Idén lesz negyedszázada, hogy a Beszélő szamizdat folyóiratként útjára indult, és éppen tíz éve jelenik meg a lap a mai formátumában. A mai beszélgetés szándékaink szerint mégsem az elmúlt 25 és nem is az elmúlt tíz évről fog szólni, hanem leginkább az elmúlt 16-ról. Az a célunk, hogy elsősorban a rendszerváltás óta eltelt időszakot értékeljük liberális szempontból: mivel lehetünk elégedettek, mivel nem, és mit várhatunk a következő évektől?
Bauer Tamás: Közgazdászként hadd kezdjem a gazdaság kérdésével. Bár Kóka János elhíresült kijelentése a dübörgő gazdaságról legalábbis némileg félrevezető, az kétségtelen, hogy az elmúlt másfél évtized gazdasági szempontból, mindenféle megszorításokkal ugyan, de mégis nagy sikerként értékelendő. 1989-ben tervgazdaság volt Magyarországon, igaz, nagyon jelentős mértékben megreformált tervgazdaság, de mégiscsak tervgazdaság, amelyből egy nagy, de a társadalom által mégiscsak elviselt visszaesés után kialakult egy sok tekintetben modern és civilizált piacgazdaság. Az átalakuló országok közül bizonyosan az egyik legexportképesebb és legversenyképesebb a magyar gazdaság, ahol például a munkanélküliség is az egyik legalacsonyabb az átalakuló országok közül. Vannak persze bajok, ezek közül a legfontosabb az alacsony foglalkoztatási szint, de nehezen vitatható, hogy a magyar olyan átalakuló gazdaság, amelynek igen jók a jövőbeni esélyei, hogyha legalább olyan jó gazdaságpolitikát folytatnának a kormányok, mint a Horn–Kuncze-kormány idején.
Kis János: Laikus, de azért az ország gazdasági ügyeire figyelő emberként kis megszorítást tennék ehhez. Ha 1989-ben arról kérdeztek volna, hogy Kelet–Európában hol fog először megvalósulni az egészségügy reformja, hol lesz először áttekinthető, egyszerű adórendszer, hogy hol lesz ésszerű szerkezetű mezőgazdaság, akkor habozás nélkül azt válaszoltam volna, hogy Magyarországon. Magyarországnak – éppen a gazdaság területén – a szomszéd országokhoz képest hatalmas előnyei voltak a Kádár-korszakban. Ezeknek az előnyöknek nagy részét sikerült eltékozolnunk. Ezt leszögezve értek egyet azzal, hogy Magyarországon soha nem volt ahhoz hasonlítható piacgazdaság, amilyen most van. Ennek a létrehozásáért kétségkívül nagy árat fizetett a magyar társadalom: jelentős egyenlőtlenségek keletkeztek, és megjelent egy olyan munkanélküli réteg is, amely valószínűleg soha nem fog visszaintegrálódni a gazdaságba. Inkább csak az a kérdés, hogy a következő generációk felzárkózását sikerül-e biztosítani. De még ez az egyenlőtlenség sem fogható ahhoz, ami Magyarországot akkor jellemezte, mikor itt utoljára volt piacgazdaság – a második világháború előtt. Hasonlóképpen vélekedhetünk a politikai intézményrendszerről is. Magyarországnak először van írott, liberális demokratikus alkotmánya, először van Alkotmánybírósága, amelyik ezt az alkotmányt úgy-ahogy, de mégiscsak kikényszeríti a törvényhozással és a kormánnyal szemben. Az alkotmány nem jámbor óhajok gyűjteménye, hanem jogi normáké, melyeknek a politikai rendszer több-kevesebb következetességgel érvényt szerez. Először van valódi többpártrendszerünk. A kiegyezéstől egészen 1948-ig mindig csak egy kormánypárt volt, amelynek árnyékában ugyan olykor létezett ellenzék, de a hatalomba kerülés legkisebb esélye nélkül. Most viszont igazi parlamenti váltógazdaság van. Bármit gondoljunk is a parlamentben ülő pártokról, ez egy valódi parlamenti váltógazdaság, ahol a kormány összetétele a szavazás eredményétől függ, semmi mástól. Ezek nagyon jelentős vívmányok. Mindamellett a parlamenti pártok a közvélemény jelentős részét nem tudják meggyőzni arról, hogy őket képviselik, és még azok is, akik szenvedélyesen szavaznak valamelyik pártra, gyakran úgy gondolják, hogy a politikusok mind csirkefogók, csak a másik oldalon még nagyobb csirkefogók ülnek, mint a miénken. Ez nagyon komoly probléma. Nagyon komoly probléma az is, hogy a pártrendszer csak látszólag stabil. A nagy pártok önkorrekciós képessége gyenge, és nehezen tudják úgy megőrizni a törzsszavazóikat, hogy közben a támogatottságukat növeljék is, ami bármelyiküket előre nem látható választási vereségekbe futtathatja. Ennek a következményei kiszámíthatatlanok lehetnek. A kis pártok pedig a parlamenti küszöb környékén imbolyognak. Tudjuk azt is, hogy a parlamenti pártpolitikától elválasztott hatalmi ágak nincsenek megfelelően elválasztva a pártpolitikától. Az ügyészséget az előző kormányzópárt bedarálta. Úgy tűnik, hogy az utolsó pillanatban a jelenleg kormányzó pártnak is sikerült a főügyésszel valami zavaros alkut kötnie. Mert a lex Poltot (vagyis azt a törvénymódosítást, amelynek révén a leköszönő főügyész örökös főügyészségi állást kap főtanácsosi besorolásban, az azzal járó kiemelt javadalmazással) nagyon nehéz más módon magyarázni. Mindezzel együtt, ha kellő távolságból nézzük azt, ami Magyarországon az elmúlt tizenhat évben történt, akkor okunk lehet némi büszkeségre.
