2016. november 3.
Beszélő-beszélgetés Ujlaky Andrással az Esélyt a Hátrányos Helyzetű Gyerekeknek Alapítvány (CFCF) elnökével
Egyike voltál azoknak, akik Magyarországra hazatérve roma, esélyegyenlőségi ügyekkel kezdtek foglalkozni, és ráadásul kapcsolatrendszerük révén ehhez még számottevő anyagi forrásokat is tudtak mozgósítani. Mi indított téged arra, hogy a magyarországi közéletnek ebbe a részébe vesd bele magad valamikor az ezredforduló idején?
Én az életnek egy vadidegen részéről jöttem. A Marx Károly Közgazdasági egyetemre jártam, majd elhelyezkedtem viszonylag rendkívül fiatalon a Magyar Külkereskedelmi Bank Részvénytársaságnál. Később a Nemzeti Bank alkalmazott és 1983-ban elküldött az ő leánybankjukhoz, a Hungarian International Bankhoz Londonba Ez a bank váltók visszkereset nélküli leszámítolásával foglalkozott, ami egy nagyon ciklikus üzlet volt, és a Nemzeti Bank mérsékelni igyekezett a ciklikusságot. Végül egy, amúgy viszonylag elterjedt üzletágat telepítettek oda, a szocialista országok egymás közötti elszámolásából eredő lehetőségek kihasználása, valamint a különböző fejlődő országokkal kötött elszámolási megállapodások kiegyensúlyozása. Ez a mindennapi életben számlaegyenlegek megvásárlását jelentette, melyeket azután áru, vagy szolgáltatás vétellel, szállítással lehetett hasznosítani. Azért kellett Londonban bonyolítani ezeket az üzleteket, mert ott nem volt export és import, valamint devizaengedélyezési rendszer. Például, hogy ne bújjak az érthetetlen zsargon mögé, Magyarország az adott évben több szójadarát vásárolt Brazíliától, mint amit magyar áruval ellentételezni tudott volna, ezért igazi svájci frankot kellett volna fizetni. Mi átvállaltuk a kötelezettséget, de mi sem készpénzt fizettünk, hanem megállapodtunk például egy gyógyszergyárral, akinek ott volt üzeme, de nem tudott Brazil import engedély hiányában alapanyagot szállítani, hogy a magyar export kontingens terhére szállít, persze egy kicsit drágábban, és ez volt a mi nyereségünk. Tehát én ebből az üzletből jöttem. Az európai szocialista rendszerek összeomlása után még volt tíz évem Londonban, amikor már megszűntek ezek az elszámolási kapcsolatok, de azért rengeteg adósság volt fölhalmozva, amiket le kellett bontani. Végül 1999–2000-re ez az üzletág megszűnt. Próbáltam magam eladni ezzel a tudással máshova, de nem sikerült, és akkor a feleségem úgy döntött, hogy mi nem maradunk Londonban, hiszen mit is csinálnánk, hanem hazajövünk Magyarországra és akkor nekem 50 éves koromban ki kellett találni valamit.
De hogyan keveredtél a londoni Cityből, a pénzügyi világból a legszegényebb roma diákok közoktatási esélyegyenlőségének területére?
Egész életemben egzotikus országokban egzotikus emberekkel dolgoztam, és mivel még rabja voltam az általános előítéleteknek, azt hittem, hogy a hogy a romák egzotikusak tehát ez a normálistól eltérő, érdekes és más szokások, más világ, más értékrenddel, más nyelvvel esetleg, más külsővel. Miután Magyarország kiskörúton belüli és a Dunától nyugatra lévő részét ismertem addig és én egy-két kivételtől eltekintve nem nagyon találkoztam romákkal, valahogy az volt az érzésem, hogy ez valami nagyon egzotikus dolog. Először azt gondoltam, hogy beiratkozom a Pécsi Egyetemre romológiát tanulni, de lusta vagyok egyetemre járni. Akkor beajánlottak Michael Stewart CEU-n tartott nyári kurzusára, ami csak kéthetes volt, és azt rettenetesen érdekesnek találtam. Majdnem kielégítette az egzotikum iránti elvárásaimat és megismerkedtem egy csomó nagyszerű emberrel, többek között Mohácsi Vicával, aki aztán néhány hónappal a kurzus lezárulása után megkérdezte, hogy én tényleg értek-e a pénzhez és nincs-e kedvem a minisztériumba a Phare-programokat menedzselni.
Mohácsi Viktória az Oktatási Minisztériumban dolgozott miniszteri biztosként. Ez volt az egyetlen olyan minisztérium a Medgyessy-kormányban, ahol viszonylag nagy felhatalmazással roma vagy roma metszetben értelmezhető problémákkal foglalkozó miniszteri biztost nevezte ki.
Én pedig egy tízmillió ECU-s, lejárt programot monitoroztam és egy tízmillió ECU-s új programot terveztem és készítettem elő a Phare iroda vezetőjeként és ez kövezte ki az én utamat. Jártam a programok helyszíneit, és azt láttam, hogy csupa szegregált cigány iskola kapta ezeket a pénzeket és a meglévő tanári kar ugyanazt a feladatot látja el plusz pénzért délután, értékelhető eredmény nélkül. Arra használták a forrásokat, hogy javítsák saját alulfizetett egzisztenciájukat.
Ha egy rossz rendszerhez pótlólagos külső forrásokat juttatnak, az többnyire konzerválja a szisztémát.
Sok konferenciára is jártunk Vicával, aki általában elmondta az esélyegyenlőségi programot, én a pénzügyi forrásokról beszéltem, a jelenlévő szociológusok pedig kifejtették, hogy milyen káros dolog a szegregáció. Rendre érződött a növekvő feszültség, és egy idő után szükségszerűen valaki fölállt a hallgatóság közül, és azt mondta, hogy azért ne feledkezzünk meg azokról a szenvedő pedagógusokról, akik ezeket a gyerekeket tanítják és néha a saját pénzükből vesznek nekik uzsonnát. Akkor általában elszabadul a pokol, és mindenki szörnyű helyzetéről kezdett el beszélni, amitől összeomlott a párbeszéd
Évtizedeket töltöttél Londonban; nyilván el voltál szokva attól a gátlástalan nyelvezettől, amit Magyarországon használnak. De ez mintha kommunikációs zavar is lett volna.
A becsontosodott, soha meg nem kérdőjelezett diskurzus megerősítette ezeket az embereket abban, hogy a valóság az, amit ők annak gondolnak, és meg sem fordul a fejükben, hogy esetleg nincs igazuk. Az egész ország rosszul fogja föl ezt a helyzetet, és téves úton halad. Ezért is hiányolom a diskurzusból azt az érvet, hogy nemzetgazdaságilag milyen mértékben öngyilkos stratégia ez.
Ekkoriban pattant ki az ózdi roma tehetséggondozó kollégiummal kapcsolatos botrány. A kollégium azért települt Ózdra, mert még az első Fidesz kormány időszakában több város, például a Kósa Lajos polgármester vezette Debrecen elzárkózott attól, hogy ilyen intézmény települjön oda. Ózd közoktatási intézményrendszere és a város társadalma nyilvánvalóan nem fogadta be ezt a roma kollégiumot abban az értelemben, ahogy például Pécs befogadta a Gandhi Gimnáziumot. Ugyanakkor a kollégium szakmai programja teljesen eltorzult és a Phare Iroda nem volt képes elérni, hogy az akkor már szocialista vezetésű megyei önkormányzat illetve a kollégium az eredeti szakmai programot hajtsa végre.
