Skip to main content

„Velünk az Isten és a Mindenható!”

Nyomtatóbarát változatNyomtatóbarát változat
Beszélgetés Szergej Karaganov történésszel
Zavaros Idők Korában


Amikor az orosz, ukrán és belorusz államfő megkötötte a titkos paktumot, még érvényben volt a szovjet alkotmány: az államközösség létrehozói épp azt a cikkelyt vették semmibe, amelyiknek megsértésével az augusztusi puccsistákat is vádolták. Ugyanígy bármikor, bárki megszüntetheti a mostani alkotmányokat is? Jöhet egy tettrekész vörös-barna vezér és gyorsan „lapátra teszi” a Jelcineket és a Kravcsukokat, ahogy „kiebrudalták” Gorbacsovot is?

Nálunk bármikor bármi megtörténhet, de a jelenlegi helyzetben nem látok lehetőséget efféle fordulatra. Lassú jobbratolódás viszont kétségkívül tapasztalható. Ami a breszti paktum megkötését illeti, a szovjet alkotmány szempontjából valóban nem volt „alkotmányos” lépés, de ne feledje, akkor már Oroszországnak és Ukrajnának is megvolt a maga külön alkotmánya, ami legitimmé tehette ezt a tagadhatatlanul „forradalmi módszert” és „forradalmi helyzetet”.

Ukrajna máris megsérti az államszövetségi szerződést azzal, hogy nem fogadja el a hadsereg közös parancsnokságát.

Az államközösséget az orosz fél kezdeményezte: világossá vált, hogy az ukránok nélkül nem lehet a térség rendjét kialakítani. De most inkább Ukrajna szeretne „diktálni”: Ukrajna inspirálta a fekete-tengeri flotta körüli „alkudozást” is. Elfogadhatatlan az is, hogy a fegyveres erőket önkényesen kisajátította a köztársaság területén. Az a legkevesebb, hogy ez sérti a FÁK-szerződésekben foglaltakat, de ráadásul rendkívül veszélyes is, elsősorban magára Ukrajnára nézve. Leginkább azért, mert még inkább fölerősítheti az autoriter tendenciákat Oroszországban és a FÁK más országaiban. De ez elkerülhetetlen.

Elkerülhetetlen?

Igen. Egyetlen társadalom modernizációja sem zajlott a demokratikus tendenciák kialakulásával egy időben. Nálunk ugyan a végrehajtó hatalmat látszólag legalábbis korlátozza a parlament, az Alkotmánybíróság, de néhány hónap múlva, ha kitörnek a most elkerülhetetlennek látszó lázadások, nem biztos, hogy épp önkorlátozást várnak a kormánytól. Szerintem csak két út marad: vagy engedni, és akkor jön a teljes összeomlás, vagy úrrá kell lenni a helyzeten. Harmadik út nincs.

Azaz bevezetik a szükségállapotot.

Igen, néhol ez elkerülhetetlen lesz.

Mit fog tenni a hadsereg ilyen szélsőséges helyzetben?

Felméréseink szerint jelenleg a hadsereg befolyása egyre erősödik. Nem külpolitikai, hanem csupán belpolitikai befolyása. A hadsereget senki sem tudja igazából kordában tartani: a társadalmi struktúrák összeomlásakor a hadsereg és a biztonsági erők maguk válnak a hatalom birtokosaivá. Mindezt tetézi a lakáshiány, a tiszti állomány erkölcsi lezüllése, a Kelet-Európából visszatérő rengeteg katona, a sátorvárosok, a megszállók bélyege. Hiába csökkentik a hadsereg létszámát, még mindig hihetetlenül nagy a tiszti állomány. A legénységgel nincs annyi baj: felszedik a krumplit, kirakodják a vagonokat, betakarítják a gabonát De mire jók a tisztek? Csak harcolni tudnak. Kevesen képesek közülük a civil életre, így mind nagyobb nyomást fognak gyakorolni a helyi kormányzatokra.

Akkor mégis van harmadik út. A hadsereg hatalomátvétele.