Kőszeg Ferenc: Jómagam időben egy kicsit előbbről kezdeném. A rendszerváltást megelőző ellenzéki időszak, a szamizdat Beszélő korszaka egy kicsit olyan volt, mint egy szerelmi kapcsolatban a flört, az udvarlás vagy, hogy ezt a régimódi, ma már nem sokat jelentő szót használjam, a jegyesség korszaka, amely az utána következő házassághoz képest biztos, hogy színesebb és izgalmasabb volt, tele kockázattal, reménnyel, izgalmas bizonytalansággal. Kis János egy régebbi előadásában úgy fogalmazott, hogy ez nekünk, akik benne voltunk a demokratikus ellenzékben, legalább egy évtizeddel meghosszabbított fiatalságot, sőt, lehet mondani, kamaszkort jelentett. Nem kellett törődnünk a karrierrel, az elhelyezkedéssel, azzal, hogy megfeleljünk különböző, rajtunk kívüli normáknak. Ezzel együtt a rendszerváltással valami olyasmi történt, amire igazából nem is számítottunk. Én nagyon helytelenítem azt a vélekedést, miszerint a rendszerváltás alapvetően csalódást okozott. Mert mit is akart a demokratikus ellenzék? Piacgazdaságot, parlamentáris demokráciát. Ez megszületett. Bár nem olyan szép, mint amilyennek képzeltük, de inkább az elképzelésekben, az illúziókban volt a hiba. Mindazokon felül, amit barátaim már említettek, számomra a jelenlegi helyzet legsötétebb és legaggasztóbb vonása az ország hangulati, szellemi kettészakítottsága. Ez szomorú és tragikus, és a legkevésbé sem fedi le azt a sokféleséget, ami az országban volt. Eredetileg volt az az elgondolás, hogy az ország háromosztatú: van egy szocialista harmad, egy konzervatív harmad és egy liberális harmad. Ehelyett most kialakult ez az alapvetően teljesen terméketlen és tartalmatlan kettéosztottság. Ez ugyan nem példa nélküli a világon, Amerikában vagy Franciaországban is néha úgy tekintenek egymásra a szemben álló felek, mintha a másik tábor híve nem is lenne emberi lény, de mindezt közvetlenül átélni, szembesülni vele e rendkívül primitív és durva szinten, elszomorító és kellemetlen élmény. Ezzel együtt tökéletesen igaz az, hogy a parlamenti váltógazdaság létrejött.
Megnyugtató a sikereket így számba venni, de azért egy kicsit megpróbálnék kötözködni egy olyan síkon, amely mind a hármótokhoz közel áll: ez pedig az emberi jogok kérdése, szoros összefüggésben a társadalmi integráció problémájával. Joggal mondhatjuk, hogy a politikai intézményrendszer hatalmas fejlődésen ment át, és a magyar történelemben a gazdasági szerkezet soha nem állt annyira közel a világ legfejlettebb gazdaságaihoz, mint ma, de ettől még nyomasztó szociális problémák vannak. És ha ez így van, akkor kérdés, hogy a liberálisok ezért mennyiben felelősek. A liberálisokat gyakran éri az a vád, hogy szociálisan érzéketlenek. Kőszeg Ferenc az előbb azt mondta, hogy a demokratikus ellenzék piacgazdaságot szeretett volna, amivel talán nem mindenki értene egyet az egykori demokratikus ellenzékből. Ám akkor is érdemes feltenni azt a kérdést, hogy olyan piacgazdaságot szeretett volna-e, mint amilyen most itt van körülöttünk...
K. F.: A piacgazdaság mibenlétéről valóban voltak viták, vagy inkább úgy fogalmaznék, bizonytalanságok. A rendszerváltás környékén minden politikai erő azt mondta, hogy piacgazdaság kell, meg hogy versenyre van szükség, de azt senki nem mondta ki, hogy ezt voltaképpen úgy hívják, hogy kapitalizmus. Ebben még a demokratikus ellenzék is óvatos, vagy inkább szégyenlős volt. És ha azt mondjuk, teljes joggal és némi kritikai éllel, hogy az ún. népi ellenzék alapjában véve harmadik utas volt, akkor azt hiszem, valamennyire a demokratikus ellenzék is az volt, csak másképp, talán kevésbé diffúz módon. A Társadalmi szerződés [1987-ben jelent meg a szamizdat Beszélőben. A szerk.] vonatkozó fejezetében valami olyasmit írtunk, hogy a tőke a részvények formájában a tőkéseké kell legyen – ilyen értelemben elfogadtuk a kapitalizmust –, de hozzátettük, hogy az üzemi szervezetet irányítsa a munkástanács. Kemény István a Szabad Európában gúnyosan szedte ízekre ezt az ötletet, mondván: remek gondolat, hogy a tőkés megveheti a részvényeket, amelyeket, miután a munkástanács tönkretette az üzemet, tizedáron joga van eladni. Valóban volt tehát némi ambivalencia. Számomra megkönynyebbülés volt, amikor Magyar Bálint a fülem hallatára először mondta ki azt, hogy nem harmadik utat, hanem igenis második utat akarunk, tehát kapitalizmust.
B. T.: Az igaz, hogy akkoriban mindenki piacgazdaságot mondott, de azt hiszem, afelől azért kevés kétségünk volt, hogy ez kapitalizmust jelent. A mostanság oly divatos, „vadkapitalizmust” fölhánytorgató lózungokat azonban határozottan visszautasítom. Az a kapitalizmus, ami Magyarországon kialakult, tartalmazza az ún. szociális piacgazdaság teljes intézményrendszerét a munkanélküli-ellátástól a nagyon fejlett és kiterjedt társadalombiztosításig, tehát mindazt, amit az európai kapitalizmus az elmúlt száz-százötven évben a maga korrekciójára kialakított. Ennek egy része megvolt a második világháború előtt is, és valamilyen módon átöröklődött a szocializmusba, majd amikor visszatértünk a piacgazdasághoz, akkor ezeket a rendszereket részben megtartottuk, részben megújítottuk. Magyarországon nincs vadkapitalizmus. Továbbá azt is vissza kell utasítani, hogy a liberalizmus egyenlő a vadkapitalizmussal. Különösen nem igaz ez a magyar esetben. Az SZDSZ kifejezetten szociálliberális erőként jelentkezett, amelynek, eltérően néhány más ország liberálisaitól, kezdettől nagyon erős vonása volt a szociális elkötelezettség, és ezt parlamenti pártként érvényesítette is. Gondoljunk csak az első parlamenti ciklusra 1990 után, amikor Havas Gábor és Solt Ottilia képviselte ezen a területen a SZDSZ-t. Más példa: már a Horn-kormány idején fölmerült a családi adókedvezmény visszaállítása, amely tudvalevőleg olyan elosztási rendszer, amely a közepes és magasabb jövedelműeket preferálja. Akkor ezt a liberálisok akadályozták meg, éppen a szociális igazságosság mellett érvelve, majd a Fidesz vezette be a következő ciklusban. A rászorultsági elvet az elmúlt másfél évtizedben nem az MSZP és nem a Fidesz képviselte a leghatározottabban, hanem az SZDSZ. Többek között ennek is tudható be, hogy a közhiedelemmel ellentétben a szociális különbségek mértéke Magyarországon az európai átlagnál nem nagyobb, hanem kisebb. A legutóbbi erre vonatkozó Tárki-vizsgálat is azt mutatta, hogy a szociális indexek Magyarországon valahol a dán és a holland értékek között vannak, mert a rendszer, amit létrehoztunk, hatékonyan csillapítja az egyenlőtlenségeket. Ha egy kicsit távolabbról és nemzetközi perspektívában nézzük, akkor a magyar eredmények miatt nem kell nagyon szégyenkeznünk. Ha a magyar társadalom állapotát nézzük, akkor persze van okunk a nyugtalanságra.