Úgy találkoztam az ózdi kollégium problémájával, hogy Derdák Tibor, illetve Orsós Jani mesélték, hogy arra kaptak felkérést a kollégium igazgatójától, hogy toborozzanak roma diákokat. Az igazgató amúgy a kohászati művek személyzeti osztályvezetője volt, tehát „abszolút alkalmasnak” tűnt egy oktatási intézmény vezetésére… Én fuvaroztam őket. Egy tél folyamán 20-30 Ózd környéki településen több, mint száz családnál jártunk. Az általános iskolai iskolaigazgatók első reakciója mindig az volt, hogy hát náluk aztán nincs olyan roma diák, aki középiskolában továbbtanulhatna. Megnéztük az osztálynaplókat, és mondtuk, hogy de hát itt van ez a srác, aki éveken keresztül például matematikából és fizikából jeles, jóllehet a magatartás jegye kettes. Hát akkor tessék behívni. A tizenhárom éves fiú fülbevalót viselt, egyik lábáról a másikra állt. Tibor elkezdte faggatni, adott neki valamilyen feladványt és a srác erre kinyílt, szellemesen válaszolt. Aztán fölkerestük a szüleit, akik többnyire azt mondták, hogy áh, úgysem sikerül, tanuljon inkább kőművességet, mert akkor legalább egy szakma lesz a kezében. Tehát visszahallottuk a pedagógusoknak az örökös véleményét. Végül 19 gyerek került be ebbe a kollégiumba, és talán öten vagy hatan végül is leérettségiztek, ami hát egy...
… ez egy sikersztori..
…….Voltaképpen igen. Ehhez képest a kollégium negyvenfős személyzete közül természetesen nem akadt egyetlenegy roma sem, még mosogatónői állásba sem. A kollégium vezetése ismét és ismét csak azzal jött, hogy ők nem tudnak gyereket szerezni. Tekintettel viszont arra, hogy a kollégium kapacitása talán száz fő volt, ezért legalább egy emelet üresen maradt, és hamarosan elkezdték az üres helyiségeket kamionsofőröknek meg utazóknak szállodai szolgáltatásként bérbe adni. Tartottam attól, hogy ha egy motellé alakítják a roma tehetséggondozó kollégiumot, abból baj lesz. Elkezdtünk nyomulni Sipos Jánosnál, aki az SZDSZ által oda jelölt közoktatási helyettes államtitkár volt, hogy keressünk más fenntartót az ózdi kollégiumnak. Ennek híre ment a minisztériumban, és mire a tulajdonviszonyokat és a finanszírozási viszonyokat megfelelőképpen feltártuk, addigra kiderült, hogy ezt a kollégiumot könyvjóváírással átadták a megyei önkormányzatnak. Ezzel a minisztériumnak minden befolyása megszűnt.
Az akkor szocialista vezetésű megyei önkormányzat aztán azonnal kitiltotta az ózdi kollégium környékéről Derdák Tibort, Orsós Jánost és minden olyan aktivistát, például roma szociális munkást, akik korábban szakértelemmel rendelkeztek a roma gyerekek rekrutálásában. Az osztályvezető bizalmasan megsúgta nekem, hogy ezek bizony buddhisták, körülbelül olyan hangsúllyal említve ezt a vélekedését, mintha legalábbis dzsihadista harcosokról, vagy terroristákról beszélne. Emlékszem, hogy Te akkor nagyon involvált voltál és nagyon feldúlt ez a történet.
Igen, én ebben nagyon involvált voltam.
Az Országgyűlés 2003-ban fogadta el az egyenlő bánásmódról szóló törvényt, illetve közoktatási törvény aktuális módosítását, ami megalapozta az esélykiegyenlítő oktatáspolitikai kurzus jogi föltételeit, meghonosítva például a közérdekű igényérvényesítés jogintézményét. Ettől kezdve az etnikai szegregáció nem a kárvallottak magánügye lett, hanem a társadalom egészéé. És a kezdeményezésedre meg is alakult egy szervezet, nevezetesen az Esélyt a Hátrányos Helyzetű Gyerekeknek Alapítvány (CFCF) amely kifejezetten azért jött létre, hogy ezt a jogszabályhelyet tartalommal megtöltse. Hogy kezdődött ez a történet?
Én a hatvanas években voltam tinédzser és alapélményem volt, hogy Amerikában tiltakoznak a háború ellen, a feketék pedig jogokat követeltek maguknak. Baromira tetszett az is, hogy el lehet menni bíróságra, és több millió ember életét meghatározó kérdésben intelligensen lehet vitatkozni. Abban persze tévedtem, hogy mindenhol meg lehet változtatni a fennálló rendet bíróságokon, úgy ahogyan ez például Amerikában a Brown ügyben történt. Mindenesetre elkezdtem körbekérdezősködni, hogy Magyarországon lehet-e perelni. Mohácsi Vica biztatott, hogy foglalkozzak ezzel, és ajánlotta testvérét, Mohácsi Erzsit, hogy találjuk ki ezt a projektet együtt. Mindenki úgy nézett rám, mint egy idiótára, amikor azt hangoztattam, hogy perelni kéne. Aztán Bíró András valamilyen partiján szembejött Farkas Lilla, aki azt mondta, hogy ez nem érdektelen dolog. Összegründoltam valamennyi pénzt, Lilla pedig írt egy 60 oldalas, jól megfogalmazott jogi véleményt és koncepciót.
Ekkor már hatályban volt az egyenlő bánásmódról szóló törvény?
Nem, de Lilla tudta, hogy mi lesz benne, tudta, hogy lesz közérdekű igényérvényesítés, illetve a bizonyítási kötelezettség megfordítása. És akkor hármasban, az Argentínában élő Eleőd Ádám barátom segítségével megcsináltuk a szervezetet. Eleőd Ádám gyerekkori barátom, egy házban laktunk a Bartók Béla úton. Volt valami gazdag gyermektelen nagybátyja Angliában, és az ő segítségével jó iskolákba járt és sikeres üzletember lett belőle. Ugyanakkor mindig volt szociális érdeklődése, ő alapította a például a Save the Children argentínai szervezetét
Egy ilyen alapítvány működtetése nyilván nem kevés pénzt igényel..
A kezdéskor Ádám is beletett tízezer dollárt, meg én is beletettem tízezer dollárt. Ez valójában rendkívül csekély összeg, és csak arra volt elég, hogy irodát béreljünk, vegyünk egy-két számítógépet, egy ideig finanszírozzunk egy szerény státuszt és megtervezzük az első iskolai pert. Fontos tényező, hogy Magyarországon nem kell jelentős kauciót elhelyezni a bíróságon. Később az első Miskolci per eredménye után az OSI-tól kaptunk pénzt
Minden egyes pernek meg kellett teremteni a finanszírozási alapját?
Nem, hanem éves működési költséget kellett teremteni. Soha nem kaptunk évente többet, mint 70-80 ezer dollárt az OSI-tól, és gyakorlatilag mindig ez volt a fix bevételünk. Lényegében ebből élt az alapítvány.
Az amerikai jogrendszerben a bíró nem egyszerűen alkalmazza, hanem értelmezi, a jogszabályokat, a próbaperek pedig általában éppen a korábbitól eltérő értelmezést akarják kikényszeríteni. Témánk szempontjából korszakos jelentőségű volt a Brown vs Board of Education of Topeka ügyben 1954-ben született ítélet, amely kimondta, hogy az elkülönített, de egyenlő (separate but equal) szolgáltatások elve nonszensz és önmagában is sérti a (mai kifejezéssel) afroamerikai gyerekek méltóságát. Ugyanakkor Magyarországon a cigány iskolák és osztályok fokozatos felszámolása óta, tehát nagyjából az 1980-as évek óta a roma gyerekeket már nem a törvény erejénél fogva különítik el az általános iskolákban. A magyarországi közoktatás 1985 óta a szabad iskolaválasztásra épül, és a szelekciós folyamatokat, illetve a közoktatási javak és szolgáltatások elosztását elsősorban nem a fenntartó politikája eredményezi, hanem a választási lehetőséggel rendelkező magas státuszú szülők és iskolák kölcsönös választása vezérli. A roma diákok szegregációja tehát részben járulékos következménye a szelekciónak. és annak is, hogy a diverzifikált intézményrendszer egyre korábbi életkorra helyezi az első szelekció pontot Egy ilyen helyzetben van-e, volt-e olyan felelős oktatáspolitikai, vagy szakigazgatási ágense az oktatásirányításnak, amelynek egyáltalán elvi lehetősége volt esélykiegyenlítő oktatáspolitikát folytatni, vagy deszegregációs ítéleteket végrehajtani. Röviden: volt-e kit perelni?
