Szerepel az önmeghatározásában az a szó, hogy magyar? Szóval magyar származásúnak tartja és mondja magát, vagy Közép-Európában (Magyarországon) született zsidónak?
Az önmeghatározás nagyon komplikált dolog. Ha arról kérdezne, jól érzem-e itt magam, azt válaszolnám, igen. Ha azt, fontos-e nekem, hogy tudok magyarul, hogy élvezni tudom a magyar irodalmat, a magyar színházat, erre is azt válaszolom, hogy igen. Ha azt kérdezi, hogy úgy érzem-e, hazajöttem, arra azt mondom, nem, nem érzem úgy, hogy hazajöttem.
Ezt nem kérdeztem volna, hiszen az itt töltött éveinek száma oly kevés ahhoz képest, ami a távozása óta eltelt...
Nemcsak erről van szó. Azt hiszem, ez egyike azon dolgoknak, amelyek Hitlernek sikerültek: olyan embereket nevelni belőlünk, akik sehol sincsenek teljesen otthon. Én izraeli vagyok, de arra a kérdésre, teljesen otthon vagyok-e ott, sem mondanám, hogy igen. Semmiképpen sem annyira, mint a feleségem, aki Jeruzsálemben született. Az én héberem nem kevésbé jó, mint az övé, és a közös gyerekeink ott nőttek föl, de ő valahogy egészen másképpen van otthon Izraelben, mint én. A politikai nézeteink azonosak, mindketten az izraeli baloldalhoz tartozunk, tehát azt gondoljuk, Izraelnek vissza kell térnie a ’67-es határokhoz, és Jeruzsálem fővárosa lehetne mind a két országnak, és mindketten azt gondoljuk, hogy az a törvény, amely szerint minden zsidó automatikusan megkapja az állampolgárságot, az egy rasszista törvény, és el kéne törölni. Szóval ezekről egyformán gondolkodunk, de Judit mégis másképp van otthon, mint én.
Judit felmenői között nincsen magyar?
Nincs.
Közép-európai sincs?
A szülei berliniek, de ő már Jeruzsálemben született.
Akkor talán azt lehet mondani az ön származásáról, hogy Auschwitzot gyerekkorában megjárt közép-európai zsidó, aki átélte mindazt, amit abban az időben itt át lehetett élni.
Én egyébként jugoszláv származású vagyok, a Vajdaságban születtem. Apám ugyanis kommunista volt, Kun Béla híve, aki 1920-ban szökött Jugoszláviába, ott találkozott az anyámmal, ott éltek.
Értelmiségi család volt az öné?
Az apámé mindenképpen. Ő mérnök volt, és tehetséges hegedűs, volt egy saját kvartettje, és egy nagy zenekarnak volt az első hegedűse, mellesleg olimpiai kardvívó, Amszterdamban ezüstérmet nyert.
És ez asszimilálódott család volt?
Teljesen, miközben apám is a jugoszláv cionisták vezetője volt, ’35-ben járt Palesztinában, ott akart maradni, mert Hitlert nagyon korán olvasta. Anyám azonban, aki afféle tipikus, energikus, intelligens, de nem intellektuális zsidó asszony volt, aki az egész családját terrorizálta, azt mondta neki: meg vagy te bolondulva, hogy az egyéves gyerekemet és engem a sivatagba akarsz hurcolni? És erre apám visszajött, de mindvégig tudta, hogy milyen világ lesz itt. 1940-ben, amikor a magyarok elfoglalták Bácskát, őt mindjárt lecsukták mint zsidót, mint cionistát, mint szabadkőművest, mint kommunistát, ebben minden benne volt. Mi akkor átmentünk a határon az anyám rokonaihoz Szegedre.
Ön akkor hány éves volt?
Én akkor hatéves voltam. Aztán pár év múlva kiengedték apámat, szabadságra engedték, szabad volt neki dolgozni is, persze nem mint mérnöknek, hanem mint földmérőnek, és nem egy nagy városban, hanem Battonyán. És amikor ’44-ben bejöttek a nácik, akkor az apám azt mondta, úgyis elvisznek bennünket, legalább legyünk együtt, és úgy is lett. Battonyáról deportáltak valamennyiünket Debrecenen keresztül Auschwitzba. A nagyanyám és a két nagynéném – akiket imádtam és akikkel négy évig együtt éltem Szegeden a gettóban – öngyilkosok lettek az én születésnapomon, azt hívén, hogy többé nem látnak bennünket. És ezt mi úgy tudtuk meg, hogy két vonat Auschwitzban találkozott, és az emberek átordítottak egyikből a másikba, hogy ki tud erről, mit tud arról? És az anyám és én együtt tudtuk meg, hogy az anyja és a két nővére, az én nagyanyám és a két nagynéném öngyilkosok lettek. De erről sosem beszéltünk egymással, egészen a háború végéig.
Hogyan?
Ő is tudta, én is tudtam, de nem beszéltünk róla egymással.
Másoktól is hallottam ilyesmit, hogy a lágerekben töltött hónapokról, az ott átélt szörnyűségekről később egymás közt sem beszéltek soha. Sőt, olyasmit is hallottam, hogy ha találkoztak az egykori lágertársakkal, inkább átmentek az utca másik oldalára, hogy ne kelljen felidézniük semmit. Mi lehet ennek az oka?
Én erről egész másképpen gondolkozom, mindig nagyon fontosnak tartottam, hogy minél többet beszéljek erről, és a szüleimmel is sokat beszéltem erről, meg a gyerekeimmel is. Szóval ez nálunk mindig téma volt.