K. J.: Két dolgot fűznék hozzá ehhez. Úgy vélem, voltak bizonyos illúzióink 1989–90-ben azzal kapcsolatosan, hogy mi számít liberális megoldásnak szociális téren. Nem arra gondolok, amit Feri említett. A Társadalmi szerződés még erős alkukényszerben született szöveg volt, de a demokratikus ellenzék, nem kis mértékben éppen a reform-közgazdászokkal való találkozás következtében, a kapitalista piacgazdaság álláspontján volt már az 1987 és 1989 közötti időszakban is. Más típusú dolgokra gondolok tehát. Hadd hozzak egyetlen példát. Azt hiszem, nem tévedek, ha visszamenőleg azt állítom, hogy mi 1989-ben a szabad iskolaválasztás álláspontján voltunk, nagyjából ugyanazon logika alapján, ahogy a szabad orvosválasztást is szorgalmaztuk. Amiképp az utóbbitól, az előbbitől is a hatékonyság növekedését, az ellátás színvonalának javulását és a szolgáltatások igazságosabb elosztását vártuk. Azóta liberális szellemiségű iskolaszociológusok kimutatták, és ezt nemzetközi összehasonlító vizsgálatok is alátámasztják, hogy az iskola ott járul hozzá a legnagyobb mértékben az induló társadalmi egyenlőtlenségekhez, ahol a diák szabadon választ iskolát, és az iskola is szabadon választja meg a diákjait. Nyilvánvaló, hogy a szabad iskolaválasztás kérdésében tévedtünk. A másik megjegyzésem a következő. Véleményem szerint az emberi jogok kérdése és a szociális kérdés nem válnak el egymástól élesen. A tankönyvek külön fejezetben taglalják őket, de érdemben nem különülnek el, mert a szegénység – és különösen az etnikai szegénység – problémája nem kis mértékben politikai attitűdök problémája. Nevezetesen: az a kérdés, hogy a romákat egyenlő polgártársainknak tekintjük-e, akikkel szemben a politikai közösségnek kötelezettségei vannak, vagy pedig a magyar embernél alábbvalóknak, akikkel a rendőr azt tesz, amit akar. Annak, hogy ebben változás legyen, egyik feltétele az, hogy legyen egy olyan liberális erő, mely elkötelezett az emberi jogok és minden Magyarországon élő ember, minden magyar állampolgár egyenlősége mellett. Persze sok minden más is kell hozzá, például hogy a romák a jelenleginél komolyabb tényezőként tudjanak megjelenni a politikában. De szükség van a liberális gondolat erőteljes jelenlétére is.
K. F.: Az oktatási szegregáció problémájával én nem is a szaksajtóban találkoztam először, hanem az ismerőseim, barátaim körében. Miközben az oktatási törvény tiltja az iskolaköteles korú gyerekek számára a felvételit, a valóságban, különösen azokban az iskolákban, amelyek jobb iskolának számítanak, és amelyek ennek következtében több költségvetési pénzhez jutnak, ún. felvételi elbeszélgetések alapján válogatják a gyerekeket. Azt is hozzátenném, hogy ebben még voltaképpen nincs is semmi aljas rasszizmus: a láthatóan jobban szituált szülők gyerekeit szívesebben veszik föl, mert az sokkal kényelmesebb, mint a hátrányos helyzetű gyerekekkel bajlódni. Így ez korántsem csak romaprobléma, hanem szociális probléma is. Bár Magyar Bálintot sok bírálat érte, az egyik legnagyobb fegyvertényének tartom annak a jogszabálynak a keresztülvitelét, amelyik a jövőben tiltani fogja ezt a gyakorlatot. Így sem lesz könnyű érvényt szerezni neki, mert már az elfogadását is meglehetősen heves tiltakozás követte mind a pedagógusok, mind a szülők, mind az egyházak részéről. De hogy tágabban is szó essék az emberi jogok helyzetéről: a Magyar Helsinki Bizottság, amelynek az elnöke vagyok, tagja a Nemzetközi Helsinki Szövetségnek, és ennek az éves közgyűlésein alkalmunk van tájékozódni arról, milyen a helyzet más országokban. Ha a posztszovjet köztársaságok legtöbbjében uralkodó emberi jogi helyzettel vetjük össze a magyarországit, akkor azt kell megállapítanunk, hogy a különbség ég és föld. Ugyanakkor az is nyilvánvaló, hogy a nálunk előrébb tartó nyugati demokráciákban sem felhőtlenül kék az ég emberi jogi szempontból. A magyar helyzet legnagyobb átka az én megítélésem szerint az, hogy hatalmas szakadék tátong a papíron meglévő, jogszabályilag rögzített valóság és a tényleges valóság között. Erre a legjobb példa a menekültjog. Miközben a magyar jogszabályok minden kényes ízlést kielégítenek, legalábbis papíron, és kivívják a nemzetközi elemzők elismerését, a valóságban ezek a szabályok alig érvényesülnek. A menekültként elismert külföldieknek csak egy töredéke kapott az utóbbi években állampolgárságot, noha a törvény elvileg lehetővé tenné, hogy három év itt-tartózkodás után kérjék honosításukat. Egy másik, ugyancsak kézenfekvő példa: a jogszabály előírja, hogy a börtönökben egy-egy elítéltnek három négyzetméter mozgásteret kell biztosítani. Három négyzetméter olyan területet, amelyet nem fed el ágy, szekrény, asztal és így tovább. Ám a magyar börtönökben ez egyáltalán nincs így. Mindig el is szokták mondani, hogy ehhez a számhoz viszonyítva a túlzsúfoltság 160 százalékos, vagy most sikerül 146%-ra csökkenteni, de ezt úgy közlik, mintha objektív adottság lenne. Nyilván sok mindent lehet fölhozni magyarázatként, de alapvetően mégis az a helyzet, hogy az állam folytatólagosan megszegi a maga által hozott törvényeket. A jogállamiság egyik súlyos, és kiszámíthatatlan következményekkel fenyegető hiányossága, hogy az állami szervek természetesnek veszik azt, hogy az állampolgároknak be kell tartaniuk a törvényeket, miközben az állami szervek a maguk részéről magától értetődő könnyedséggel szegik meg a rájuk vonatkozó törvényi előírásokat.