Nem tartom valószínűnek. A katonák csak a politikusokkal együtt gyakorolhatnak befolyást a körülményekre.

Alkotmányos úton hatalomra juthatnak a barnaingesek? Úgy, ahogy Hitler?

Ha Oroszországot Németországgal akarjuk összehasonlítani, azt mondhatjuk, Oroszország most valahol a weimari szakaszban van, jóval Hitler megjelenése előtt. Ez egy vereséget szenvedett társadalom. Megnyerte a totalitarizmus elleni harcot, de társadalmi téren vesztes, morálisan fáradt, hiányoznak eszmei tájékozódási pontjai. Ezt súlyosbítja a gazdasági visszaesés, a nemzeti megaláztatás, a területi újrafelosztás, amely most már nem a volt Szovjetuniót, hanem Oroszországot fenyegeti. Gondoljon Tatársztánra vagy Karéliára. Nekünk azonban a válság, a kialakuló autoriter tendenciák ellenére sem szabad kiengednünk ellenőrzésünk alól a helyzetet. Sőt ha ne adj isten alkotmányos módon hatalomra kerül egy nemzeti-autoriter, vagy nemzetiszocialista rendszer, az is kénytelen lesz a magánvállalkozás, a gazdasági reform, a szabadpiac és a Nyugattal való kapcsolatok útjára lépni. Természetesen nem a szélsőséges fasisztoid megnyilvánulások tökéletesen idióta formáira, nem a Zsirinovszkijokra és Vasziljevekre gondolok, akik egyébként is nagyon messze vannak Adolf Schikelgrubertől. Legnagyobb szerencsénkre. Ügy gondolom, a mérsékelt nemzetiszocializmus nem vezet külső expanzióhoz. Az ország ellenőrizhetetlen szétesése és a polgárháború a mi problémánk marad.

Melyik országé? Oroszországé vagy…

Oroszországé és Ukrajnáé. Ukrajna is négy-öt olyan részből áll, amelyek elszakadási törekvései polgárháborúhoz, majd az orosz–ukrán viszony fokozatos eldurvulásához, s végül vagy itt, vagy ott a nemzetiszocialisták hatalomra jutásához vezethetnek. (Ez Ukrajnában valószínűbb, még akkor is, ha ott kicsit jobb a gazdasági helyzet.) Az Ukrajna és Oroszország közti háború fokozatosan beszippanthatja a kelet-európai országokat, majd Nyugat-Európát. Még ha sikerül is addigra az atomsorompót megvalósítani, ilyen szituációban az atomfegyvereket akkor sem tudják ellenőrizni, ehhez ugyanis központilag, egységesen irányított hadseregre lenne szükség. Ez szerepelt is a FÁK alapszerződésében, de Ukrajna Kravcsuk hibájából egyelőre megtorpedózta ezt a tervet. S közben folyton megfeledkezünk a gigantikus vegyifegyverkészletről, a fűtőanyag-előállításról és atomreaktoraink állapotáról. Bármilyen rémisztő ez a forgatókönyv, nagyon is reális. Óriási szükségünk van hathatós nyugati segítségére.

Meddig számíthatunk erre? Két-három évig, vagy tovább?

A Nyugat nem fogta fel az itteni helyzetben rejlő veszélyt. Csak most kezdik megérteni, hogy a válságok kezeléséhez dinamikus segítségre van szükség. Először is humanitárius segítség, hogy enyhítsük a társadalmi feszültséget, mert robbanásveszély van. Másodszor olyan gazdasági feltételek megteremtésére, amelyekkel áttérhetünk a piacgazdaságra, elkezdhetjük a pénzalap stabilizációját, a termelés újjászervezését, a szakemberek képzését, kidolgozhatjuk a magánvállalkozás jogi alapjait. Már nem is említem a politikai helyzet kezeléséhez szükséges támogatást anélkül, hogy a belügyekbe beavatkoznának, részt vehetnek az államok közti viszonyok rendezésében, pl. Ukrajna és Oroszország között. A FÁK államaiban most olyan politikai elit került hatalomra, amelyiknek egyszerűen nincs cselekvési stratégiája.

