Nyomtatóbarát változat

Január 14-én beszélgetünk, az Európa Parlamentben egyes képviselők éppen azon munkálkodnak, hogy leváltsák a Bizottságot, az Európai Unió végrehajtó szervét. Mi folyik tulajdonképpen Strasbourgban? Mi van a Bizottság elleni bizalmatlansági indítvány mögött? A konzervatív képviselők fordultak szembe a szociáldemokrata Cressonnal és Marinnal, tehát a baloldal és a jobboldal ellentétéről van szó? Vagy inkább Németország és a Földközi-tenger menti tagállamok ellentétéről? Vagy pedig az Európa Parlament akar a képviseleti demokráciákban szokásos jogokra nagyobb mértékben szert tenni, vagyis a Bizottsággal kapcsolatos jelenlegi válság – ahogy a mai Frankfurter Allgemeine Zeitung írja – az EU parlamentarizálásának irányába mutat?

A Bizottság a helyén maradt, épp most láttam az ülés televíziós közvetítését, mindkét bizalmatlansági indítvány megbukott. Egyébként mindhárom megközelítési módban van valami. Az Európa Parlament és a Bizottság mostani ellentéte hosszú politikai fejlődési folyamat terméke. Talán emlékszik, hogy az Európa Parlament már 1995-ben is megmutatta az erejét, amikor ez a Bizottság elnyerte kinevezését. A Bizottság tagjait egyenként hallgatta meg, voltak, akiknek kinevezésével fenntartás nélkül egyetértett, másokkal kapcsolatban kritikát fogalmazott meg. Így a Bizottság kinevezése hosszabb időt vett igénybe, és a parlament a folyamatban magabiztosabb, erősebb, öntudatosabb és természetesen egy kicsit agresszívabb is lett. Aztán másfél évvel ezelőtt ott volt a kergemarhakór-probléma, melynek kezelése miatt a parlament hevesen bírálta a Bizottságot, mire az utóbbi intézkedéseket hozott. Szerintem egy működő demokráciában normális, ha a különböző erők így viszonyulnak egymáshoz, tehát ha európai szinten a parlament és a Bizottság így viszonyul egymáshoz. Voltak más, még kritikusabb fejlemények is, amelyek nem kerültek nyilvánosságra, és amelyek miatt sokan, köztük Santer, a Bizottság elnöke a parlament és a Bizottság viszonyának válságáról beszélnek. Korábban ez a két intézmény nagyon szorosan együttműködött egymással annak érdekében, hogy a tagállamokkal, tehát a Miniszterek Tanácsával szemben érvényt tudjon szerezni akaratának – ami nem volt könnyű. Az utóbbi években azonban a két intézmény egy kicsit elidegenedett egymástól, ennek volt abszolút csúcspontja a bizalmatlansági indítványról való szavazás. Én egyébként helyeslem az EU parlamentarizálását, mivel a parlamenti és képviseleti demokrácia elkötelezett híve vagyok. Eddig azt mondták, hogy az Európa Parlamentnek nincs elég hatalma, de az Európai Unió működését szabályozó szerződések elmúlt évekbeli módosításai kétségkívül megerősítették a parlamentet. Ebbe az irányba hatott a maastrichti szerződés, ebbe az irányba fog hatni az idén életbe lépő amszterdami szerződés. Meg aztán újraválasztják az Európa Parlamentet, nem lehet zokon venni tőle, hogy – mint ilyenkor minden más parlament – igyekszik felhívni magára a figyelmet.

És mi a véleménye arról az értelmezésről, mely szerint a válsághelyzet a baloldal és a jobboldal rivalizálásának következménye? Marin is, Cresson is szocialista, leghangosabb bírálóik pedig jobboldaliak.

A legutóbbi európai választások eredményeképpen az Európa Parlamentben a szociáldemokrata frakció lett a legerősebb. Ráadásul több tagállamban – Franciaországban, Angliában és Németországban – kormányváltozás történt, szociáldemokrata pártok kerültek kormányra. Az újságírók szívesen elbíbelődnek ezzel az aspektussal is, de szerintem ez nem igazán érvényes interpretáció. Nincs olyan európai szintű szoros együttműködés egyfelől a konzervatív, kereszténydemokrata pártok, másfelől a szociáldemokrata pártok között – a tagállami érdekek súlyosabban esnek latba –, hogy a parlamentnek a Bizottság elleni fellépésében a jobboldalnak a baloldallal való összecsapását láthassuk.