B. T.: Nem vitatnám, hogy ezek valódi és fontos problémák, de még egyszer, utoljára szeretnék elégedettségemnek hangot adni, persze történelmi perspektívában. Ne feledkezzünk meg arról, hogy az emberi és állampolgári jogok érvényesítésének az igénye a rendszerváltás nyomán olyan fokot ért el Magyarországon, amire eddig nem volt példa a magyar történelemben! Ennek vannak új intézményei, az Alkotmánybíróság, az ombudsmanok és egy sor más intézmény. A sajtó is föllép olyan ügyekben, amelyek azelőtt elképzelhetetlenek lettek volna. Kőszeg Ferenc említette egy bizonyos összefüggésben az elítéltek jogait. Én említenék egy másik példát. A Fidesz-kormány idején a kormánytöbbség törvényben akarta korlátozni az elítéltek nyilatkozattételi jogát. Ezt a törvényt a köztársasági elnök nem ellenjegyezte, így kénytelenek voltak elállni tőle. Ám gondoljuk csak meg: 1989 előtt föl sem merülhetett, hogy az elítéltek bármilyen ügyben nyilatkozgassanak a sajtónak!
K. F.: Akkoriban szabadlábon sem nyilatkozhatott senki...
B. T.: Persze, csak arra akartam fölhívni a figyelmet, hogy a jogérvényesítés olyan normája alakult ki Magyarországon, ami azelőtt ismeretlen volt, és már önmagában ez is hatalmas előrelépés.
Az oktatáspolitikával kapcsolatban már érintettünk egy olyan témát, amely a liberális táboron belül is vitatott volt. Milyen más, fontos vitakérdéseket láttok, amelyek a liberálisokat is megosztják? Ennek kapcsán szeretném, ha röviden reflektálnátok az egyik legfontosabb ilyen vitára, az ügynökkérdésre...
K. J.: A liberális közvélemény az elmúlt másfél évtizedben több dimenzióban, több egyenes mentén oszlott meg. Ezek közül az egyik avval kapcsolatos, hogy miként kell vélekednünk a piac és a piacbarát intézmények problémamegoldó képességéről komoly szociális és súlyos emberi jogi kérdéseket is fölvető ügyek kapcsán. A liberalizmusnak a világon mindenütt van egy inkább jobboldali változata, ezt Amerikában nem is liberalizmusnak, hanem libertarianizmusnak nevezik – Magyarországon is vannak hívei –, ez azt hirdeti, hogy minden anyagi költségekkel járó ügyet a piac kezel a leghatékonyabban és a legigazságosabban. A hozzám hasonló baloldali liberálisok viszont úgy gondolják, hogy a piac, bár hihetetlenül leleményes intézményrendszer, bizonyos problémák kezelésére alkalmatlan. A már említett iskolaügy tipikusan ilyen. Ha csak a kereslet és kínálat alapján szervezzük az oktatást, akkor az rövidesen társadalmi-etnikai szegregációhoz vezet: a tehetősebb szülők azokba az iskolákba viszik a gyerekeiket, ahol tehetősebb szülők gyerekei vannak, a hátrányosabb helyzetű szülők gyerekei pedig zárványokba fognak szorulni. Ugyanilyen módon alakulhat ki a lakóhelyi szegregáció. Tehát vannak nagyon komoly társadalmi kérdések, amelyeket nem bízhatunk a spontán piaci folyamatokra. Ezt a vitát Magyarországon keresztbe vágja egy másik. Ez pedig azzal kapcsolatos, hogy miként kell viszonyulnunk az előző rezsimhez, az előző rezsim ránk maradt örökségéhez. Ez bonyolult kérdés, amelynek egyik aspektusa, hogy mit gondoljunk az utódpártról, egy másik fontos vetülete pedig az ügynökügy. Ez is megoszt bennünket, de nem okvetlenül ugyanazokat állítja szembe egymással. A jobboldali liberálisok általában hasonlóképpen gondolkodnak az ügynökkérdésről, mint én, miközben Bauer Tamás, aki hozzám hasonlóan szintén baloldali liberális, az ügynökkérdésről egészen mást gondol. Ha szabad tömören összefoglalnom, akkor olyasmit, hogy a jogállam normái nem engedik meg, hogy a volt ügynökök kilétét és a tevékenységükre vonatkozó információkat nyilvánosságra hozzák, hacsak ma nem vállalnak közhatalmi szerepet, illetve nem pályáznak politikai tisztségre. Én úgy vélem, hogy ebben nincs igaza.
B. T.: Mielőtt belevágnék az ügynöktémába, hadd utaljak röviden arra, hogy a liberálisokat olyan külpolitikai kérdések is megosztották, mint a jugoszláviai vagy az iraki háborúk, az Egyesült Államok és a transzatlanti viszony, és mindezekkel összefüggésben a szuverenitás és az emberi jogok értelmezése a nemzetközi politikában. E kérdések kapcsán barátaink és eszmetársaink között éles világnézeti viták is kialakultak, amelyekről azért még érdemes lenne szót ejteni. Ügynökkérdés: Kis Jánosnak igaza van abban, hogy az ügynökvita egy nagyobb vitának, a régi rendszerhez való viszonyunknak fontos részkérdése. A magyar átmenet megegyezéses rendszerváltás volt, ahogy talán a romániait és a szerbiait kivéve mindegyik. De fontos különbségnek tartom, hogy bár a magyar állampárt szerepe nem volt olyan fényes, amilyennek Horn Gyula szereti beállítani, de még a lengyelhez képest is minőségileg más volt. Azért volt más, mert a magyar rendszerváltást reformlépések hosszú sora előzte meg. Ennek következtében nem egyszerűen az a kérdés, hogy mi az új állam – és azon belül az új államot létrehozó liberálisok – viszonya a régi rendszerhez, már csak azért sem, mert az egész magyar társadalomnak más volt a viszonya az előző rendszerhez, mint talán az összes többi volt szocialista országban. Ennek egyik következménye az volt, hogy széles körű egyetértés alakult ki abban, hogy az igazságtétel legyen nagyon korlátozott. Az új rendszer részben vagyoni, részben nem vagyoni jóvátételt nyújtott azoknak, akik valamilyen módon kárt szenvedtek, de nem nyúlt a régi rendszer biztosította előnyökhöz. Minden ilyen előnyt meghagyott. Tehát miközben Csehszlovákiában korlátozták a kommunista rendszer tisztségviselőinek politikai jogait, Magyarországon egyetértés volt abban, hogy ezt ne tegyék. Időről időre fölmerültek ugyan ilyen ötletek, de ezek elhaltak. Nos, úgy vélem, ennek vannak következményei a volt ügynökökre nézve is. Azt elismerem, hogy a volt megfigyelteknek lehetővé kell tenni azt, hogy betekintsenek az irataikba, de nem helyes, ha a volt ügynököket ezért bármiféle hátrány éri ma, és úgy vélem, a kilétük felfedése igenis hátrány. Az állam nem teheti meg, hogy nyilvánosságra hozza azok ügynökmúltját, akiknek megígérték a régi rendszerben, majd Boross Péter idején ezt megerősítették az új rendszerben, hogy az akkori tevékenységük hétpecsétes államtitok marad.
