Nemrég jöttél vissza az egyesült államokbeli Indiana Egyetemről, ahol a Magyar Program keretében tanítottál. Volt például egy Magyarország 1890 és 1945 között című kurzusod – ez egy pszichológiatörténeti óra volt?
Ha valaki ott tanít – ez általánosan jellemző –, akkor nemcsak mint szakmabeli, hanem mint nemzetének, országának kulturális képviselője is jelen van. Ott a mindenkori magyar vendégelőadókkal szembeni elvárás, hogy kell tartani egy „sztenderd” történeti kurzust. Én azért nem politikai eseménytörténetet, hanem inkább kultúrtörténetet próbáltam tanítani, de ezzel együtt ez nem pszichológiatörténeti kurzus volt. Persze ezt nem úgy kell elképzelni, hogy több száz diák veszi föl ezeket az órákat: legfeljebb öt-hat diák volt ott, akik valamilyen oknál fogva Közép-Európára specializálódtak, volt, aki tudott szerbül, volt, aki szlovénul, és néhányan magyarra szakosodtak. A magyar tárgyú kurzusokat nem csak a magyar specializációsok vehetik és veszik fel, ezért a kurzusok eléggé bevezető jellegűek, de szerencsére van már számos angol nyelvű bevezető tankönyv is ezekhez az áttekintésekhez.
Min dolgoztál kint az oktatás mellett?
Leginkább az angol nyelvű pszichológiatörténetemen, amiben nagyon nagy segítséget jelentett az Indiana Egyetem könyvtára (mivel főleg olyan típusú dokumentumokkal foglalkozom, amelyek papíron vannak, és nem érhetők el elektronikus formában), ahol sokkal több lehetőség volt például tizenkilencedik századi anyagok tanulmányozására, és ez nagyon nagy könnyebbséget jelentett. Több kiadóval tárgyaltam a majdani kiadást illetően, de az amerikaiak szerint túl ambiciózus és átfogó a koncepcióm, az ő elvárásaiknak speciálisabb témák feldolgozása kellene. Ebben a véleményben valószínűleg implicit módon benne van, hogy – főleg a tizenkilencedik századot érintő kutatásaim nyomán – jóval fontosabbnak tartom az európai pszichológia hatását a pszichológiatörténetre, mint ahogy azt Amerikában szeretik gondolni.
Ezért európai kiadónál várható a kötet megjelenése, amely a magyar nyelvű könyvem (A lélektan története. Osiris, 2000) átdolgozott verziója lesz. Az azóta eltelt jó pár évben, ha nem is változott meg annyira az egész közeg, de történtek jelentős koncepcióváltások a pszichológiatörténet-írás másodlagos irodalmában, amire szükséges reflektálni.
Ma két új, alapvetően meghatározó mozzanatot látok. Egyrészt megjelent egy határozottan adatalapú új pszichológiatörténet-írás. Az én könyvemben még nagyon benne volt a Kuhntól Bloorig terjedő, átfogó szociális konstruktivista elméletek hatása a pszichológiatörténet-írásra. Az utóbbi tíz évben, főként a szövegdigitalizálás és az internet révén a szcientometria (azaz a publikációs statisztikák, publikációs átfedések, hivatkozások vizsgálata) kapott nagyon nagy lendületet, úgy is mint pszichológiatörténeti módszer. Például Amerikában, ahol egyes folyóiratok teljes, akár száz évfolyamra visszamenő állománya megvan digitális formában, nagyon könnyűvé vált feldolgozni az adatokat, és ez szükségszerűen átformálja az adatokhoz és azok kapcsolódásaihoz való viszonyulást.
A másik újdonság inkább eszmei. Eddig minden pszichológiatörténet azt hitte, hogy egyszer majd eljön a Kánaán, amikor beköszönt az egységes pszichológia korszaka. Ez a naiv hit most egyre jobban megkérdőjeleződik. Erre lehetne egyszerűen azt mondani, hogy mindez csupán egy posztmodern belátás, de szerintem ez nem ennyire ideológiai természetű dolog – ezért én inkább úgy mondanám, hogy ez a fordulat inkább egyfajta önelemző felismerés eredménye.