Cresson asszony azzal vádolja a németeket, különösen a közszolgálati médiát és a jobboldali politikusokat, hogy ők állnak az ellene irányuló kampány mögött. Ebből lehet arra a következtetésre jutni, hogy Németország és a Földközi-tenger menti tagállamok ellentéte is szerepet játszott a vitában.

A médiának lehet tulajdonítani az egész kampányt. Az esetleges nézeteltérést Németország és a déli tagállamok között egyébként könnyű megmagyarázni. Január 1-jén Németország fél évre átvette a Miniszterek Tanácsának elnöki posztját, és a következő fél évben egészen fontos döntéseket kell hozni, olyan döntéseket, amelyek hatással vannak az EU jövőjére, az EU bővítésére is. Döntésnek kell születnie egyrészt az EU pénzügyeiről 2006-ig terjedőleg, másrészt dönteni kell az agrárpolitika, harmadrészt pedig az európai strukturális alapok reformjáról. Németország, amely eddig messze a legnagyobb nettó befizető volt az EU-kasszába, bejelentette, hogy csökkentenie kell hozzájárulását, mert a német egység terhei megváltoztatták a helyzetet: Németország gazdag országból viszonylag kevéssé gazdag ország lett. Ez nemcsak az új kormány álláspontja, már a régi kormány is ezt mondta. Ezen az egyetlen ponton Németország és a déli tagállamok érdekei ütköznek egymással. Pontosabban nem is a déli tagállamokról van szó, hanem azokról az országokról, amelyek az úgynevezett kohéziós alapból pénzt kapnak, és ezek közé Görögország, Spanyolország és Portugália mellett Írország is odatartozik. A kohéziós alap kiemelkedő eredményeket produkált például Írországban. Szembeötlő az infrastrukturális fejlődés. A kohéziós alap tette lehetővé azt is, hogy ezek az országok, Görögország kivételével, bevezethetik az eurót. Természetes, hogy nem szeretnék, ha ez az alap kiszáradna.

Az Európa Parlament hatalmának növekedése az EU föderalista berendezkedését vetíti előre, aminek aligha örül mindenki, hiszen sokan elutasítják az EU szövetségi állammá való átalakítását. Gondolok például a „hazák Európájának” jelszavára. Úgy véli, hogy az euró bevezetése olyan lendületet adott a föderalista törekvéseknek, hogy ezek most már feltartóztathatatlanokká váltak?

Szilárdan meg vagyok arról győződve, hogy a valutaunió új dimenziót visz az európai integrációba. Sokan gondolják úgy, hogy az integráció visszafordíthatatlanná vált általa, vagy legalábbis nagyon nehezen visszafordíthatóvá. Hogy most ez a lökés elég nagy-e ahhoz, hogy az EU-ból valamikor szövetségi állam váljék, ezzel kapcsolatban néhány nappal az euró bevezetése után nem merek jóslatokba bocsátkozni. Abban biztos vagyok, hogy az euró el fogja mélyíteni az integrációt, de hogy ez szövetségi államhoz vezet-e, azt nem tudom. Gondoljon a német alkotmánybíróság 1993-as döntésére: a bírák nem kötelezték el magukat sem a szövetségi állami, sem az államszövetségi formula mellett, hanem „sajátos jellegű európai összefogásról” beszéltek. Azt hiszem, az európai integráció bizonyos területeken szövetségi állami jellegű lesz, de más területeken, mindenekelőtt az identitás szempontjából döntő jelentőségű kulturális területen nem. Sohasem fogunk arra törekedni, hogy a kultúra területén egységes európai kását főzzünk. Ez az öreg és kis kontinens éppen azért gazdag, mert sok különböző regionális és kulturális identitásnak ad otthont. Nincs olyan szándék, amely ezeknek az identitásoknak az összekeverésére irányulna. Jó példa erre, hogy a magyar nyelv Magyarország EU-tagságának első napjától fogva egyenrangú hivatalos nyelve lesz az uniónak. Tehát nem érdemes egy eszményi szövetségi államban gondolkodni, ehhez európai alkotmányt kellene írni és elfogadni, ami messze van. De én nem is hiszem, hogy ez a tulajdonképpeni cél. Vannak területek, ahol az EU szoros együttműködésre törekszik, ezeken a területeken az integráció tovább fog mélyülni. Most a valuta volt soron. Más területeken, például a kultúrában, ilyenre nem törekszünk. Én nem szeretnék egységes európai kultúrpolitikát ötven vagy száz év múlva sem.