Mi a véleménye a krími helyzetről mint politikai szakértőnek és mint orosz embernek? Hiszen aligha lehet figyelmen kívül hagyni, hogy a Krímben orosz vér folyt, nagy veszteségekkel járó háborúk dúltak, itt alakították meg a fekete-tengeri flottát, itt próbált a Fehér gárda egy alternatív Oroszországot alapítani. Aztán számlálhatatlanul sok orosz nemesi palota van a Krímben, s én például nem tudom elképzelni Jaltát Csehov háza nélkül, Bunyin, Kuprin, Volosin neve nélkül stb. Az ukrán származású Hruscsov Ukrajnának adományozta a Krímet, mely csaknem 300 évig Oroszországé volt, 40 évig pedig Ukrajnáé. Az orosz hazafias nacionalisták kezükben tartják az adut ahhoz, hogy a Krím körül hisztériát szítsanak, amit meg is fognak tenni, ha Jelcin enged nekik.

Azt gondolom, a Krímet igazságtalanul adták oda. Hangsúlyozom: odaadták. Ugyanúgy, ahogy Harkovot Sztálin adta oda Ukrajnának, mert meg kellett változtatnia a pártbeli erőviszonyokat A Krím most valóban Hruscsov legnagyobb politikai hibájának tűnik. Mégsem engedhető meg, hogy még több orosz és ukrán vér folyjon határkérdések miatt. Ha ez a háború kitör, márpedig nyugodtan kitörhet, minden maradék életet kiszív a két népből és a szlávság általános katasztrófájához vezet. Jugoszlávia nyomában fogunk járni. Nálunk ugyan nincs hagyományos ellenségeskedés az ukránok és az oroszok között, de Ukrajnában egyes politikusok bőven teremtenek ellenségképet, hogy megerősítsék saját pozícióikat. Túl szorosan össze vagyunk kötve ahhoz, hogy az ukrán vezetők ne értsék meg: a hadsereg kisajátítása nem végződhet jól. Az orosz és ukrán tisztek bizonyára egyaránt leteszik az esküt, azt gondolván, hogy Ukrajnában jobban lehet élni. De hamarosan belátják (a Krímben már meg is történt), hogy annyival nem jobb a helyzet, s kezdenek máris visszaszivárogni Oroszországba. Milyen lesz az a hadsereg, amelyikben gyakorlatilag nem tudnak ukránul, de ott van az orosz nyelvű Harkov, Krím, Herszon. Ukrajna ráadásul Európa, sőt talán a világ legmilitarizáltabb országa lett: majdnem egymilliós hadsereggel rendelkezik. És ez nem azért alakult így, mert az ukránok militaristák, hanem mert a volt Szovjetunió stratégiai védelmének második lépcsőjét Ukrajnában alakították ki. Oroszországban alig van szárazföldi erő: ezek Belorussziában és Ukrajnában állomásoznak.

Mi indokolja akkor az orosz vezetés Ukrajnával szembeni magatartását?

Nyomást gyakorolnak Ukrajnára a Krím és a fekete-tengeri flotta ügyében, hogy Kijevet rugalmasabb politikára kényszerítsék. Nem azért, hogy a Krímet elvegyék, szerintem erre már nincs lehetőség, hanem azért, hogy lemérjék az ukrán politikai vezetés étvágyát. Ez kétségkívül veszélyes játék, de mint diplomáciai eszköz a mai helyzetben megengedhető.

Hagyjuk most a szláv konfliktusokat, nézzük a Kaukázust és Közép-Ázsiát. Grúziában, Tádzsikisztánban már kirobbant a konfliktus, mindjárt kitör Türkméniában és Üzbegisztánban is. Mi lesz Oroszország délkeleti határaival?