Nem vagyok sem közoktatási szakértő, sem jogász. A szabad iskolaválasztás Magyarországon kialakult rendszerének számos negatív következménye van, de ez szerzett jog, amivel óvatosan kell bánni. Azon nem gondolkodtunk sokat, hogy van-e kit jogi értelemben felelősségre vonni. Farkas Lilla megírta a jogi véleményét, amely a közoktatási törvény különböző paragrafusaira hivatkozva azt állította, hogy teljesen egyértelműen az iskolafenntartónak minden olyan eszköz a kezében van, amivel harcolhat az esélyegyenlőségért, tehát van felelőse annak Magyarországon, hogy az esélyegyenlőség a közoktatásban megvalósuljon.
A miskolci per volt a CFCF első ügye. Miskolcon, a város meg akarta fékezni kontrollálhatatlan tanulói ingázást és az évközi zabolátlan iskolaváltásokat, ezért kilenc elcigányosodó iskolában engedélyezte olyan két tannyelvű osztályok indítását, amelyek összvárosi beiskolázásúak. Ezekbe az osztályokba roma gyereket nem engedtek be. Egyfajta ki nem mondott alku volt ez. A párhuzamos osztályokban a B, C, esetleg D osztályokban tanuló gyerekek között már nagyon sok roma diák tanult, de valamit azért ők is profitáltak ebből a szisztémából: például kisebb óraszámban, de őket is tanították anyanyelvi tanárok és a tornaórán együtt voltak a többiekkel. Ha a város esetleg végre akarta volta hajtani a jogerős bírói ítéletet, akkor dőlt volna a dominó és a belső szegregációt intézményközi szegregáció váltotta volna fel, ami az adott helyzetben még rosszabb lett volna.
Egy kicsit visszatérnék az amerikai példára. Említetted a Brown vs Topeka precedens ítéletet, ami felülírta az 1894-es Plessy vs Ferguson esetben kimondott elkülönített, de egyenlő (separate but equal) szolgáltatások elvét. Utóbbi legalizálta a déli államokban az elkülönítés gyakorlatát nemcsak az oktatásban, hanem például a tömegközlekedésben, vagy a vendéglátásban is, mert kimondta, hogy ha ugyanolyan szolgáltatást nyújtanak, akkor a feketék és fehérek elkülönítése alkotmányos lehet. Elő lehet írni, hogy külön vasúti kocsikban utazzanak, külön várótermeket használjanak, mint ahogy azt is, hogy a gyerekek külön iskolákba járjanak.
Két rejtett föltevést tartalmaz ez az elv. Részben azt, hogy hasonló társadalmi pozíciójú, képzettségű, jövedelmű, presztízsű csoportokról van szó, és negligálja a köztük lévő társadalmi egyenlőtlenséget, illetve hatalmi alávetettséget. Másrészt kategoriális és bipoláris módon szemléli az érintett csoportokat: az a percepciója, hogy az emberek fehérekre és feketékre oszlanak, más kategória nem fordulhat elő, és ezek az észlelt kategóriák magától értetődőek, és köztük természetesen semmiféle keveredés, átmenet, hasonulás nem lehetséges. Magyarországon is felfedezhetjük ugyanezeket a rejtett föltevések, jóllehet a jogi és társadalmi környezet teljesen más.
Egy évvel később, 1955-ben a Legfelsőbb Bíróságnak volt egy Brown 2 ítélet is, amely azt mondta ki, hogy a hatóságoknak kötelessége a deszegregációt megvalósítani „with all deliberate speed.” Ezt az elvet úgy értelmezik, hogy lassan, megfontoltan és alaposan kell a gyakorlatba ültetni ezt az elvet. Az affirmative action intézményét is bírósági döntések értelmezése alapján vezették be. Ez a gyakorlatban preferenciális felvételi kvótákat, és támogatásokat jelent.
Az affirmative action alkotmányossága mindig is éles viták tárgya volt Amerikában.
Meg is szűntettek sok affirmative actiont, volt olyan hely is, ahol még a deszegregációs intézkedést is megszűntettek. Végül a Legfelsőbb Bíróság 2000-ben arra a konszenzusra jutott ezeknek az ügyeknek a közös értelmezésében, hogy mindenki úgy csinálja, ahogy akarja azon az alapon, hogy „diversity is a compelling national interest”. Ami azt jelenti, hogy a sokszínűség, alapvető, meggyőző nemzeti érdek.
Kissé dodonai megfogalmazás…
Jó, de hát a separate but equal elve, illetve annak inverze is dodonai abban az értelemben, hogy nagyon nehéz minden esetben a gyakorlatban értelmezni. De mégis, ez meghatározó gondolkodás az Egyesült Államokban, akkor is, ha jelenleg szörnyű dolgok történnek, például rendőrök lőnek le feketéket. Amikor elkezdtük ezeket a pereket, akkor arra gondoltunk, hogy ilyen elveket kellene a bírósággal elfogadtatni, mert hiszen a bíróság értelemszerűen nem mondhatja meg egy önkormányzatnak, vagy egy iskolának, hogy pontosan mit kell tennie ahhoz, hogy ne legyen törvénysértés. Mi sem akartuk ezt, nem is tudtuk volna, mert a legtöbb esetben még azt sem tudtuk elérni, hogy a bíróság bezárasson egy szegregált iskolát. De nem is akartunk belemenni abba, hogy miként szervezik az osztályokat, a pedagógiai programjukat, mert ezzel óriási lehetőséget adtunk volna az alperesnek arra, hogy bizonyítsa jóhiszeműségét. Tehát végül is, amit mi ki akarunk mondatni, nem más, minthogy a per tárgyává tett gyakorlat törvénytelen. A magyar jogrend azonban nem teszi lehetővé ebben a pillanatban, hogy a bíróság előírja azt, hogy mi lenne az a megoldás, ami nem törvénytelen. Farkas Lilla gyakran említette, hogy a jog alapvetően blunt instrument, tehát durva, életlen eszköz. Még egy fontos elvi dologra szeretnék utalni. A magyar bírósági gyakorlatban mi egészen látványosan sikeresek voltunk abban, amit el akartunk érni. Farkas Lillának úgy sikerült definiálni a szegregációs helyzeteket és a szegregáló stratégiákat, és úgy volt képes meghatározni, hogy mi a jogsértő ezekben, hogy az ügyeket tárgyaló bíróságok megértették. Mohácsi Erzsinek pedig sikerült ezeket a bírósági eredményeket úgy kommunikálnia a nyilvánosság előtt, hogy egyre többekben tudatosul a szegregáció szörnyűsége. Én ezt nagyon nagy sikernek tartom. Ugyanakkor a magyar jogrendből hiányzik az effective remedy tehát a hatékony jogorvoslat lehetősége. Sem az egyenlő bánásmódról szóló törvény, sem a közoktatási törvény nem gondoskodik arról, hogy mi történik akkor, ha az arra felhatalmazott szerv megállapítja, hogy jogsértés történt. A bíróságnak sincs olyan eszköze, amivel a jogszerű működést ki tudná kényszeríteni. Voltaképpen a kontinentális európai jogrendszerekben általában ez a helyzet.