K. F.: Attól tartok, csak bonyolítani tudom ezt a vitát, mert egy olyan dolgot szeretnék hozzáfűzni, amiről valóban már nagyon sokat vitatkoztunk, ráadásul, mintha már kissé idejétmúlt is lenne, ugyanakkor újra meg újra előjön, és szorosan összefügg az ügynökkérdéssel is. Azt hiszem, az ügynökügy azért van túldimenzionálva, mert voltaképpen ez a felelősségre vonás egyetlen formája, amire Magyarországon sor került, ha egyáltalán felelősségre vonásnak lehet ezt nevezni, midőn egyre inkább azt látjuk, hogy a lelepleződött ügynökök manapság már inkább megdicsőülnek. De ez mellékszál. Az ügynök azért vált ilyen központi szereplőjévé az elmúlt rendszerrel kapcsolatos gondolkodásunknak, mert valójában semmiféle tényleges felelősségre vonás nem történt. Az SZDSZ korai álláspontja – ez még a Kék könyvben olvasható – az volt, hogy a hatályos jogszabályok alapján lehet és kell felelősségre vonni azokat, akik büntetőjogi értelemben bűncselekményt követtek el. Ennek a gondolatnak a jegyében javasolta Hack Péter egy interpellációjában, hogy három csoport büntetőjogi felelősségre vonására kerüljön sor. Azokéra, akik eltitkolták az államadósságot. Nem vagyok biztos benne, de a most kitüntetett Marjai József is talán beletartozhatott volna ebbe a csoportba, a szintén most kitüntetett Fekete János pedig biztosan. Továbbá azokéra, akik a vízlépcsőt azután is tovább építették, hogy a parlament már határozatot hozott az építés leállításáról, végül pedig azokéra, akik az egyesülés és gyülekezési törvény hatályba lépése után az akkor már teljes mértékben legálisan működő társadalmi szervezeteket továbbra is titkosan megfigyelték. Az akkori belügyminiszter, Horváth Balázs a javaslatot azzal ütötte el, hogy ez mind nagyon érdekes, de ennél sokkal fontosabb, hogy kiderült, hogy a magyar pártvezetés, az állambiztonsági szervezet támogatta és rejtegette Carlost és a terroristacsoportját. Később az ezzel kapcsolatos vizsgálat is leállt. De a ma már csak (egyébként indokolatlanul) szitokszóként emlegetett Zétényi–Takács-féle törvénytervezetből sem lett semmi. Bár a beadott formájában magam sem értettem vele egyet annak idején, úgy vélem, találhatott volna az akkori parlament olyan, az alkotmányos elveknek is megfelelő megoldást, amely lehetővé tette volna legalább az emberölés és a halált okozó súlyos testi sértés – magyarán a gyanúsítottnak kihallgatás közben történő agyonverése – büntethetőségét az elévülési időn túl is. Nem vagyok biztos abban, hogy az Alkotmánybíróságnak az a határozata, amely a jogbiztonság nevében ab ovo minden ilyen próbálkozást alkotmányellenesnek minősített, az egyetlen lehetséges megoldás volt. Mindenesetre egy szűkre szabott és kizárólag a legsúlyosabb bűncselekményeket érintő felelősségre vonás nagyban elősegítette volna azt, hogy az ügynökök úgymond a helyükre kerüljenek. Ugyanis nyilvánvaló, hogy az ügynök sokkal alacsonyabb rendű eleme volt a diktatúra elnyomó apparátusának. Jellemzőnek találom, hogy miközben azon vitatkozunk, hogy helyes volt-e vagy sem Szabó Istvánt leleplezni, a demokrácia nagyobb dicsőségére az a Hollós Ervin koszorúzza meg Ságvári emléktábláját – amelynek a letakarása a Jobbik nevű szélsőjobboldali szervezet részéről természetesen botrányos és felháborító –, aki politikai főnyomozóként 1956 után kulcsszerepet játszott nemcsak a megtorlásokban, hanem az ügynökhálózatot foglalkoztató Állambiztonsági Csoportfőnökség megszervezésében is, és aki a manapság sokat emlegetett Harangozó Szilveszter főnöke és mestere volt.
K. J.: Azt mondja Tamás, hogy Magyarországon megegyezéses rendszerváltás volt. Ez igaz, és ennek valóban vannak következményei. Dél-Afrikában szintén megegyezéses rendszerváltás volt, és ott ebből azt a következtetést vonták le, hogy a büntető igazságszolgáltatást korlátozni kell. Csakhogy. Kizárólag azokat mentesítették tetteik büntetőjogi következményei alól, akik önként megjelentek az Igazság és Megbékélés Bizottsága előtt, és ott őszintén elszámoltak tetteikkel, a tanúk, az áldozatok vagy azok hozzátartozói szemébe néztek. Nagyon nehéz megítélni, hogy erre vagy valami hasonlóra Magyarországon is lett volna-e lehetőség. Ám azt így is leszögezhetjük, hogy a megegyezéses átmenet tényéből nem következik, hogy ami jogellenes volt a múlt rendszerben, annak titoknak kell maradnia az új rendszerben is. Sok minden következhet belőle, ebben nagyon nagy a mérlegelési szabadsága az új politikai rendszernek, és teljesen jó megoldások nincsenek – a dél-afrikai megoldás sem volt teljesen jó –, de úgy gondolom, hogy az a megoldás, mely szerint az előző rendszerben jogellenesen titokban tartott jogellenes cselekményeket továbbra is titokban kell tartani, csupán a legszélső álláspont, és szerintem nagyon nehezen védhető. Nem védhető sem a békés átmenet tényeire hivatkozva, sem a jogállam normáira hivatkozva.
