô, hogy az ún. puha diktatúra idején, másképpen, más logikával, de ugyanúgy képes volt mozgósítani a diktatúra és az elnyomás ellen.

De mi változott?

A nyolcvanas években a vers már teljesen más szellemi közegbe került. 1950-ben, amikor meggyôzôdésem szerint íródott, még sehol sem voltak a hírneves totalitarizmuselméletek. 1980 körül ezek lényegében már közismertek és kivesézettek voltak, köszönhetôen mindenekelôtt a hatvanas éveknek. Már mindenkinek megvolt Hannah Arendt, Marcuse, a frankfurti iskola és természetesen Orwell…

Szerinted Illyés ismerte Orwellt?

Elvileg ismerhette volna, de szinte kizárt. Illyésnek inkább francia mûveltsége volt, és azért az 50-es években még rendesen mûködött a szellemi és ideológiai vasfüggöny. De nem is volt rá szüksége, bôségesen elég volt neki az, amit a saját szemével látott.

Említetted a hatvanas évek totalitarizmuselméleteit.
A furcsaság az, hogy ezeket a nagy hatású teóriákat eredetileg a kapitalizmusra, a fogyasztói társadalomra találták ki, arra értették…

De ez nem zárta ki azt, hogy ezeket Keleten termékenyen félreértsék. A lényeg az, hogy amikor a vers évtizedes elhallgatás után kezd visszaszivárogni a szellemi köztudatba, a befogadói közeg már rendelkezik a totalitarizmus értelmezésének teljes fogalomkészletével és eszköztárával, amely viszont teljesen átalakítja a vers hatásmechanizmusát. Marcuse Egydimenziós embere arról szól, hogy a szabadság látszat, valójában a hatalom finom áttételek és mechanizmusok segítségével a fogyasztói kultúra rabságában tart. És pont Marcuse állította azt, hogy ez a hatalom éppen azért rettenetes és erôs, mert képes a ellenállást is magába olvasztani, a maga szolgálatába állítani. Vagyis nem lehetséges vele szemben ellenállás, nem lehetséges a kívülállás…

Ám azért ez mégiscsak jobb volt, mert, ahogy Lukács mondta, a manipuláltak, akikre rásózzák a dezodort meg a tömegkultúra giccsözönét, legalább életben maradnak…

Nos, a puha diktatúra viszont a szabadság kis köreivel álcázta magát. Azt játszotta, hogy az adott, szûk, elôre behatárolt körben szabad lehetsz. Magyarán az történt, hogy a kádárizmus, a puha diktatúra drámaian kezdett hasonlítani arra, amit az újbaloldal totalitarizmus-teoretikusai a létezô kapitalizmusról mondtak, alapvetôen tévesen. És pont ez az, amit elértettek Keleten. Mert ez nem egyszerû félreértés volt. Illyés verse a 80-as években éppen errôl a részleges szabadságról mondta ki, hogy ez illúzió, önáltatás, átverés. 1956-ban a vers azt üzente, hogy iszonyatos volt ez a zsarnokság, és mintegy ezzel az iszonyattal legitimálta a forradalmat.
A késô Kádár-korban viszont azt üzente, hogy vigyázz, mert a zsarnokság nem csak azt jelenti, börtönben, lágerben végzed. A zsarnokság nem merül ki a puszta fizikai fenyegetésben. Ha nem nyomnak puskacsövet a homlokodhoz, az még nem jelenti azt, hogy szabad vagy. Van egy szakasza a versnek: „a papból, kinek gyónol, / a prédikációból, / templom, parlament, kínpad, / megannyi színpad.” Ha jól értem, voltaképpen két szintje van a versnek. Az egyik a zsarnokságról alkotott setéten pesszimista vízió. Ugyanakkor a vers elképesztôen pontos leírása annak, hogyan mûködik a totális rendszer, és ez tényleg megtévesztôen hasonlít ahhoz, amit a totalitarizmuselméletek állítanak. A nyelvkritikai aspektus azt is jelenti, hogy a templom, parlament, kínpad, mint megannyi színpad, mind-mind metaforizálódik, illúzióvá lesz. Semmi sem valóságos. Ez végsô soron minden egyéni véleményt hitté, mégpedig hamis hitté, illúzióvá, önbecsapássá fokoz le. Amirôl azt gondolom, hogy az enyém, legalább a szerelmem, a halálom, igazából az sem az enyém. A zsarnokság totális metaforává válik.

Ha a rendszer valóban olyan lett volna, mint amilyennek Marcuse ábrázolja a fogyasztói kapitalizmust, akkor nem bukott volna meg, hiszen a kapitalizmus él és virul…

Éppen ez mutatja, hogy Marcuse-éknek miért nem volt igazuk: mert a szabadság nemcsak illúzió, és a szabadság mégis számít. A zsarnokság fogalmának is csak akkor van értelme, ha van olyan, hogy szabadság, igazi szabadság. A Kádár-rendszer a hétköznapi forradalmiságot, a mindennapok forradalmiságát hazudta önmagának, és ezzel közröhejt váltott ki. De ez a hazugság csak félhazugság volt – figyelmeztetett Illyés. Mert a rendkívüli zsarnokság, a Rákosi-korszak tébolya ugyan tovatûnt, de itt maradt pótléknak a mindennapok zsarnoksága. Az emberek, legalábbis 1989-ben, ezt még pontosan értették.

És ma?

Nem tudom.

* Domokos Mátyás filológiai bizonyítékokkal cáfolja ezt a pletykát. (Több mondatban – egy mondatról. In uô: Adósságlevél. Kortárs Kiadó, Bp., 1998.) [A szerk.]

http://www.c3.hu/scripta