Térjünk vissza a miskolci perre, ami szerintem éppen azt bizonyítja, hogy egy szabad iskolaválasztásra épülő közoktatási rendszerben csak részlegesen lehet jogi terminusokra lefordítani a közoktatási javak és szolgáltatások tanulók közötti eloszlását, a kialakult oktatási szegregáció mértékét és mintázatát, illetve az azzal kapcsolatos összvárosi oktatáspolitikát. Nem kétséges, hogy nagy siker volt a megnyert miskolci per, de a problémának csak egy részére volt képes reagálni.
Amit mi a miskolci közoktatási intézményrendszer átalakításában támadtunk, az egy szegregációs forma volt. Összevontak egy kizárólag cigány tanulókat oktató szegregált iskolát egy szomszédos iskolával; összevonták a beiskolázási körzeteket is, és nem történt semmi, tehát a tanulókat nem integrálták. Immár tagintézményként, de tovább működött a szegregált cigány iskola és a mellette álló általános iskola. Sikerült bebizonyítani, hogy ez jogellenes és másodfokon megnyertük a pert. Ennek eredményeképpen bezárták a szegregált iskolát, a diákokat átvitték a másik iskolába és ott megvalósították azt, amiről te beszéltél, tehát az osztályszintű szegregációt. Arra senkinek sincs kapacitása, hogy a város komplex oktatáspolitikáját peresítse.
A nyíregyházai ügy viszonylag egyszerűbb volt. A városban található az ország egyik legnagyobb cigánytelepe, a Huszár telep, és ott egy oktatási célra teljesen alkalmatlan, hatalmas, kifűthetetlen épültben működött egy minősíthetetlen színvonalú teljesen szegregált önkormányzati iskola. Az iskola fenntartását urbanisztikai megfontolások indokolták: fel akartak számolni egy kisebb belterületi cigánytelepet és az ott élőket a Huszár telepre akarták költöztetni. Ezt a több évtizedes tervet messzemenően támogatták az oktatási és szociális érdekcsoportok is, mert a koncepció része volt az is, hogy a város belterületén élő roma gyerekek zöme majd a Huszár telepi iskolába fog járni. A szociális ágazat munkatársai pedig pótlólagos státuszokat reméltek a projekttől, mert a város szociális esetmunkával terezte kezelni a várható feszültségeket, sőt, még a város hajléktalanellátó intézményét is a Huszár telepre akarták áthelyezni. A telepi iskola mostani, ismételt megnyitása mögött is ez koncepció áll.
Odáig jutott a dolog, hogy beadtuk a keresetet, és megtartotta a bíróság az első tárgyalást, amire nem jött el az alperes önkormányzat, ehelyett küldtek egy levelet, hogy tárgytalan a per, mert bezárják az iskolát. Mi arra törekedtünk, hogy egy bírósági megegyezést kössünk az önkormányzattal, de ezt nem egyszerűen csak elutasították, hanem szóba sem álltak velünk. Annyit sikerült elérni, hogy később azért beszéltek velünk, és eljutottunk az oktatási főosztály vezetőjéhez, aki elmondta, hogy a szegregált iskola bezárásának és a gyerekek szétosztásának a terve évek óta benne volt a fiókjában és rendszeresen fölmerült az, hogy majd erre a reformra sor kerül, de a polgármester mindenféle taktikai megfontolásokból halasztotta ezt a lépést. És amikor végül is a keresetet beadtuk, akkor a polgármester azt mondta, hogy akkor most csináljátok meg.., Ahol professzionális volt az igazgatás, ott tudták, hogy valami nem jó és készítettek terveket is hozzá, csak a politikai meggondolások esetleg megakadályozták a végrehajtását. Egy lökés kellett hozzá, mert felmérte a polgármester, hogy neki nagyobb politikai kár egy kellemetlen per. Csabai Lászlóné, Nyíregyháza akkori polgármestere intelligens politikus volt, és valószínűleg nem volt egy olyan meggyőződéses szegregátor, mint ami a miskolci polgármester, Káli Sándor.
Látszólag hasonló volt a helyzet Kaposváron. A mai kaposszentjakabi telep helyén először 1920-ban parcelláztak telkeket és építettek házakat azért, hogy megállítsák az erdőkből a város felé húzódó erdei beás cigányokat. Aztán 1960-ban, egy augusztus végi vasárnapon a városi tanács teherautókra ültette a Kaposvár belterületén élő kereskedő, „abroszos” collári (oláh) cigányokat, és kitelepítette őket Kaposszentjakabra mondván, hogy hát ezek is cigányok meg azok is cigányok legyenek hát együtt. Ez iszonyatos etnikai konfliktusokat okozott, aminek a mai napig nyoma van, például nem járatják azonos oviba a collári és a beás családok a gyerekeiket. Kaposvár szándékosan nem vett tudomást a városban élő négyféle cigány csoport nyelvi, etnikai és életformabeli különbözőségéről.
Igen ez egy teljesen mesterségesen létrehozott cigánytelep, ellentétben a többi, valamennyire szervesen kialakult teleppel. Ausztráliában egy időben volt egy olyan policy, hogy rendben, nem akasztjuk fel az aboriginal embereket, de akkor telepítsük le őket valahol elkülönítve, de nem véve figyelembe azt, hogy ők nem beszéltek azonos nyelvet, és különféle totemeik és tabuik vannak. Queenslandben van ilyen telep, ahová rengetegféle embert összezártak egy helyre. Mintha egy kicsit a kaposszentjakabi helyzet is hasonló lenne.
Jórészt urbanisztikai célú szándékos ignorancia magyarázza a város romákat érintő oktatáspolitikáját is. Kaposváron négyféle, egymással nagyon konfliktusos helyzetben lévő cigány csoport él, és iskolák sokaságát kellett bezárni azért, mert az önkormányzat nem vette figyelembe, hogy például a „tollasoknak” nevezett kereskedő romungro családok és a beások nem hajlandóak egyazon intézménybe járatni a gyerekeiket. Utóbbiak aztán tömegesen vitték vissza gyerekeiket a kaposszentjakabi telep közelében lévő, szegregált és kirívóan rossz kompetenciaeredményeket produkáló Pécsi úti iskolába. Ehhez az iskolához viszont a város foggal-körömmel ragaszkodik. A Pécsi úti iskola közel van a kaposszentjakabi cigánytelephez, és az odajáró diákok intézményhasználatát a városháza adekvátnak érezte térhasználatukkal.
Te szükségét érzed annak, hogy valamilyen racionalitást tulajdoníts egy szörnyű szituációnak. Az én számomra a kaposvári ügy nemcsak szegregációs meg a diszkriminációs eset, hanem a totális irracionalitásnak is a példája. Nem is tagadják, hogy mit csinálnak. Amikor mi kikértük a per előtt az iskolára vonatkozó okmányokat, azonnal megküldte nekünk az önkormányzat. Először azt hittük, hogy elnézték azt a szakvéleményt, ami leírja a Pécsi utcai iskola szervezésének szegregációs aspektusait. Méghozzá nagyon részletesen, mert kiváló oktatási audit szervezet szakemberek készítették el a fenntartó számára. És mi, akik a szegregáció miatt pereltük az önkormányzatot, megkaptuk az önkormányzattól azt a dokumentumot, amit csak be kellett adni a bíróságnak, és várható volt, hogy azonnal összeomlik az ő perben képviselt álláspontjuk. Akkor azt hittük, hogy elnézték és véletlenül adták át, de kiderült, hogy nem.
Akkor, miért nem omlott össze a perben képviselt álláspontjuk?