Tekintettel arra, hogy a beszélgetés résztvevőinek mindegyike vezető szerepet töltött be a szabad demokraták politikájának alakításában, nem kerülhető meg az a kérdés, hogy miként vélekedtek a magyar liberális politika intézményes képviseletét ellátó SZDSZ elmúlt tizenhat évének teljesítményéről, és a párt jövőbeni kilátásairől, feladatairól...
K. F.: Habár én nem léptem ki az SZDSZ-ből, a párt politikájának alakításában már évek óta nem veszek részt. Nem is nagyon tehetném, hiszen egy civil jogvédő szervezetnek vagyok a vezetője, amelynek a tevékenysége természetesen egyáltalán nem áll távol a politikától, de nem lenne szerencsés, ha valamely párthoz kötődne. A kérdéssel kapcsolatban újra csak egy olyan dolgot tudnék említeni, amiben nagyon régóta nem értünk egyet. Hogy pozitív dologgal kezdjem: az SZDSZ történetének legnagyszerűbb húzása az volt, hogy 1989-ben kiharcolta a népszavazást, legnagyobb tévedése pedig az, hogy 1994-ben koalíciót kötött az abszolút többséggel bíró MSZP-vel. A parlamenti politika játékszabályai szerint ennek nem volt értelme. Akkoriban sokat gondolkodtam azon, hogy lemondjak-e a mandátumról, ezt akkor nem tettem meg, de lényegében már akkor elhatároztam, hogy nem is próbálok a ciklus végeztével újból bent maradni a parlamentben, és kiszállok a közvetlen pártpolitikából. Mindezzel együtt úgy gondolom, bár sok mindenben lehet bírálni az SZDSZ politikáját, sok olyan elem is van, amelyben szerencsére az SZDSZ álláspontja érvényesült az elmúlt évek kormányzati politikájában. Nem elsősorban a honvédelmi kötelezettség megszüntetésére gondolok, amit emlegetni szoktak, hanem arra, hogy a kormány, amelynek a vezető ereje a szocialista párt, sok tekintetben, alapjában véve, liberális politikát folytat, és ennek különösen nagy jelentősége van a retorikában és az ideológiában akkor, amikor az ellenzék rázúdítja a magyar társadalomra ezt a nehezen elviselhető nemzeti populizmust.
B. T.: Egy pillanatra visszaugranék arra, amit Kőszeg Ferenc mondott a legelején a magyar közélet elszomorító kettéosztottságáról. Én ezt a kettéhasadást sok tekintetben jó dolognak tartom, mert ez azt jelenti, hogy az a sajátos magyar jobboldaliság, aminek a nyugat-európaihoz édeskevés köze van, ma nem uralja oly mértékben a rendszerváltás utáni korszak politikáját, mint amennyire attól tartani lehetett. Antall József és Boross Péter még úgy tartották, hogy ha kivonulnak innen az oroszok, akkor oda fogunk visszatérni, ahol 1945-ben abbahagytuk. Szerencsére ez nem így történt. Megerősödött a magyar közéletben a modern, európai, köztársasági hagyományt képviselő másik oldal. Az nem jó, persze, hogy a két tábor ilyen élesen kettéválik, de ez azért van így, mert a magyar közélet másik oldala, mint mostanában ez egyre nyilvánvalóbban látszik, azt az 1946-tól eredeztetett köztársasági hagyományt is megkérdőjelezi, amelyről 1990-ben, az Országgyűlés alakuló ülésén, még azt lehetett hinni, hogy egyetértés van róla. Valójában tehát az a helyzet, hogy ma egy erős baloldali–liberális konglomerátum áll szemben a neo-horthyzmussal, és ennek fönntartásában a demokratikus ellenzékből kinőtt SZDSZ-nek, bár talán egyre gyengébb, de mégis erős, hovatovább pótolhatatlan szerepe van. Igaza van Kőszeg Ferencnek: a koalíciókötés kérdésében mindig vita volt köztünk. Ez egy adottság. De mindenkit óvnék attól, hogy azt higgyük, az SZDSZ támogatottságának a csökkenése pusztán e lépésnek köszönhető. Szerintem ezt semmi nem támasztja alá. Már a Horn–Kuncze-kormány időszakában is nagyon sok bírálatot érdemelt a liberálisok teljesítménye, noha ehhez a korszakhoz nagyon jelentős eredmények is fűződtek. A 2002–2006 közötti ciklusban a párt szereplése még több kívánnivalót hagyott maga után, és sokkal kevesebb volt az eredménye. Vagyis az az állításom, hogy az SZDSZ nem egyszerűen azért szenvedett népszerűségvesztést, mert úgymond összeállt a volt kommunistákkal, hanem azért, mert nem volt elég határozott és hatékony a liberális politika képviseletében. Ez pedig nem történelmi fátum, hanem a párt vezetőinek a felelőssége.