Az egységes pszichológia nem jött el, de annál inkább a számos, egymás mellett élő irányzatok kora. Mennyire mások ma a különböző irányzatokból íródó pszichológiatörténetek, és miben áll a te szemléleted, van-e valami specifikuma?
A legfontosabb trend itt szerintem a nagymértékű professzionalizálódás. Igazság szerint, akik ma a „rendes” pszichológiatörténeti cikkeket írják, már nem pszichológusok, hanem levéltári képzettségű történészek, akik gyakorlatilag bármilyen pszichológiai téma történetéről tudnak írni. Megjelent egyfajta szigorúan profi szemlélet, amely fölött ugyan megtűrten mindig lebeg egy másik létező irány is, amelyet leginkább egy kicsit lágyított foucault-i ihletésű, bloori szemléletű episztémé-történetként vagy fogalomtörténetként lehetne jellemezni. Művelőinek egy része nagyon befolyásos ember, társaságok alapítói, népszerű könyvek szerzői, de pszichológiatörténészi állásuk, státusuk nekik sincsen.
A professzionális pszichológiatörténészek (akiknek a két fő fórumuk a History of Psychology és a Journal of History of the Behavioral Sciences) ma már történelem vagy tudománytörténet tanszékeken oktatnak és kutatnak. Érdekes egyébként, hogy – amint az számos beszélgetés során kiderült – ebben a professzionalizálódási folyamatban hiányzik is nekik sokszor a „szubsztancia”: mert hiába ír valaki vastag könyveket az intelligenciatesztelésről, ha nincsen élő kapcsolata a tárggyal, nem tudja például, hogyan is kell felvenni egy tesztet egy gyerekkel, hogyan néz ki a gyakorlatban a diagnózisírás s így tovább. A fogyatékossághoz való viszonyulás történetéről is nagyon nehéz úgy írni, hogy a kutató sohasem foglalkozott fogyatékosokkal felelősségteljes helyzetekben.
Visszatérve a kérdéshez, nekem az a véleményem, hogy sokkal érdekesebb, különösen a pszichológus diákok számára, akik azért mégiscsak „fogyasztói” ennek, az a fajta pszichológiatörténet-írás, amelynek van egyfajta szemlélete. Ez a szemlélet is többfajta lehet persze. Lehet nagyon harcos – mint például a két világháború közötti időszakban –, amikor a szemlélettel író emberek többnyire a saját irányzatuk álláspontját akarták a történeti elemzésekben keresztülvinni. Mint Esper behaviorista pszichológiatörténet-írása, vagy Köhler és Wertheimer számos történeti írása az alaklélektan szempontjából tekinti át a pszichológiát, de lehet ennél kevésbé kampányszerűen, kevésbé csak a saját iskola szempontjait szem előtt tartva fölvázolni egy történeti folyamatosságot. Roger Smith például a professzionalizálódó közegben megtartott egyfajta szemléleti hozzáállást is, ő annak az álláspontnak a képviselője a pszichológiatörténet-írásban, hogy a pszichológia egy sokkal tágabb, nagyobb történetnek a része, az embertudományok történetének, amely az antropológiától a nyelvészeten keresztül a pszichológián át sokszor akár az orvoslásig terjed. Az emberrel való foglalkozás hétköznapi gyakorlatai, illetve a különböző diszciplínák közötti, ténylegesen az egyetemek világában zajló kölcsönhatásai adják meg ehhez a szükséges hálózatot.
Bár ez utóbbi sokszor hiányzik – izgalmas kérdés, hogy mit jelent például az, hogy ma Magyarországon bizonyos tanszékek között (jellemzően mondjuk a szociológia és pszichológia tanszékek között, ahol egyedül Somlai Pétert tudnám pozitív kivételként említeni) nincsen párbeszéd, és hogy ennek milyen következményei vannak.
És minek köszönhető ez a fajta professzionalizálódás, és vajon miért pont a történészi szakma felé mozdult el?