Mondom tovább. A második irracionális lépésük a pervitelben az volt, hogy közoktatási szakértőket hívtak, akiknek az volt a feladatuk, hogy elmondják: a Pécsi utcai iskola kompetenciamérési eredményei, nem városi kompetenciamérési eredmények és nem összehasonlíthatók a többi kaposvári iskola eredményeivel, hanem csak a környező falusi iskolákéval. Nem hittünk a fülünknek! Farkas Lilla a maga utánozhatatlan eszközeivel megérttette a bírónővel ennek a képtelenségét, aki nem tehetett mást, mint nevetségessé tette a város közoktatási szakértőjét: szépen elmagyarázta neki Lilla szavaival, hogy miről szól a kompetenciamérés, mint technika. Ez a bírónő első fokon nekünk ítélt, majd pedig a Pécsi Ítélőtábla helybenhagyta az első fokú ítéletet. Megidézte Szita Károly polgármester, akinek a tanúvallomását a bíró szedte ízekre. Ott volt a kaposvári televízió, és Szita Károly az ítélethirdetést követően elmondta, hogy „győztünk….” Teljesen irracionális reakció volt. Végül a Legfelsőbb Bíróság, azt mondta, hogy bíróságtól nem lehet elvárni azt, hogy a jogsértés rendezése, föloldása ügyében véleményt mondjon vagy állást foglaljon, csak akkor, ha a felperes, egy deszegregációs tervet ad be a bírósághoz, és akkor a bíróság kötelezheti az önkormányzatot arra, hogy ezt a deszegregációs tervet megvalósítsa. Azért van még egy folyamatban lévő perük, mert tényleg csináltattunk deszegregációs tervet, és azt adtuk be a bíróságnak, a Legfelsőbb Bírósági döntésre hivatkozva, hogy ezt tessék végrehajtatni Kaposváron.
De hát Miskolcon anélkül mondták ki a jogellenességet, hogy deszegregációs tervet kértek volna a felperestől.
Akkor még tanultuk a szakmát, meg a bíróságok is tanulták. Közben megváltozott az alperes. Tehát tulajdonképpen ez a stratégiája a jelenlegi kormánynak, hogy mindig változtatja a szerepelőket.
De Kaposvár hírhedt és rendkívül alacsony színvonalú általános iskolája, a Pécsi úti szegregált általános iskola jelenleg is működik?
Igen.
Tehát akkor Kaposváron lényegében nem sikerült változást elérni.
Nem hiszem, hogy sikerült volna változást elérni. Megnyertük a pert, mind első fokon, mind másodfokon és kimondták a jogellenességet. Fölszólította az iskolafenntartó önkormányzatot a jogellenes helyzet megszüntetésére, és eltiltotta a gyakorlat folytatásától.
Akkor miért nem hajtották végre az ítéletet?
Ugyanazt kérdezed, mint én, miért nem hajtották végre az ítéletet. (Megjegyzés: az interjú készítése óta a Pécsi Ítélőtábla, megváltóztatva az elsőfokú ítéletet helyben hagyta a keresetet, és – Magyarországon először – elrendelte az iskola felmenő rendszerben történő bezárását) Utaltam már az effective remedy, a hatékony jogorvoslat rendszerszerű hiányára. Volt egy győri perünk, amelynek szintén egy szegregált iskola volt a tárgya. Megnyertük a pert első fokon, megnyertük másodfokon, tehát kimondták a gyakorlat jogellenességét, de nem kellett nagyon abalyogni, mert az önkormányzat ugyan megfellebbezte az ítéletet, de valahol az első és a másodfok között felmenő rendszerben elkezdték megszüntetni az iskolát Viszont ennek ellenére megfellebbezték a másodfokú elmarasztaló ítéletet is. Elmentek a Legfelsőbb Bíróságra, és ez volt az egyetlen alkalom volt, amikor a Legfelsőbb Bíróság in camera hozta a döntését, legalábbis minket biztos, hogy nem hívtak el. És azt mondták ki egy alkotmányos szempontból is lényeges ítéletben, hogy a bíróságnak nincs jurisdictiója, nincs illetékessége arra, hogy megítéljen egy önkormányzati közpolitikai döntést. Mi ezt megtámadtuk az Alkotmánybíróságon, de az Alkotmánybíróság nem fogadta be a panaszunkat.
De hát, ha jól értem, ez az ítélet valamennyi pernek véget vetett…
Nem jól érted. A pereknek nem vetett véget, az önkormányzatokat lehetett perelni és a bíróságok megállapíthatták a jogsértést, de azt már nem írhatták elő az önkormányzatnak, hogy mit tegyen. Megint csak azt dokumentálja, hogy nincs effective remedy, nincs hatékony jogorvoslat.
Hajdúhadház közoktatási gyakorlata a kezdet kezdetétől az érdeklődés középpontjában állt, mint az iskola szegregáció kirívó példája. Ti miként léptetek be ebbe és mi lett az eredménye?
Ezt az ügyet még Mohácsi Vicától örököltünk egészen konkrétan, mert a Vicának ez nagyon fájt. Kis túlzással minden tízedik évben készül ott egy tévéműsort; Daróczi János ugyanazt a tanító nénit interjúvolta meg, aki azt mondja, hogy igen, ez most úgy tűnik, mintha szegregált helyzet lenne, de itt zajlik a felzárkóztatás. És volt egy „örökös” polgármester, akik szinten egy szegregátor és egy szörnyű ember. Megbíztuk Tuza Tibort, aki nagyszerű pedagógus szakértő. Nekem ebben a második karrieremben az a legjobb élményem, hogy egészen fantasztikus emberekkel találkoztam, ilyen volt Tuza Tibor is. Beadtuk a keresetet, és az önkormányzat elkezdte a szokásos önkormányzati stratégiát, hogy „számunkra minden gyerek egyforma, színvakok vagyunk, nem látjuk a cigányokat”. A hajdúhadházi perben a bíróság viszont tényleg azt akarta, hogy kiderüljön, milyen etnikai összetételű gyerekek járnak az „A” a „B” és a „C” épületbe. Az alperes arra hivatkozott, hogy ezt nem lehet, mert a személyiségi jogok, meg az adatvédelmi törvény miatt ezt nem lehet bizonyítani.
Ez a mai napig klasszikus érvelés. Legutóbb az Európai Bizottság Magyarország ellen indított kötelezettségszegései eljárása kapcsán Lázár János is hivatkozott, hogy senki nem regisztrálhatja hivatalosan a diákok etnikai származását, így senki nem tudhatja, hogy milyen a roma gyerekek eloszlása iskolák, illetve tanulócsoportok között. A valóságban az iskolaigazgatók pontosan ismerik minden gyerek etnicitását, mint ahogyan azt is tudják, hogy a roma gyerekek aránya minden más szempontot felülír az adott oktatási piacon.
Csakhogy ebben az esetben a bíró és Tuza Tibor közösen kidolgozták, hogy hogyan lehet a személyi adatok védelme mellett is objektíven kimutatni egy csoportnak az etnikai összetételét. A lényeg az, hogy bemegyünk egy osztályba és elkérjük a tanulói névsort, és a kisebbségi önkormányzat képviselőjével sorra vesszük, hogy a neve, a külseje, a lakcíme alapján a gyerekek közül ki a cigány. Aztán töröljük a neveket és marad az arányszám
Ezt elfogadta a bíróság?