K. J.: 1989-ben a rendszerváltás kereteit a nemzeti kerekasztal teremtette meg. Egyik oldalán az MSZMP ült a csatlósszervezeteivel, a másik oldalán az ellenzék a kisgazdáktól a szabad demokratákig, az MDF-fel a tengelyében. Akkor az államhatalmat birtokló egypárttal kellett megegyezni. Mindenki más az ellenzékhez sorolódott. Ez átmenetileg egy táborba hozta össze azokat a politikai erőket, amelyeknek egyébként nem sok közük volt egymáshoz, és szembeállította őket egy olyan alakulattal, amelyet elsősorban a hatalom monopóliuma állított szembe velük. Ez a párt aztán jelentős átalakuláson ment és megy még ma is át, sőt, átalakulása már az előző húsz esztendőben megkezdődött. Az eredeti szembenállás – az egyik oldalon a pártállam az állampártban, a másik oldalon pedig az ellenzéki pártok – elhomályosította azt, hogy az ellenzéki pártok jövőképe között milyen nagy a távolság, miközben az ellenzék egy részének a jövőképéhez paradox módon közelebb állt a hatalomból nem önként távozó állampárt reformszárnyának jövőképe. A rákövetkező négyéves MDF-kormányzás világossá tette, hogy a valóságos politikai törésvonalak hol húzódnak. Orbán Viktor rendkívül agresszív, autoriter, demagóg és nacionalista retorikája elhomályosítja az MDF-kormány emlékét. Debreczeni József egy máskülönben méltánylandó cikkében azt írta nemrég, hogy az Antall-kormánnyal szembeni ellenzéki fellépés, a Demokratikus Charta és így tovább, elejétől a végéig megalapozatlan és indokolatlan volt. Igaz, az MDF-ben ott volt Csurka István, de minden hatalmi súly és befolyás nélkül – állította Debreczeni. Ám ha ez így volt, akkor kérdés, hogy miért kellett ezt a jelentéktelen tényezőt három évig alelnökként az MDF-ben tartani, és miért kellett koncként odadobni neki a közszolgálati médiát. Az Antall–Csurka-féle MDF semmivel sem volt jobb, mint most az Orbán-féle Fidesz, még ha Antall József személy szerint jobb is volt, mint Orbán Viktor. Az a törésvonal, mely az MDF-fel az SZDSZ-t akkor szembeállította, már az 1994. évi választások előtt kezdett megjelenni az SZDSZ és a Fidesz között is. Az SZDSZ-szel való együttműködés híveit nem az 1994-es választások és a koalíció megkötése után távolították el a Fideszből, hanem 1993-ban, jóval a választások előtt. A székházügyre sem a választások után került sor. Orbán Viktor nem a választások után javasolta, hogy tartsuk kormányon az MDF-et, hanem a választások előtt. A Fidesz 1993–94-ben kezdte meg vándorlását, melynek végén a jobboldal vezető pártja lett. Marad az az argumentum, hogy az MSZP-nek önmagában is többsége volt 1994-ben, egyedül is kormányt tudott volna alakítani. Ez igaz. Az azonban már nem igaz, hogy ez a többség elég lett volna a kormány előtt álló feladatok megoldásához is. Az MSZP nem volt felkészülve arra, hogy végrehajtsa azt, ami utóbb Bokros Lajos nevéhez kötődött, és ami Békesi László nevéhez kötődött volna, ha Horn nem buktatja meg Békesit. Az SZDSZ kormányzatban való részvétele nélkül a magyar gazdaság stabilizálásából, a privatizáció felgyorsításából semmi nem lett volna. Nem valósult volna meg az igazságügyi reform sem, és nem állították volna le a kultúrharcot sem. Kétségtelen, 1996 tavasza után, amikor a Bokros-program nehezebbik részén már túl voltunk, és az MSZP előtt már nem álltak olyan terhes feladatok, amelyeket ne lett volna képes a saját erejéből, az egységét megőrizve megoldani, Horn Gyula számára az SZDSZ feleslegessé vált. Hogy ekkor mit kellett volna lépni, az vitatható kérdés, de az SZDSZ számára 1994-ben nem a koalíció választása volt a halálugrás. A halálugrást az jelentette volna, ha ott marad az ellenzékben a jobboldal mellett, amelyet, hiába volt több mandátuma, mint a Fidesznek és szövetségeseinek együtt, nem lett volna képes politikailag dominálni, egyszerűen azért, mert politikailag nem volt helye köztük. Most akkor ugorjunk előre az időben. Mit gondoljunk a mai SZDSZ-ről? Abból érdemes kiindulni, mi történne, ha az SZDSZ nem lenne ott a parlamentben. Ez szerintem pótolhatatlan veszteség volna, mert a szabad demokraták helyét nem egy másik liberális párt foglalná el, hanem ez a hely megszűnne, teljesen átrendeződnének a politikai viszonyok, és a liberális szavazók elmennének máshová.
Közönség: Körülbelül nyolc évvel ezelőtt Kis János tartott egy előadást a Sas utcai liberális klubban, ahol a magyar demokráciát fenyegető legnagyobb veszélynek azt tartotta, hogy kialakul vagy esetleg már ki is alakult a felszíni csatározások mögött egy hallgatólagos háttéregyezség a két nagy párt között. Amelyik arról szól, hogy szemet hunynak a másik korrupciós ügyletei fölött, csak látszólag törekednek arra, hogy ezeket leleplezzék, nem bántják egymás klientúráját, és megtesznek mindent annak érdekében, hogy kikapcsolják a különböző demokratikus ellensúlyokat és kontrollokat, a parlament ellenőrző szerepét és így tovább. A kérdés az, hogyan is állunk ma ezzel, és az SZDSZ mennyire alkalmas arra, hogy ennek a folyamatnak gátat szabjon?
K. J.: Azt gondolom, ez a veszély fennállt és fennáll. Azóta még élesebben rajzolódtak ki a lényeges tendenciák: az állami pénzeken élősködő vállalkozói réteg egyre inkább megosztja a portfólióját a vezető parlamenti pártok között, ami okos kockázatmegosztás, hiszen bárki van hatalmon, mindig vannak megrendelések, továbbá bárki van ellenzékben, a kétes ügyek feltárása egy bizonyos határon mindig véget ér. Szimbolikus jelentőségűnek tartom, hogy Kulcsár Attila a külföldre szökése előtti napokban két helyen tett látogatást: az ellenzék frakcióvezetőjénél, valamint a Nemzetbiztonsági Hivatalt felügyelő államtitkárnál. Ám sem akkor nem gondoltam, sem most nem gondolom, hogy a két párt között ne volna politikai vita és harc. Van olyan kávéházi szintű leírása ennek a jelenségnek, hogy igazándiból a magyar pártokat a politika egyáltalán nem is érdekli, csak a marakodás folyik a koncért, és amit a Parlamentben látunk, az pusztán színjáték. A mai magyar politika bonyolultságát az adja, hogy a háttéralkuk léteznek, de a parlamenti küzdelem mégsem színjáték, valódi politikai programok, felfogások, társadalomképek körül zajlik. Tudjuk, hogy az SZDSZ erkölcsi integritását megtépázta a Tocsik-ügy, a Horn-kormány időszakának leglátványosabb, bár nem biztos, hogy a legnagyobb panamája. És azóta is voltak ügyek az SZDSZ körül, elég csak arra gondolni, hogy Wekler Ferenc gazdasági ügyei nemigen látszanak különbözni Orbán Viktor gazdasági ügyeitől. Mégsem mondanám, hogy az SZDSZ ugyanolyan korrupt vagy netán korruptabb lenne, mint a nagy pártok.
Közönség: Miben látják a liberalizmus szerepét azoknak a globális problémáknak a megoldásában, amelyek ma meghatározzák világunkat? Gondolok elsősorban a globális gazdasági versenyre, az európai stagnálásra és munkanélküliségre, a Kína és India által megjelenített gazdasági és kulturális kihívásra...