Talán azért, mert korábban számos olyan kritika érte a pszichológiatörténetet, hogy könyvekből csinálnak újabb könyveket. Pedig ott vannak az elsődleges források, a különböző levéltárak vagy laboratóriumi archívumok. Ha viszont közvetlenül ezekhez fordulunk, akkor ezeknek a feldolgozásához elsősorban történészi készségek kellenek. Persze arra is van példa, hogy pszichológusokat, akár doktori képzés keretében, kimondottan ilyen történészi irányba képezzenek tovább. Azt gondolom, hogy a pszichológiatörténet sajátossága vagy különleges érdekessége, hogy nemcsak történészi készségek szükségesek hozzá, hanem elég sokrétű utóképzés.
A Bloor-féle gondolkodást kiterjesztve azt is lehetne mondani, hogy a tudományszociológiából is lehetne pszichológiatörténetet kialakítani, ami nem levéltári, hanem nyilvános adatokról, társadalmi kultivációkról számol be. Hogy például a tizenkilencedik századi Skóciában a század elején miért nyerhetett a frenológia tana akkora társadalmi és tudományos visszhangot?
Az ilyen vizsgálatokhoz pedig már nem biztos, hogy történészi készség kell. Olyan ez, mint a történeti szociológia, a kérdőív típusú adatkezelés vagy a tartalomelemzés. Ezt a módszert – a pszichológiatörténetre alkalmazva – azonban továbbra is inkább szociológusok művelik, bár legkiválóbb eredményei, Shapin vagy Kusch munkái a pszichológiáról szólnak.
A te pszichológiatörténeted az eddigiek alapján szemléletinek nevezhető?
Annyiban nem, hogy lehetőleg mindent el akar mondani, amire például egy diáknak szüksége lehet, de hogy pontosan mit is tart fontosnak, abban már szemléleti. Két vezérelv irányítja. Az egyik az, hogy a pszichológiát sokkal inkább beágyazottnak kell tekinteni az összes többi tudomány történetébe. Ehhez kapcsolódik, hogy nekem meggyőződésem: a pszichológiatörténet-írásnak három kontextusa van, amelyek közül egyet sem szabad elfelejteni, és egyik sem mehet a másik rovására. Az első maga az eszmetörténeti szempont, az, hogy gondolatok befolyásolnak gondolatokat. A második a kifejezetten társadalmi oldalról szól. Milyen gyakorlatokhoz illeszkedik a pszichológia. Hogyan mozgatják a képességvizsgálatok vagy a csoportlélektan megjelenését az iskolai, ipari, katonai szükségletek, vagy milyen szerepe van a csoportpszichoterápia megszületésében a túlzsúfolt kórházaknak. A harmadik pedig maga a személyes mozzanat. Akik a pszichológiát „írták”, azok is emberek, akiknek megvannak a saját motivációik és preferenciáik. Nem kell itt pszichologizálni, csupán be kell látni, hogy a pszichológiatörténet csak az eszmék, a társadalmi folyamatok és az egyének hálózatában gondolkodva válhat magyarázó tudománnyá.
Ha már elérkeztünk a motiváció fogalmához: régebben azt írtad egy helyen, hogy bár ez furcsán hangozhat egy kognitív pszichológus szájából, de úgy gondolod, hogy a motivációs pszichológiáké a jövő. Most is így gondolod-e ezt, és mit értesz pontosan motivációs pszichológián?
Igen, ezt továbbra is így gondolom. Az én általános felfogásom a pszichológiáról egy evolúciós kép, mely a motivációt a legtágabban vett életjelenségek közé illeszti, ezáltal van benne változás, mozgás, fejlődés, és emiatt a megismerést csak egy eszköznek tartja a mozgatórendszer keretében. A mozgatórendszereket sokkal fontosabbnak tartja, mint a reprezentációs rendszereket. Lehet persze azt mondani, hogy az ember különlegessége reprezentációk kialakításában áll, a kisgyermekeknél is jelen van már a rendszerezés igénye, a játék a szavakkal. Ennek az elszabadult megismerési motívumnak a hirdetése már önmagában is egy fontos motivációs rendszert körvonalaz. Meggyőződésem, hogy az emberi helyzetek kezelése – az alkalmazásokban is – mindig a mozgatórendszerek köré szerveződik. Én így értelmezem a motivációs pszichológiát.