Persze, hogy elfogadta, hiszen ők dolgozták ki közösen Tuza Tiborral Az alperes bele sem tudott szólni. Biztos, hogy ezer helyen meg lehetett volna támadni, de meg sem próbálta. Ezzel el is dőlt a per tulajdonképpen már első fokon. Sok érdekessége volt még ennek a pernek. Hajdúhadház volt a praxisunkban az egyedüli olyan település, amelynek roma közössége teljes egészében támogatta a pert, tehát részt vettek benne, kommunikáltak velünk, és kiálltak a polgármesterrel szemben. Volt egy-két ember a kisebbségi önkormányzatban, aki ingadozott, de a többség támogatta. A másik érdekessége ennek az ügynek az volt, hogy az egyik iskola igazgatója esélyegyenlőségi szakértő lett, továbbképzéseken oktatott, és közben ő volt a szegregáló iskola igazgatója, aki szétválasztotta a roma és nem roma gyerekeket az épületek között. Nem tudok elképzelni Magyarországon kívül még egy helyet, ahol valaki veszi a fáradtságot, rászánja az idejét és energiáját arra, hogy kiképezzék esélyegyenlőségi szakértőnek, és a gyakorlati életében pedig megvalósítja mindennek az ellenkezőjét. Lehet, hogy parancsra tette, de ez akkor is abszurd.
Mi történt az ítélet után?
Felgyorsult az elit családok gyerekeinek „white flight” típusú elvándorlása egy közeli településre, és ebbe belebukott a polgármester. Az új polgármester pedig egy katonás húzással a cigány iskolaépületet rengeteg pénzért felújította és odaadta valamelyik egyháznak.
Tehát a helyzet a megnyert pert követően még rosszabb lett?
Igen.
Jászladány szintén „állatorvosi ló” típusú történet volt; a fenntartó önkormányzat egy politikailag nagyon érzékeny időszakban kísérelte meg intézményesíteni a szegregációt. A hatezres településen az önkormányzat mesterségesen megkettőzte a települése egyetlen iskoláját olyan módon, hogy létrehozott egy kvázi alapítványt majd saját alapítványával szerződést kötött arról, hogy átadja neki az iskola főépületé, az önkormányzati iskolának pedig maradt a rossz helyen lévő vacak épület. A kvázi alapítványi iskola korlátlan szelekciós lehetőségekkel bírt és azt vett fel, akit akart. Ezzel létrejött a roma és nem roma gyerekek 80-90 százalékos elkülönítése. Persze ennek is megvolt a maga racionalitása, mert nagyon nagymérvű volt a nem roma diákok elvándorlása a szomszédos településekre, és a polgármester csak az ál-alapítvány révén megvalósított belső szegregációval vélte visszafordíthatónak ezt a folyamatot.
Szó sincs semmiféle racionalitásról. A polgármester, Dankó István meggyőződéses szegregátor volt, aki büszkén mondta, hogy ez a kultúrák harca, amit most kell eldönteni. Ő volt talán az egyetlen tapasztalataink során, aki nyíltan, sőt büszkén vállalta véleményét.
Daróczi Ági megírta akkoriban, hogy a jászladányi polgármester szegről-végről maga is roma, aki asszimiláns, és a többségi társadalom vélt szegregláló és kirekesztő normáinak akar megfelelni.
Szerintem ez helytelen volt. Sem én, sem más nem vélelmezheti senkinek sem az etnikai származását.
A helyi cigány kisebbségi önkormányzat többször is megvétózta a jászladányi iskola megkettőzésének tervét. Aztán a 2002-es őszi helyhatósági választásokon a helyi többségi lakosság szándékosan kisajátította a kisebbségi önkormányzatot. Kaltenbach Jenő utólag ezt a joggal való visszaélés kirívó példájának nevezte. Végül 2003 nyarának végén végrehajtották az iskola megkettőzését és megindult a tanítás az ál-alapítványi iskolában.
Mi későn, és a jogvita sokadik fázisában léptünk be a történetbe, mert sokáig úgy véltük, hogy ez egy mozgalmi szituáció, és az érintett romák maguk szervezik az ellenállást tehát nincsen ránk szükség. Időközben azonban a helyiek több fórumon is elbukták az ügyet, és bizonyos mértékig lejáratódtak. Ennek okát akkor abban láttuk, hogy nem az alapprobléma, hanem formális aspektusok miatt került az ügy bíróság elé. Tehát sokáig azt gondoltuk, hogy nem megyünk bele, és aztán végül is valamiért úgy döntöttünk, hogy megpróbáljuk megfogni a bika szarvát és lenyomni a fejét.
A CFCF is a bérleti szerződést támadta, ami szintén formális elem volt…
Igen, a bérleti szerződés támadása már a mi ügyünk volt, de szerintem a szegregáció mellett a bérleti szerződés igenis lényegi eleme volt ennek a történetnek. Az volt az álláspontunk, hogy a szerződés nem tükrözi a szerződő felek szándékát, tehát más a szerződés tartalma, mint a felek valóságos szándéka. A gazdasági életben számos ilyen ügy van. Jászladányban az önkormányzat ingyen átadott egy közvagyonnak számító ingatlant egy magánszervezetnek, méghozzá törvénysértő céllal. Mi is elbuktuk az ügyet, de hozzá kell tenni, hogy történetünk során talán ez volt a legrosszabb minőségű bíróság, ami előtt tárgyaltunk. A Szolnok Megyei Bíróságon az esetet tárgyaló bírónő nem tudta, vagy nem akarta megérteni az érveinket, és az egész belefulladt a futóhomokba.
Jászladányon változatlan a helyzet?
Nem, mert a bíróság az alapkonstrukciót, tehát azt, hogy az önkormányzat egy általa gründolt ál-alapítványon keresztül valósítja meg a szergergációt, jogellenesnek tartotta, és eltiltotta az önkormányzatot a gyakorlat folytatásától. Erre válaszul átadták az iskolát a Kolping Alapítványnak, tehát egy valódi alapítványnak. Új keresetet kellett volna megfogalmazni, új pert indítani, és abban az esetben már nem állt volna meg az érvünk, hogy a szerződés színlelt. Ugyanakkor a kudarcban nagy szerepet játszott az is, hogy Kállai Laci, aki az ügy helyi főszereplője volt, összeomlott. Kiderült, hogy senki nem támogatja, senki nem áll mögötte, és összeomlott.
A CFCF pert indított a Heves megyei szakértői bizottság fenntartója ellen azért, mert sok gyereket indokolatlanul minősítettek integráltan nem oktatható sajátos nevelési igényűnek.
Nemrég nyertük meg ezt a pert első fokon, tehát ez egy folyamatban lévő ügy. Hosszan elhúzódó per volt ez, és ebben az esetben is változott az alperes a közoktatási rendszer átalakítása miatt. A Heves megyei bíróság helybenhagyta a keresetnek a túlnyomó részét, tehát ez egy jelentős győzelem. Ugyanakkor párhuzamosan, félrediagnosztizált gyerekek egyéni panaszai alapján indítottunk kártérítési pereket. Még európai parlamenti képviselőként kapott erre a célra Mohácsi Vica valahonnan pénzt, és rendezett egy háromhetes tábort, ahová meghívott ilyen gyerekeket a szüleikkel együtt valamint gyakorlott iskolapszichológusokat, akik a Magyarországon rutinszerűen használt módszerekkel tesztelték a gyerekeket. Kiderült, hogy nagyon sokan közülük nem értelmi fogyatékosok. Vica kiválasztott olyan gyerekeket, akikről úgy gondolta, hogy végig tudják csinálni a pert. A megbízott ügyvédi irodák azonban teljesen sikertelenek voltak, így a CFCF átvett négy ügyet. Két kecskeméti panaszos ügyét elbuktuk, két nyíregyházi ügyet azonban megnyertünk, majd az ügyek tulajdonképpen másodlagos eljárási kérdések miatt eljutottak a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bírósága is, ahol repülőzászlókkal nyertünk. És annak az ítéletnek van egy nagyon lényeges pontja, ami nemcsak a kártérítés kifizetésére kötelezi a magyar államot meg az egész rendszernek a fölülvizsgálatára, de kifejezetten előírja azt, hogy vizsgálni kell a gyerekek etnikai származását is. Tehát erre vonatkozóan az Emberi Jogok Európai Bíróságának van egy döntése, ami arra kötelezte a Heves megyei bíróságot, hogy a roma gyerekek túlreprezentáltságáról szóló per során egyeztessenek velünk az etnikai adatgyűjtés módszereiről.