B. T.: Sokan úgy tartják, hogy a liberalizmus kora lejárt. Számomra a kérdésben megfogalmazott problémák viszont éppen azt bizonyítják, hogy egy liberális pártnak például ezekben a nagyléptékű gazdaságpolitikai kérdésekben is nagyon fontos teendői vannak, talán még fontosabbak is, mint az elmúlt tíz évben. Az a folyamat, amire utal, valóban gyökeresen új helyzetet teremt egész Európa számára, és ezzel a magyar politikai szereplők egyáltalán nem akarnak szembenézni. Magyarország abban a sajátos helyzetben van, hogy az ún. transzformációs munkanélküliség, vagyis hogy a szocialista tervgazdaság összeomlásával megszűnt másfél millió munkahely, és abból hátramaradt napjainkig több százezer olyan ember, akinek nincs esélye, hogy visszajusson a munkaerőpiacra, időben összeér a globalizációs munkanélküliséggel. Ez utóbbi röviden úgy írható le, hogy azok a munkahelyek, amelyeken az 1990-es évek elején idetelepült vállalatok elkezdték foglalkoztatni a megszűnt állami nagyiparból kikerülő munkaerő egy részét, most innen is továbbmennek. Ez nemcsak a könnyűiparban van így, hanem többek között az elektronikai iparban, alkatrészgyártásban is. A Fidesz úgy tesz, mintha ez a kérdés nem is létezne, és csak elhatározás lenne az, hogy megteremtsük a teljes foglalkoztatottságot. Elég, ha tíz százalékkal csökkentjük a tb-járulékot. Ez abszurdum. Viszont azoknak a liberális gazdaságpolitikai megközelítéseknek, amelyeket ma elsősorban a hivatalos politikán kívül álló szakemberek képviselnek, kulcsszerepük lehet a megoldásban. Hasonlóan égető probléma, hogy demográfiai okokból költségrobbanás várható az egészségügyben. A Bismarck korában kialakult társadalombiztosítási rendszerek működésképtelenné válnak szerte a fejlett világban. Ez is olyan dolog, amivel komolyan elsősorban a liberálisok néznek szembe, miközben a Fidesz úgy tesz, mintha ez sem létezne, a szocialisták pedig nem kezelik súlyának megfelelően. Egy komoly liberális erőnek Magyarországon is kulcsszerepe lenne abban, hogy ezekre a problémákra megoldást találjunk. És ha ehhez még hozzávesszük, hogy a terrorizmus elleni harc komolyan megkérdőjelezte az eddig elfogadott emberi jogi normákat is szerte a világon, akkor még nyilvánvalóbb, hogy a liberalizmusra ma nagyobb feladatok várnak, mint a közelmúltban.
K. J.: Kétféleképpen reagálhatunk a globalizációval járó veszélyekre. Vagy azt mondjuk, hogy a piacok megnyitása, a szabad kereskedelem Magyarországon a munkanélküliség növekedéséhez vezet, kikényszeríti a jóléti állam maradékának lebontását, ez nekünk rossz, tehát próbáljuk meg Magyarországot elszigetelni a globalizációtól. Vagy abból indulunk ki, hogy a világpiac növekedése, a kereskedelmi korlátok lebontása egy kis ország számára közép- és hosszú távon nem hátrány, hanem előny, és egyébként sem tudnánk elzárkózással védekezni ellene. Ám ez esetben vállalnunk kell néhány fájdalmas műveletet, amiről most is szó esett: többek között ilyen a nyugdíjrefom és az egészségbiztosítási reform. Ezek bár ideális esetben hatékonyabbá teszik e rendszerek működését, de nem úgy, hogy az ellátott kevesebbet fizet, hanem úgy, hogy az ellátott kevesebbet fizet adóban, és sokkal többet fizet saját önálló biztosítási befizetésként. Az ilyen átalakításhoz mindenütt, Nyugat-Európában is hihetetlenül nehéz választói támogatást kapni. Liberális pártra azért is szükség van, mert egy nagy párt könnyebben keresztül tudja vinni a saját választói, lobbicsoportjai ellenében a reformokat, ha koalíciós kényszerre is hivatkozhat. A kisebbik pártnak, ha liberális, a kockázata is kisebb, hiszen a szavazói éppen a reformok melletti következetes kiállást várják tőle. A kis párt vezetői akkor követnek el nagy hibát, ha visszahőkölnek a konfliktustól, mert azt hiszik, hogy nekik is azokért a szavazókért kell versengeniük, akiket a partnerük nem szeretne elveszíteni.
K. F.: A nemzetközi kitekintést egy másik elemmel szeretném bővíteni, nevezetesen azzal, miként hat az emberi jogok alakulására a globalizáció. A Helsinki Egyezmény aláírása után az emberi jogok ügye a nemzetközi politika homlokterébe került, sőt, a hidegháború utolsó szakaszában az egyik fő harci tereppé vált. A szovjet rendszer immáron nem hessegethette el az emberi jogi bírálatokat, és a Kelet-Közép-Európában kialakuló emberi jogi mozgalom ebben a nagy politikai keretben tudott kibontakozni. A hidegháború végével ez a keret megszűnt. Sőt, az egykori és a ma egyedüli szuperhatalom, Oroszország és az Egyesült Államok között mintha inkább valami olyan hallgatólagos megegyezés jött volna létre, hogy ezeket a kérdéseket nem bolygatjuk. Emberi jogi ügyekkel így ma sokkal nehezebb kilépni a nemzetközi porondra, mint korábban. Ha Oroszország elfogadja azt, hogy az Egyesült Államok megsérti a jogokat a terror elleni harc hevében, vagy azokban az országokban, ahova a demokrácia megteremtésének szándékával nyomult be, jobbára a siker esélye nélkül, ennek fejében az Egyesült Államok is szemet huny afölött, hogy Oroszországban jogsértések sorozatát követik el, nemcsak a kaukázusi térségben, nemcsak a csecsen háborúban, hanem „hazai” civil emberi jogi szervezeteikkel szemben is. Hasonló a helyzet Kínával is. Mindanynyian tudjuk, hogy sehol a világon annyi halálos ítéletet nem hajtanak végre, mint Kínában, és azt is tudjuk, hogy ez a praxis közvetlenül kapcsolódik a nemzetközi szervkereskedelemhez. De ezeket manapság nem szokás bolygatni, mert fontosabb a pozíció megszerzése a kínai piacon. Szomorú, hogy a hidegháború végével az emberi jogi kérdések háttérbe szorultak, amiből persze nem az következik, hogy visszakívánnám a hidegháborút, de kívánnék egy olyan világrendet, ahol ezeket a kérdéseket nem lehet háttérbe szorítani.