Most, hogy a volt nyugati köztársaságok, Litvánia, Lettország, Észtország „elmentek”, Oroszországot „elázsiásodás” fenyegeti. Oroszországnak nyilvánvalóan „ki kell válnia” az ázsiai köztársaságokból. A vákuumot pedig Irán, Irak, Törökország befolyása fogja kitölteni. Nekünk mindent meg kell tennünk azért, hogy ezeket a volt ázsiai köztársaságokat a török útra tereljük. Figyelje meg, majdhogynem hivatalosan támogatjuk a török befolyást ebben a térségben. Ha ugyanis Oroszország stratégiai szövetségre lép a Nyugattal, miként az szándékában áll, akkor Oroszországnak számolnia kell egy kialakuló muzulmán nyomással is. Természetesen nem akarja elveszíteni ázsiai befolyását. Ukrajna ezzel nem fog és nem tud foglalkozni. Akármikor eladhatnak tankokat kőolajért, szerződést is köthetnek Iránnal, de Ukrajna exportpotenciálja kicsi, semmiképpen nem összemérhető Oroszországéval. Ha többé-kevésbé nyugodalmas idők köszöntének be, a Nyugatnak minden tekintetben kifizetődőbb Oroszországban tőkét befektetni, és a termelést bővíteni.

Tételezzük fel, hogy Ukrajna, Moldávia kiválik a FÁK-ból. Akkor mi történik?

A FÁK nagyon gyenge képződmény. Nem vagyok benne biztos, hogy megmarad a jelenlegi formájában, főleg azért, mert Ukrajna minden erejével igyekszik megakadályozni a kormányok közti szervek létrehozását. Ukrajna a kiválásért fog küzdeni, mert nagyon gyenge a történelmi legitimációja. Tudja, hogy nagyon kevés az ideje a cselekvésre, mert már nőnek a szociális feszültségek. Senki nem mondja, hogy Ukrajnában a 21 százalék orosz mellett még van kb. 12 százalék orosz anyanyelvű ukrán. Ezért a jövőben ukrán–orosz–belorusz szövetség és még más képződmények kialakulását tartom lehetségesnek. A legveszélyesebb Oroszország és Ukrajna széthullása kisebb „fejedelemségekre”. Vegye csak Baskortosztán példáját Oroszországban. Már nem hajlandó az orosz törvényeket tiszteletben tartani. És ott van Tatarsztán és a többi „részfejedelemség”. Ez a jelenség jóval veszélyesebb Oroszország számára. Veszélyt jelenthet az is, hogy váratlanul hatalomra juthat a régi és az új pénzemberek koalíciója, többek között a tisztára mosott pártpénzekből képzett tőke és a második gazdaság tőkéje, amelynek tulajdonosai az új demokraták egy részére, a hadseregre, a biztonsági szolgálatra stb. támaszkodnak. A második változat a kristálytiszta nemzetiszocializmus, amelyik idővel szintén a hadseregre, a biztonsági szolgálatra támaszkodik. A második változat szerintem rosszabb. Egyébként a nemzetiszocialisták jelenleg csatlakoztak a kommunistákhoz. Nem véletlen, hiszen közel állnak egymáshoz. Ezt a „korai” Hitler és Sztálin barátsága is bizonyítja. Létezik egy harmadik változat – az államközösség sok életképtelen államra hullik szét. Csakhogy kitenni a zászlót a vár kapujára, nemzeti gárdát toborozni, parlamentet választani – mindez még messze nem jelent egyet az állam létrehozásával.

Mit tud Jelcin csapata? Sokan egyszerűen csak Timur és csapatának titulálják: Jegor Gajdar, a Timur és csapata szerzőjének unokája, az egyik „tejfelesszájú” kormányfrontember miatt. Aztán ott van Jurij Petrov, a hithű apparatcsik, akit Szverdlovszkból „rángattak elő” Jelcin elnöki hivatala élére, s akinek leváltásáért épp a napokban tüntetett többezres tömeg a Fehér Ház előtt. De az igazi vörös posztó Alekszandr Ruckoj orosz alelnök, aki nemrég felszólalt az ellenzéki nemzeti-hazafias erők kongresszusán és kritizálta az elnököt. Sőt, Ruckoj egyértelműen a hazafias nacionalisták, volt kommunisták, kereszténydemokraták vezérségére pályázik, vagyis ellenzéket szervez Jelcin ellen.