Az integráció baloldali kritikusai gyakran kifogásolják, hogy az EU az utóbbi években a thatcherizmus, egy neoliberális, monetarista gazdaságpolitika eszközévé vált. Kell-e változással számolni e tekintetben most, miután fontos tagországokban a szociáldemokraták kerültek hatalomra?

Az a személyes véleményem, hogy az integrációs folyamatban a szociális komponensnek meg kell erősödnie. Ismerem ezeket a Nagy-Britanniában hangoztatott érveket, de úgy gondolom, némileg túlzás azt állítani, hogy az EU-ban thatcherista gazdaságpolitika valósult meg. Az 1997 nyarán elfogadott amszterdami szerződésben külön fejezet foglalkozik a foglalkoztatási és szociálpolitikával, és ez a szerződés ebben az évben életbe fog lépni. Az állam- és kormányfők már eddig is kötöttek olyan megállapodásokat, amelyekből világos, hogy egy európai foglalkoztatási csomag van születőben. Úgyhogy éppen az utóbbi években ezen a területen határozott hangsúlyeltolódás figyelhető meg. Én remélem, hogy az EU továbbhalad ebbe az irányba, mert akkor a polgárok nagyobb része fogja elfogadni.

A magyar politikusok – és persze nem csak a politikusok – nagyon szeretnék tudni, hogy mikor csatlakozhat Magyarország az EU-hoz. De az érdeklődésre egyre határozottabban az a válasz, hogy nincs válasz: nem lehet menetrendet felállítani, nem lehet pontos dátumot megadni – halljuk. Mintha remélt EU-tagságunk dátuma egyre inkább kitolódna. Van ennek köze ahhoz, hogy a legfontosabb EU-tagállamokban a szociáldemokraták kerültek kormányra? Teljesen hamis az az okoskodás, hogy a munkahelyekért aggódó szociáldemokrata kormányok szeretnék egy kicsit halogatni a bővítést?

Egyáltalán nem értem, hogyan lehet a bővítés problémáját azzal a ténnyel összefüggésbe hozni, hogy egyes tagországokban szociáldemokrata pártok kerültek kormányra. Ezzel az erővel egy kormány politikai színezete és a templomba járók száma vagy az időjárás között is kapcsolatot lehet felfedezni. Bár nem beszélhetek az európai szociáldemokrácia nevében, de amennyire tudom, a szociáldemokrata programban a nemzetközi együttműködés eszméje központi helyet foglal el. Ebből kiindulva akkor már inkább az lenne feltételezhető, hogy a szociáldemokrata választási győzelmek előrelendítették a bővítés ügyét. Annak egyetlen vagy legalábbis legfontosabb oka, hogy a bővítés késleltetéséről beszélnek, az a hatalmas feladatcsomag, amelyet az EU-nak a következő fél évben meg kell oldania. Az EU-nak ugyanolyan keményen kell dolgoznia a házi feladatain, mint a tagjelölt országoknak. Fél év múlva sokkal jobban meg fogjuk tudni ítélni, hogy a csatlakozási tárgyalások eredményes lefolytatásához mennyi időre van szükség. Én optimista vagyok, mert idáig menetrend szerint zajlanak a dolgok. Az állam- és kormányfők 1995-ben Madridban elhatározták, hogy a csatlakozási tárgyalásokat a tagjelölt országokkal 1998 első felében megkezdik, és ez pontosan így is történt. De szerintem ma senki sem tudja évre, hónapra, napra pontosan megmondani, hogy a bővítés mikor történik meg, vagy hogy hány ország tud egy időben csatlakozni, vagy hogy melyik ország lesz az első. De az Agenda 2000-ben a bizottság kijelölt egy bizonyos folyosót, a magyar kormány pedig 2002. január elsejét tűzte ki célul. Egyelőre semmi sem szól ez ellen a dátum ellen. Lehetséges, hogy elérhető a magyar célkitűzés. De az is lehet, hogy nem. Ez nyitott kérdés, senki sem tudja rá a választ. Természetesen vannak politikusok és kutatók, akik publicitást keresve azt mondják, hogy a folyamat tovább fog tartani, és esetleg évszámot is megadnak. Én nem nevezek meg évet, csak azt mondom, nem kizárt, hogy Magyarország 2002-ben EU-tag lesz. A felkészülés helyzetével és a tagjelölt államok reformerőfeszítéseivel foglalkozó utolsó jelentés szerint, amelyet tavaly novemberben hoztak nyilvánosságra, Magyarország vezető helyet, abszolút vezető helyet foglal el a tagjelölt országok körében. Bangemann úr, a Bizottság tagja budapesti látogatása alkalmával úgy fogalmazott, hogy a jelentés világosan bizonyítja, Magyarország van a legjobban felkészülve a csatlakozásra. Erre a magyarok büszkék lehetnek.