Sokat foglalkoztál a tizenkilencedik századdal, melynek történetéből sokszor az derül ki, hogy az akkori problémafelvetések nagymértékben megelőlegezték a maiakat. Nem következik-e ebből az elméletek másodlagos szerepe az empíriával szemben?
Az adatok mai burjánzó világában is szükség van elméleti alapokra. Harminc évvel ezelőtt középszintű elméleteknek neveztük az ilyen rendszerező elméleti kereteket. Azonosak-e az idegrendszeri folyamatok a lelki jelenségekkel, vagy pedig nem: ebben az összes lehetséges álláspont természetesen elhangzott már a tizenkilencedik század folyamán. Ez azonban nem jelenti azt, hogy nincs ma szükség újfajta elméletek születésére. Az agyi képalkotással összefüggően például hallatlanul sok adat halmozódik fel, hogy hogyan teszünk rendet ebben, az sokkal termékenyebbnek tűnik, mint a tizenkilencedik században. Felmerül például a tárgyészlelés lokális, agyi helyekhez s működési mintákhoz, bizonyos hullámformákhoz kötése. Lehet fejlődésről beszélni, nemcsak az empirikus kutatások, hanem az elméleti értelmezések terén is.
És ki volt az, aki különlegesen időtálló elméletalkotónak bizonyult?
Szerintem mint rendszerező kognitív pszichológus ma jól működne Wundt, és mint igazi hajlékony elméletalkotó William James. Ha mai szerepeket kéne adni nekik, Jamest Jerome Brunerhez lehetne hasonlítani, Wundtot pedig Ulric Neisserhez.
Akkoriban a kísérleti és kulturális pszichológia külön-külön művelődött, de ma ez már nem így van, mint azt a te munkád szemlélet- és tudományközisége is bizonyítja. Minek köszönhető ez a közeledés?
Azért történt meg ez a közeledés, mert Wundtéktól kezdve egészen a harmincas évekig a kísérleti módszer keretrendszerébe nem lehetett beilleszteni a nyelvet. Úgy gondolták, hogy a nyelv kulturális jelenség, amelyre a lélek mintegy ráhangolódik. Ma ezt nem így gondoljuk, a kultúrával is tudunk kísérletezni, s ez óriási különbség. A másik ok pedig az, hogy ma sokkal kevésbé látunk szükségszerű ellentétet a biológiai és a kulturális ember között – illetve egyre többen vagyunk, akik nem látunk ilyen különbséget. Voltaképpen azért, mert éppen az ember biológiai sajátosságát látjuk a kulturális tanulásban s a hosszú időn át beállítandó nyitott paraméterekben.
Nemrég választottak meg a Magyar Tudományos Akadémia főtitkárhelyettesének. Hogyan viszonyulsz ehhez a pozícióhoz, és mi motivál a munkában?
Mint általában az akadémiai választott tisztségek esetében, nem én jelentkeztem a feladatra. Egy társadalomtudósra volt szükség a poszt betöltéséhez, akit a természettudósok is hajlandók megválasztani – ők egyébként a választóközösség kétharmadát alkotják. A jelölőim különböző okokból úgy gondolták, hogy erre én leszek a megfelelő ember, és így kerültem a képbe. Annyi hiúság akad az emberben, hogy elvállal egy ilyen megbízást. De nem is bántam meg. A munkának a fele kétségkívül ülésezés és reprezentáció, de a fennmaradó mozgástéren belül mindig érdemes megragadni a lehetőséget, hogy van módom alakítani a magyar tudományos közélet arculatát, akár a kommunikációs kapcsolatokat az egyes diszciplínák között.
És ebben neked mi a saját koncepciód?