Bepereltétek a kormányt, illetve az oktatási tárcát is 2009-ben.
Szerintem ez volt a legfontosabb perünk. Addigra minden fontosabb perünket megnyertük már, és az volt az alapállásunk, hogy ha van Magyarországon egy iskolai szegregációt tiltó jogszabály-komplexum, amit a bírósági gyakorlat is megerősíti, akkor a kormánynak kötelessége saját hatáskörében vizsgálni, hogy nincs-e esélyegyenlőséget sértő gyakorlat, és ha talál ilyet, akkor hivatalból el kell járni ellene. Ez a lényege ennek a még folyamatban lévő pernek.
Sok pert indítottatok, ebből változatos ítéletek születtek. Ha jól értem, nagyon kevés helyen sikerült az ítéletet úgy végrehajtani, hogy a helyzet helyi szinten döntően megváltozzon; talán csak Nyíregyházán, meg esetleg Miskolcon történtek deszegregációs változások. Ugyanakkor pontosan tudjuk, hogy a közoktatásban mért szegregáció a rendszerváltástól 2006-ig folyamatosan és elég meredeken növekedett, majd 2006 és 2008 között a városokban, és hangsúlyozom, csak a városokban számottevő mértékben csökkent, majd utána évekig stagnált. Ez döntően annak volt köszönhető, hogy egy csomó város bezárta a maga szegregált iskoláit vagy azért, mert perelték vagy jobbnak tartották elkerülni az efféle kereseteket és az azzal járó presztízscsökkenést, vagy, mert egyszerűen úgy vélték, hogy ez a helyes. Tehát bizonyos értelemben a CFCF történetének sokkal inkább érezhető a közvetett, mint a közvetlen helyi hatása.
Nagyjából egyetértek, tekintettel arra is, hogy sok olyan szemrehányást kaptunk, miszerint helyben, ahol mi pereskedünk, nem történt semmi változás, vagy egyeneses romlott a helyzet. Kicsit kilépve a magyarországi kontextusból, az is fontos hozadéka ezeknek a pereknek, hogy megváltoztatták a diskurzust. Nyilván ez nem csak a pereskedéseknek volt az eredménye. Magyarországon sokkal jobban ismerjük mind a romák helyzetét, mind a közoktatási szelekciós, szegregációs mechanizmusokat, mint például a szintén jelentős roma lakossággal rendelkező Szlovákiában, Csehországban, Romániában, vagy Bulgáriában. Ez döntően annak a következménye, több és összehasonlíthatatlanul magasabb színvonalú szociológiai, oktatási, közgazdasági, antropológiai kutatásokat folytattak le az elmúlt évtizedekben Magyarországon, mint a régió többi országában. Nagyobb a tudásunk. Amikor rövid ideig az ERRC munkatársa voltam, egy kampány előkészítéseként készítettünk egy interaktív térképet, megjelölve a szegregált iskolákat is a régió országaiban. A Facebookon oldalunkon közzétettünk egy felhívást, hogy akinek információja van, az bővítse ezt az adatbázist. Kiderült, hogy Csehországban ismerünk négy szegregált iskolát, Szlovákiában ismerünk tizenegyet, Romániában kettőt, Magyarországon pedig több, mint 300 iskolát. Tehát összehasonlíthatatlanul nagyobb a tudásunk, és ennek a nagyobb tudásnak a birtokában tudtunk pereskedni. Kemény István, Havas Gábor, Kertesi Gábor kutatási eredményei csak szűk kört értek el, de a CFCF perei bekerültek a hírforgalomba és a nyilvános diskurzusba. Amikor még a Phare Irodában dolgoztam, a Magyar Narancs érdeklődő újságírójának azt mondtam, hogy mi a szegregációt akarjuk megszűntetni. Tapasztalatlan voltam, és nem a minisztérium hivatalos terminológiáját, az integrációt használtam, hanem negatívan fogalmazva a szegregáció felszámolásáról beszéltem. Igazoló jelentés kellett írnom az államtitkárnak, megígérve, hogy soha többé nem használom nyilvánosan ezt a kifejezést.
A szegregáció kifejezés hivatalosan tilalmas volt?
Akkor az még veszélyes szó volt, jóllehet már a fiókokban voltak a Havas Gábor, Kemény István és Liskó Ilona vezette első 2000-ben lefolytatott általános iskolai szegregációs kutatásának eredményei. Nagyon jelentős dolog volt, hogy évek múltán már kimondható, tárgyalható, megvitatható lett ez a jelenség, és az emberek nélkülünk is beszélnek róla. Másrészt megtanultuk a perek során a szegregáció jelenségét részleteiben is végiggondolt, racionális, jogi terminusokban megfogalmazni. Sikereink is ebből adódtak, mert az alperesek többnyire lényegesen alacsonyabb színvonalon érveltek, és gyakorta kifejezetten hülyeségeket mondtak. És a bíróság a racionális érvek és a hülyeségek között is mérlegelt, és többnyire az előbbinek adott igazat. A peranyagokat az OSI nehéz munkával digitalizálta, archiválta és kutathatóvá tette.
Időközben a nyíregyházi Huszár telepi iskolát a görög katolikus egyház fenntartásában újra nyitották, és az ezzel kapcsolatos pert a CFCF végső soron elbukta.
Első fokon nekünk ítélt a megyei bíróság, másodfokon a Tábla is nekünk adott igazat, és végül a Kúria változtatta meg az ítéletet.
Ez egy trendváltozás az igazságszolgáltatásban? Vagy egyenesen politikai pressziót gyakoroltak a bíróságra?
Nem tartom helyesnek szidni a bíróságot, amikor ellenünk ítél és dicsérni, amikor nekünk ítél. A bíróság végzi a dolgát. Azt nem tudom bizonyítani, hogy politikai presszió lett volna, így ezt nem állíthatom. De ugyanaz a bíró hozta a végső ítéletet, aki korábban négy, nekünk kedvező ítéletet hozott. Nem úgy tűnik, hogy az ötödik ítélet logikus folytatása lenne az első négynek, de az sem, hogy esetleg új tények alapján újragondolta volna a dolgot.
Milyen lehetőségei vannak még ebben a témában a „strategic litigation” gyakorlatának, tehát annak, hogy peres úton sikerüljön politikai célokat elérni?
Mindenképpen érdemes lenne megkísérelni, hogy valamilyen roma iskolai szegregációs ügy eljusson a luxemburgi Európai Unió Bírósága (European Court of Justice) elé. A jóval könnyebben megközelíthető strasbourgi Emberi Jogok Európai Bírósága egyéni panaszok alapján vizsgál ügyeket, ám a luxemburgi Európai Unió Bírósága elé csak a Bizottság vihet ügyeket, vagy egy tagállam, ugyanakkor az utóbbi bíróság komoly szankciókat alkalmazhat. Nyilván egyetlen tagállamnak sem érdeke, hogy saját maga ellen panaszt tegyen. De van egy köztes megoldás: egy tagállamban tárgyaló bíróság kérdést intézhet az Európai Unió Bíróságához. Romákkal kapcsolatos ügyben erre egyetlen alkalommal került sor eddig. Ez egy bulgáriai eset volt; a bolgár elektromos művek valamelyik szabályzatában előírta, hogy a villanyórát a házon kívül kell elhelyezni szemmagasságban. Kivéve a cigánytelepeket, ahol hét méter magasra kell föltenni egy oszlopra. Azt nem tudom, hogy miként definiálták a szabályzatban a cigánytelepet, mindenesetre valaki beperelte az elektromos műveket és az eljáró bíró előzetes kérdéssel fordult a luxemburgi bírósághoz. A luxemburgi bíróság megvizsgálta az ügyet és úgy instruálta a bolgár bírót, hogy ez bizony egyértelműen faji alapú diszkrimináció, és ütközik a Race Equality Directive-be. A bulgáriai bíróság elmarasztalta az elektromos műveket, ami megváltoztatta a szabályozást. Amikor az ERRC-ban dolgoztam szintén az volt a koncepcióm, hogy terjessze ki a szervezet a strategic litigation stratégiáját oktatási szegregációs ügyekre is a régióban. Eddig egyetlen ilyen ügye volt az ERRC-nek, méghozzá egy nyertes pere, amit a cseh állam ellen indított, ráadásul még akkor, amikor ott nem volt hatályban antidiszkriminációs törvény. Tehát sokkal nehezebb és nagyobb munka volt megtervezni, végigvinni és megnyerni a pert, mint a CFCF ügyei esetében.