Közvetlenül a rendszerváltás után mégiscsak sokan sokkal gyorsabbnak gondolták a bővítési folyamatot. Aztán jött a kijózanodás. Mi volt ennek a fő oka? Hogy a tagjelölt országokban az átalakulás lassabb volt a vártnál? Az EU belső problémái? Vagy a pénz?

Nem érdemes arról spekulálnunk, hogy mi a gyors, és mi a lassú. Én közelről figyeltem a bővítési folyamatokat. Amikor Berlinben a Bizottságnak dolgoztam, láttam, hogy milyen gyorsan sikerült tizenhétmillió keletnémetet nemcsak a szövetségi köztársasággal egyesíteni, hanem az EU-ba is bevezetni. Ez nem automatikusan történt, mint ahogy sokan feltételezik: a csatlakozási jogszabályokat egy vastag kötet tartalmazta. Hatalmas teljesítmény volt, és ez is bővítés volt. Utána jött Ausztria, Svédország és Finnország 1995. január 1-jén. Röviddel előtte senki sem gondolta, hogy ezek az országok EU-tagállamok lehetnek, hiszen semlegesek voltak, és Ausztria és Finnország esetében a semlegességet az alkotmány is előírta. Ez is jelentős teljesítmény volt. Közben az EU 1985-től 1993-ig az egységes piac tökéletesítésén dolgozott. Mindennek kevés köze volt a pénzhez. Az igaz, hogy a bővítés ellenzői a kilencvenes évek elején elsősorban pénzügyi érvekkel operáltak. Szakértői vélemények készültek arról, hogy az európai agrárpolitika Lengyelországra való kiterjesztése megfizethetetlen, tehát a bővítés lehetetlen. A kilencvenes évek elején sokan voltak olyanok is, akik úgy érveltek, hogy a bővítés csak Németországnak áll érdekében. Tehát először meggyőző munkát kellett végezni. Végül '93-94-re minden tagállam arra a meggyőződésre jutott, hogy a keleti irányú bővítés fontos politikai célkitűzés, melynek megvalósítása általános politikai, gazdasági és biztonságpolitikai megfontolásokból egyaránt történelmi jelentőségű tett. Kezdettől fogva meggyőződésem volt, hogy a hidegháború lezárultával soha vissza nem térő lehetőségünk nyílott Európa nagy részének egyesítésére, és hogy könnyelműség lenne ezt az alkalmat elszalasztani. Én mint német európai különösen a szívemen viselem az európai béke biztosítását a második világháború szörnyűségei után.

A volt NDK integrációja rengeteg pénzbe került. A pénz mégiscsak számít.

Igen, Nyugat-Németországnak sok pénzt kellett erre a célra fordítania. És az EU is sokat segített. A szociális alapból és a regionális alapból sok pénz ment Kelet-Németországba. A német újraegyesülésnek és a bővítési folyamatnak kétségkívül megvan az a közös vonása, hogy mindkettő pénzbe kerül. Az EU-ban kétségtelenül folyik vita a pénzről. Azt mondják, hogy az EU már most is költ pénzt a tagjelölt országokban a Phare-programon keresztül, és ez a pénz 2000-től meg fog kétszereződni vagy háromszorozódni. A tagság elérése esetén pedig még több pénz megy majd ezekbe az országokba, ami másutt – például a déli tagországokban – nem fog rendelkezésre állni. De azt a kérdést is mindig fel lehet tenni, hogy mennyibe kerülne a bővítés elmaradása.

Valóban fel van készülve Magyarország az EU-tagságra? Arra gondolok, hogy egy dolog a jogharmonizáció papíron, és más dolog a gazdasági-társadalmi valóság.