Három fő elképzelésem van, amelyeket hangsúlyozni szeretnék. Az egyik az, hogy amikor pénzért küzdünk, akkor – a versenyszellem és a gyors megtérülés eszméjének hatása alatt – nem szabad bedőlni annak, hogy csak az alkalmazott kutatási pénzek jönnek vissza. Én védem az alapkutatást, meggyőződésem, hogy a mai világban szükség van az alapkutatásokra. Köznapi példákat hozva, sok esetben csak a kiterjedt alapkutatásokra épülve jelenhetnek meg új alkalmazások. Például van egy jól érezhető társadalmi igény, hogy egy olyan, a szavak jelentésén, fogalmi viszonyokon és grammatikai szerkezetek ismeretén alapuló keresőrendszer működjön, amely már szinte a gondolatokban olvas. És hogy tudjon ez a rendszer akár olyan mondatokat is értelmezni, hogy „a magyar K+F finanszírozás nagyon lelassult”. Ehhez teljesebb mértékben kell elméletileg értenünk a lexikai hálózatokat a nyelvben. Vagy a helyesírás-ellenőrző programoknál, hogy jobban megértsük a szavak morfológiáját. Nem lehet nyers erővel csinálni az alkalmazást, hiszen rengeteg alakja van egy főnévnek vagy igének, és hallatlanul lassú lenne ilyen úton haladni, megkerülve a szükséges és folyamatos alapkutatást.
Nemzetközi statisztikák mutatják, hogy az amerikai kutatás általános fölénye nem az alkalmazott kutatásoknak, hanem az elméleti kutatás kiterjedtségének köszönhető: ma nem Reagan korát éljük, az huszonöt évvel ezelőtt volt, amikor az alkalmazott kutatások nevében háttérbe szorították az elméleti kutatásokat. Ezt a meggyőződésemet megpróbálom mindenhol képviselni.
A másik a „korfa” problémája. Kihasználva az egységes európai munkaerő-piaci lehetőségeket, erre támaszkodva kellene visszacsábítani a fiatal kutatókat az országba. Nem csupán „nemzeti érdekről” van szó. Ha közgazdász lennék, úgy fogalmaznék, hogy ha már egyszer, 10-15 éve mi ruháztunk be ezekbe az emberekbe, a lassan megtérülő emberi tőkébe, akkor szeretnénk vissza is kapni belőle valamit. Ez összefügg a korfával, azzal, hogy vannak nagyon fiatal, kezdő kutatók, és aztán következnek az öregek (akik közé magamat is sorolom), de hiányzik az a nagyon fontos, középső fiatal kutatói réteg, akik új problémákat és kutatásokat generálnak, de ugyanakkor már megvan a kellő kutatói tapasztalatuk is. A helyzet megváltoztatásához konkrét eljárások kellenének, kutatói lehetőségek, posztdoktori ösztöndíjak.
A harmadik célom pedig az, hogy elérjem, az interdiszciplinaritás ne szitokszó legyen. Ma, tudományos és nem tudományos körökben, úgy általában a társadalomban az interdiszciplinaritás sokszor a „kamuval” egyenlő. Mindenki példákat idéz a körvonalazatlan és kutatói fegyelem nélküli, diszciplinátlan tevékenységekre, amelyeket interdiszciplinárisnak kiáltanak ki. De ez valójában nem így van. Gondoljuk végig, hogy egyes mentális betegségek genetikai alapjainak kutatásához mennyi tudományterület állandó, napi együttműködése szükséges. Egyszerre molekuláris biológia és klasszikus orvoslás, klasszikus genetika és pszichológia. Én eddig is következetesen ezt a tudományközi álláspontot képviseltem, és továbbra is világossá szeretném tenni, hogy az igazi interdiszciplinaritás valódi áttöréseket hozhat sok kérdésben.
Ez egyfajta tudománypolitikai szerepet is implikál. Sok új, nemzetközileg is elismert tiszteletbeli és külső tagja van az Akadémiának (például Daniel Dennett és újabban Jean-Pierre Changeux vagy Forgács József). Mennyire jelenti ez azt, hogy az MTA szerves része a világ tudományos vérkeringésének, és hogyan állunk közép-európai viszonylatban?