Látsz arra esélyt, hogy egy magyarországi szegregációs ügy a luxemburgi bíróság elé kerül?
Nem csak magyarországi, de bármelyik kelet európai tagállam roma szegregációs ügye esetében fontos lenne, hogy a luxemburgi bíróság elé kerüljön. Éppen ezért nagyon érdekesek a Bizottság Csehország és Szlovákia ellen indított kötelezettségszegési eljárásai, illetve a Magyarország ellen indított eljárás is. Az eljárásnak háromféle kimenetele lehet. Az egyik az, hogy az adott kormány változtat a gyakorlatán, változtat a jogszabályokon. Valószínűtlen, ahogy akár a magyar, akár a cseh kormány visszakozna. A másik lehetőség, hogy a Bizottság feladja álláspontját. Ennek valószínűsége már valamivel nagyobb. Ha egyik fél sem enged, akkor az ügy elkerül a luxemburgi bíróságra. Ez azért is fontos lenne, mert kimutatná, hogy mennyire hatékony a Race Equality Directive.
Mi történne, ha például Magyarország elveszítene egy ilyen pert a luxemburgi bíróság előtt?
Ez az egyetlen olyan szerv, amelynek ebben a struktúrában lehetősége van szankcionálni. Nagyon nagy összegű bírságot szabhat ki, vagy pedig felfüggeszthetik a Magyarországnak folyósított támogatásokat. Mind a kettő húsbavágó szankció.
Miért szűnik meg a CFCF, illetve miért éppen most szűnik meg? Eddigi története egyáltalán nem indokolja a bezárását, a jelenlegi magyarországi helyzet, illetve a magyarországi közoktatás drasztikus kirekesztő átalakítása pedig aztán végképpen nem indokolja.
Az OSI, amely a CFCF egyetlen szponzora volt, elkezdett keményebb lenni. Szabályzatuk szerint ők csak a költségek egyharmadát finanszírozzák. Eddig ezt puhábban, nagyvonalúbban értelmezték. El lehetett számolni például az én időmmel, és miután én önkéntes vagyok, nekem nem fizettek. Vagy kaptunk a Roma Education Fund-tól támogatást arra, hogy tanodát indítsunk, és ki tudtuk mutatni, hogy van más forrásunk is. Mindenesetre az OSI úgy döntött, hogy egy kicsit alaposabban utánanéz annak, hogyan is áll ez az egyharmad-kétharmad arány, és aztán úgy döntöttek, hogy nem szólítanak föl bennünket, hogy adjunk be újabb hároméves pályázatot, tehát tulajdonképpen ez a helyzet. Ezt közölték velünk az év elején, hogy ne fáradjunk beadni a hároméves pályázatot. Adnak pénzt a CFCF-ről leválasztott tanoda működtetésére, illetve tanodát formálisan működtető Rosa Parks alapítványnak, de a CFCF-nek nem.
A CFCF működtetése nem volt olyan borzasztóan drága.
Magam is így gondolom, de az általunk megkeresett potenciális donorok nem is a pénzt sokallották, hanem ódzkodtak a mi konfrontatív stratégiánktól. Lehet, hogy blöffölök, de biztosan nem kerülne többe évi 100 ezer dollárnál. Ez valóban nem olyan nagy összeg. De nekem nincs és velem nem jött szembe senki, aki összedobná ezt a pénzt.
És akkor de facto megszűnik a CFCF alaptevékenysége, tehát az, hogy pereket indít?
Nem megszűnik, hanem hibernálja magát, és csak a folyamatban lévő pereket fogja befejezni. Hibernálja magát és reménykedünk, hogy lesznek majd jobb idők, amikor lehet majd folytatni. És az a tapasztalatom, hogy ezeket a bírósági ügyeket, az ötletet, a koncepciót, a magát a bírósági procedúrát, ma nem lehet eladni. Egyszerűen nincs rá semmilyen fizetőképes kereslet, és most nem a pénzre gondolok.
Nem értem a fizetőképes kereslet kifejezést.
A roma politikai és közéleti szereplők soha nem vették föl ezeket az ügyeket az ágendájukra, és soha nem támogattak minket nyíltan. Az alternatív iskolákat, tanodákat, képzéseket alapító, működtető szervezetek pedig úgy érzik, hogy jó viszonyban, vagy legalábbis beszélő viszonyban kell lenniük a helyi és az országos hatalommal. Félreértés, ne essék nagyszerű és tehetséges emberekről beszélek, akik nagyon fontos munkát végeznek, de az antidiszkriminációs szemlélet idegen tőlük, vagy legalábbis nem engedhetik meg maguknak, hogy ilyen ügyekbe ártsák magukat vagy egyáltalán, ujjat húzzanak a hatalommal. Függnek a hatalomtól. Mohácsi Erzsi ezt úgy értelmezi, hogy mi túl korán kezdtük ezt csinálni, és a roma emancipációs mozgalom majd később érik meg annyira, hogy értékelje ezt a polgárjogi megközelítést. Én meg azt mondom, hogy túl későn jöttünk. A roma emancipációs mozgalom, egy identitásépítő, nacionalista populista mozgalommá kezd alakulni.
Magyarországon persze voltak és vannak olyan jelentős roma aktivisták, akik úgy gondolják, hogy a roma ügyet alapvetően nemzetiségi alapon kell megközelíteni, de azért nem ez a domináns.
Amiről én beszélek az új, vagy erősödő tendencia. Tehát legyen a romáknak etnikai, esetleg nemzeti öntudatuk, utána képezzük ki őket, mint öntudatos romákat valamire, és akkor majd ebben a formájában fogják az emancipációt elősegíteni, mint oly sok más téren, az érzelmi politizálás kerül előtérbe. És ahogy említettem, én a hatvanas években szocializálódtam, és akkoriban a nacionalizmus, az etnicizmus nem volt cool, és én ma sem érzem annak. Ezt finanszírozza az OSI, tehát roma intézményeket támogat, illetve azt az elvet, hogy roma kérdésekkel öntudatos romák, vagy elsősorban romák foglalkozzanak, hogy ők mondják meg, mi az a „romakérdés” Ez ma a tendencia. És én, egy öreg, fehér, középosztálybeli ne mondja meg ezeknek a romáknak azt, hogy merre van az előre. Tehát ez a lényege annak, hogy én úgy érzem, hogy nekem nincsen ebben többé helyem.
Tehát a szponzoráció súlypontja is áthelyeződött az etnicista szemléletre, az identitáserősítésre, illetve az identitáserősítő intézményrendszer építésére?
Igen. Én ezt kritizálom, szerintem ez a könnyebb út, kevésbé mérhető, kevésbé transzparens, az eredménye kevéssé kimutatható és egy csomó hátulütője van. És ami a legfőbb: nem is értek vele egyet. Nem az én világom.
- RomaBlog [2]