Valószínűleg arra gondol, hogy a törvényeket alkalmazni is kell. Ez tényleg nehezebb, mint az acquis communitaire átvétele. De szeretném leszögezni, hogy Magyarország már sokat teljesített az EU-tagság követelményeiből. Egyúttal azt is szeretném hangsúlyozni, hogy a végbement változásokra az EU-tagságtól függetlenül is szükség volt – ha a magyarok működő demokráciát és működő piacgazdaságot akartak.

Magyarországnak fél éve új kormánya van. Észlelhető valami különbség a régi és az új kormány EU-politikája között?

A Bizottság budapesti delegációjának tagjaként vendég vagyok ebben az országban. Nem fogom kommentálni a szabad magyar polgárok szabad választását. Mint hivatásos megfigyelőnek az a véleményem, hogy a célkitűzés – az EU-tagság elérése – szempontjából teljes a kontinuitás.

Kérdésem az új kormánynak arra a többször elhangzott kijelentésére vonatkozott, hogy a magyar érdekeket a csatlakozási tárgyalások során az eddigieknél erőteljesebben kell képviselni.

Úgy gondolom, hogy egy pártok közötti vita arról, hogy melyikük képviseli hatékonyabban a nemzeti érdekeket, belpolitikai vita. A tárgyalások során szükség van a magyar fél érdekeinek nagyon józan, nagyon erőteljes és nagyon felkészült képviseletére. Fordítva viszont az is természetes, hogy a tagállamok is igen erőteljesen képviselik majd saját álláspontjukat. Innentől fogva a kompromisszumra való képesség és hajlandóság nagyon fontos. Enélkül tulajdonképpen demokrácia sincs. Ezt a kompromisszumkészséget az integrációs folyamat során meg kell tanulni, mert e nélkül az együttműködés soha nem jön létre.

Végezetül hadd tegyek fel egy nyitott kérdést. Mit tart még fontosnak elmondani a Beszélő olvasóinak?

Mióta Magyarországon vagyok, elég sokat foglalkoztam a magyar történelemmel. Sok beszélgetést folytattam ebben a tárgykörben. Azt hiszem, sehol másutt nem tudnak a polgárok annyit a saját történelmükről, mint itt. A magyar történelemből világos számomra, hogy kulturálisan Magyarország mindig is Európához tartozott, és voltak időszakok a történelemben, amikor Magyarország és Nyugat- vagy Közép-Európa kapcsolata más tekintetben is szoros volt, például a Habsburg-monarchia idején. És most a magyar polgárok cselekvési szabadsága sokkal nagyobb, mint a korábbi történelmi helyzetekben volt. A bővítéssel a kis országok jelentősége meg fog nőni az EU-ban. Koalícióra léphetnek egymással, és így le is szavazhatják a nagyobb államokat. Magyarország teljesen egyenrangú félként vehet majd részt az európai integráció kiépítésében és alakításában. Magyarország történelme során még sohasem volt ilyen helyzetben. Ha a magyarok tényleg olyan tudatosak történelmileg, mint amilyennek látszanak, akkor számos okuk van arra, hogy az EU-ba való belépés mellett döntsenek. És ez is a szabad magyar polgárok szabad döntése lesz.

Jó benyomást tesz rám Magyarország, szívesen vagyok itt. Biztosan vannak olyanok, akiknek ezzel kapcsolatban a német-magyar történelmi kapcsolatok jutnak eszébe. Erre én azt mondom, hogy én európai német vagyok, és mint européer vagyok itt. Természetesen nem tagadom le a származásomat, a kulturális identitásomat. De ahogy Thomas Mann mondta a háború után: európai Németországra van szükség, és nem német Európára. Rendkívüli mértékben tudatában vagyok a nem oly távoli német múltnak. Meggyőződésem, hogy a nacionalizmus veszélyforrás. Minden európai országban szükség van az éberségre, mivel a nacionalizmus természetesen fenyegeti az európai integrációt. Nem vagyok a nemzeti, a kulturális identitás ellenfele, de a nacionalizmus az más dolog. Ezért foglalták bele az úgynevezett Országvéleménybe, a Bizottság állásfoglalásába, amelyet a Miniszterek Tanácsa 1997-ben fogadott el, hogy Magyarország csatlakozásának fontos kritériuma, miként viszonyul egyfelől szomszédaihoz, másfelől az országon belül élő kisebbségeihez. Nacionalista veszély mindenütt van. A demokraták felelőssége, hogy ezekkel a tendenciákkal határozottan szembeszegüljenek.

Köszönjük a beszélgetést.

• Euróra