Sokat kell még tenni az Akadémia tekintélyének visszaállításához. Ezzel kapcsolatban fontos dolog, hogy ezek a választások ne csak jelképesek legyenek, hanem élő kapcsolatokat jelentsenek. Ne felejtsük el, hogy a tizenkilencedik században olyan tudósok voltak a Magyar Tudományos Akadémia tagjai, mint Helmholtz vagy Darwin, kulcsmunkájuk megjelenése után alig egy évtizeddel. A nemzetközi kapcsolatok azért is nagyon fontosak, mert jelenleg az akadémiai kutatóintézetek erőforrásainak nagyjából 14 százaléka külföldről származik, ugyanez az arány az ország egészét tekintve mindössze 7-8 százalék. Ez azt jelenti, hogy ténylegesen pénz jön az országba, a kutatásokra. Ez a pénz csak úgy tud érvényesülni, ha tényleg együttes kutatás folyik, ebben pedig a napi kutatási kapcsolatok erősítése a kulcskérdés, amely a konkrét hasznon kívül számos másodlagos eredménnyel is jár, a nemzetközi jelenlétünket fokozza, és ténylegesen más képet alakíthat ki rólunk. Közép-európai viszonylatban nem mindenről van adatunk: de például a lengyelek sokkal gyengébben állnak az európai kutatásfinanszírozást illetően, úgy tűnik, nekik kevésbé sikerül a befizetett pénzeket visszaszerezniük.
Mostanában sok bírálat érte az Akadémiát, kívülről és belülről egyaránt, változtatásokat sürgetve. Az Akadémia rendszere végeredményben megfelelőnek látszik, és csak reformok kellenének, vagy pedig sok új, alapvetőbb strukturális újításra volna szükség?
Az Akadémiának három alapvető, viszonylag különálló tartománya van, amelyeket nem szabad sem összekeverni, sem összemosni, ha a lehetséges reformokról vagy szerkezetről beszélünk: ez a három rész az akadémikusok, azaz a tagság csoportja, a köztestület, valamint a saját kutatóintézetek hálózata.
A tagság éppen meritokratikus jellege miatt érzékeny kérdés, belső rendszere az Akadémia autonómiájának záloga. Ezt elismerve magam úgy gondolom, sokat kell tenni azért, hogy meggyőzzük egymást, több fiatal tagra, energikus, új gondolatokat, szerepeket képviselő tagtársra lenne szükségünk. A köztestület 10 000 fő feletti létszámú háttérközösség, mely mint közösség nemigen tud működni. Megoldást kellene találni rá, hogy ne csak névleges háttérközösség legyen.
Az intézetek esetében úgy gondolom, két fontos dolgot kell újragondolni. Az egyik a pályázatok útján szerzett pénz és a költségvetési alapellátás viszonya. Ma körülbelül a pénz 50 százaléka versenyszerűen megszerzett. Sok érvet lehet felhozni amellett, hogy több kellene legyen az alapellátás, és hogy pontosabban meg kellene fogalmazni, mi a társadalom elvárása, és mindehhez milyen erőforrásokat ad. Ehhez képest kellene új erőforrásokat szerezniük a kutatóknak. Valamilyen alapvető szervezeti biztonságot kellene nyújtani. A másik oldalon viszont azt is végig kell gondolni, hogy a kutatói életpályában mikor következzen be a biztonság az egyén életében, honnantól kezdve legyen véglegesített kinevezési rendszer, mennyiben hasonlítson ez az egyetemi rendszerre, ahol ez negyvenéves kor körül következik be. Ez természetesen érzékeny téma.
Én nem reformokat akarok hangsúlyozni, hanem azt, hogy hogyan kell olyan új megoldásokat végiggondolni, amelyekkel az alapvető értékek megmaradnak. Olyan értékekre gondolok, mint hogy az Akadémia a tudományosságot képviseli, a társadalom számára új, hasznosítható tudományos eredményeket hoz, és fenntartja a tudást a legkülönbözőbb területeken, ott is, ahol ez látszólag nem fontos. Ezen a küldetésen belül kell vagy lehet újragondolni bizonyos aspektusokat.
- Messzelátó [6]