Alekszandr Vlagyimirovics Ruckoj azt a szerepet játssza Jelcin mellett, amelyet Ligacsov játszott Gorbacsov mellett. A villámhárító szerepét. Ruckoj csak árnyalatnyival konzervatívabb a néhány évvel ezelőtti Jelcinnél. Ami a fiatal csapatot, többek között a harmincegynéhány éves Gajdart illeti, ez is Jelcin egyik ravasz lépése. A tüntetők többnyire csak a kormányt kritizálják, a főnök még a szélsőségesektől is alig kap. Na és Gajdar kormánya még kockáztathat. Próbáljon meg egy kockáztató Rizskovot elképzelni. Ez a kormány kitart néhány hónapig.

Ruckoj alelnök az említett patrióta nagygyűlésen azzal fejezte be „oroszságtól” visszhangzó szónoklatát, hogy „Velünk az Isten és a Mindenható!” Miféle „orosz eszme” az, amit a Ruckoj-féle botcsinálta teológusok hirdetnek?

Pedig belátható, hogy „orosz eszme” nélkül nem megyünk semmire. Gyűlölt országban nem lehet élni. Ez abszurditás. Ostobaság lenne a kormánytól, ha elvetné a patriotizmust vagy a nacionalizmus mérsékelt formáját. Azt hiszem, Jelcin mindenki másnál jobban szeretne szót érteni az orosz eszme mérsékelt követőivel. Annál is inkább, mivel ebben a pillanatban nem tudjuk, merre megyünk… Az irányt sejtjük: arrafelé kellene haladnunk, amerre az egész civilizált világ. Csakhogy ha pont olyanok akarunk lenni, mint a Nyugat, megint a lehetetlent kísértjük meg: erre ugyanis sosem leszünk képesek. Ráadásul öntörvényű orosz sajátosságainkat is elveszíthetjük. Mint Nagy Péter korában. Mert jó, szép a piac, a demokrácia, de hát mindezt nem lehet csak úgy, felülről bevezetni… Most várhatóan, jó nagy visszalépés fog következni: a Zavaros Idők kora, aminek mélypontjáról jó lenne mielőbb kikerülni. Addig is…

Addig is „Velünk az Isten és a Mindenható!” Elvégre maga Ruckoj alelnök mondta.






























































Blogok

„Túl későn jöttünk”

Zolnay János blogja

Beszélő-beszélgetés Ujlaky Andrással az Esélyt a Hátrányos Helyzetű Gyerekeknek Alapítvány (CFCF) elnökével

Egyike voltál azoknak, akik Magyarországra hazatérve roma, esélyegyenlőségi ügyekkel kezdtek foglalkozni, és ráadásul kapcsolatrendszerük révén ehhez még számottevő anyagi forrásokat is tudtak mozgósítani. Mi indított téged arra, hogy a magyarországi közéletnek ebbe a részébe vesd bele magad valamikor az ezredforduló idején?

Tovább

E-kikötő

Forradalom Csepelen

Eörsi László
Forradalom Csepelen

A FORRADALOM ELSŐ NAPJAI

A „kieg” ostroma

1956. október 23-án, a késő esti órákban, amikor a sztálinista hatalmat végleg megelégelő tüntetők fegyvereket szerezve felkelőkké lényegültek át, ostromolni kezdték az ÁVH-val megerősített Rádió székházát, és ideiglenesen megszálltak több más fontos középületet. Fegyvereik azonban alig voltak, ezért a spontán összeállt osztagok teherautókkal látogatták meg a katonai, rendőrségi, ipari objektumokat. Hamarosan eljutottak az ország legnagyobb gyárához, a Csepel Művekhez is, ahol megszakították az éjszakai műszakot. A gyár vezetőit berendelték, a dolgozók közül sem mindenki csatlakozott a forradalmárokhoz. „Figyelmeztető jelenség volt az, hogy a munkások nagy többsége passzívan szemlélte az eseményeket, és még fenyegető helyzetben sem segítettek. Lényegében kívülállóként viselkedtek” – írta egy kádárista szerző.

Tovább

Beszélő a Facebookon