Ezek szerint valamennyien túlélték. Hogyan? Hogyan szabadult élve egy tízéves gyermek a legszörnyűbb koncentrációs táborból?
Mi együtt maradtunk, mert nem voltunk elég jók munkaszolgálatra, mert a szüleim túl idősek voltak hozzá, én meg túl fiatal, ezért egyenesen Auschwitzba vittek bennünket. És attól kezdve az egyik szerencsés véletlen követte a másikat. ’44 júniusában ugyanis az angolok megkezdték a szőnyegbombázásokat, és már több száz német várost romboltak le, és akkor a németeknek eszükbe jutott, hogy itt vannak ezek a vonatok tele emberrel. Tudniillik minket nem szállítottak le, két hónapig a vagonokba zárva tartottak, két vagy három teljes vonatnyi embert...
Tehát beszálltak Debrecenben, és két hónappal később Auschwitzban még mindig a vonaton voltak...
Igen, el tudja képzelni, milyen állapotban. Mert azt mondták, csak akkor pakolnak le bennünket, ha fölszabadulnak a gázkamrák. De közbejöttek a szőnyegbombázások, és akkor úgy találták, hogy romeltakarításra elég jók vagyunk. Így menekültünk meg, mert kivittek jó pár ilyen vonatot különböző városokba romot takarítani. ’45 áprilisában azonban újra megindultak a halálmenetek Auschwitz felé, köztük mi is. Volt ott még egy család egy 15 éves lánnyal, ő nagyon fontos volt nekem, azt hiszem, egymást tartottuk életben. És amikor újra elindítottak minket Auschwitz felé, akkor sem az ő anyja, sem az enyém nem tudott járni, valami paralízisük volt, de az is világos volt, hogy ha lemaradunk, akkor lelőnek bennünket. És megint csoda történt, mert lemaradtunk a konvojtól, és odajött hozzánk egy SS-katona, és azt mondta: „Nekem le kellene benneteket lőnöm, de írjátok föl a nevemet, és ígérjétek meg, ha jönnek az oroszok, akkor majd igazoltok engem, elmondjátok, hogy én jó ember voltam.” Így maradtunk életben. Ezután egy pajtában voltunk egy hónapon át, de voltak ott ukránok is, akik fel akartak bennünket adni, végül inkább az asszonyokat vitték el minden éjjel. Az apám, aki relatíve egészséges volt, teljesen passzívvá vált addigra, semmi elhatározásra nem volt képes, és úgy maradtunk életben, hogy az a 15 éves lány és én egy hónapon keresztül minden éjjel kiszöktünk a pajtából lopni – krumplihéjat meg hasonló hulladékot – amit lehetett. Szóval akkor nekem az egész életem megváltozott, mert egyszeriben én lettem a családfő. Nem mintha addig valami védett, felhőtlen gyerekkorom lett volna, hiszen Szegeden már nem járhattam a többi gyerek közé játszani, inkább mindig otthon voltam és olvastam. Az apám könyvtárában olyasmiket találtam magyarul, mint Brillat-Savarin Az ízlés fiziológiája, Weiningertől a Nem és jellem vagy például Lombroso A járás pszichológiája című könyve. Hogy mit értettem meg belőlük kilencévesen, azt nem tudom. De visszatérve a megmenekülésünk történetére, előbb még egy orosz lágerbe kerültünk, és ott megint szerencsénk volt, mert rengeteg embert elcipeltek Szibériába, mint hadifoglyot, de mi, mint jugoszlávok, megúsztuk, mert akkor még Tito és Sztálin „szerették” egymást, és minket visszavittek Jugoszláviába. És ’48-ban, amikor 14 éves voltam, elhatároztam, hogy Izraelbe megyünk.
Maga határozta el? Amikor megmenekültek és hazajöttek, az a 11 éves gyerek továbbra is megmaradt felnőttnek, családfőnek? Nem volt visszaút a gyerekkorba?
Ahogy vissza tudok emlékezni, se ez, se az nem voltam. Mindig kívül álltam mindenféle körön, ide sem tartoztam és oda sem, vagy inkább ide is, oda is, afféle insider-outsider. Se nem gyerek, se nem felnőtt, valahol a kettő között. És ez később is így maradt. Valószínűleg ekkor alakult ki bennem az, hogy a dolgok legalább 95 százalékban hihetetlenül komikusak, talán azért is látom így, mert mindent széles perspektívában nézek és látok. Azóta nem találkoztam semmivel, ami igazán fölizgatott volna, amiről azt gondoltam volna, hogy borzalmas, hogy elviselhetetlen. Tudniillik, ami borzalmas, azt én már láttam, azzal összehasonlítva semmi sem borzalmas. Szóval ez egy perspektívát adott nekem.
Emlékszik-e az akkori érzelmeire? Az a gyerek érzett-e gyűlöletet vagy bosszúvágyat?
Egyáltalán nem. Én mindig előre néztem, az érdekelt, mi következik mindebből, milyen tanulság. Valószínűleg az izraeli-palesztin konfliktusról vallott nézeteim is abból következnek, amit akkor átéltem.
Hogy kívülről is, meg belülről is látja a dolgokat, az ő fejükkel is képes gondolkodni, és az ő szívükkel is képes érezni?
Pontosan. De az is idetartozik, amire nem vagyok büszke, inkább sajnálom, hogy én soha nem vesztettem el a fejemet, se jóban, se rosszban. Mert voltam ugyan szerelmes, és gyönyörű a házasságom, de sosem éltem át azt a szerelmet, amelyben az ember elveszíti a fejét, és fogalma sincs róla, mit csinál. Én soha nem vesztettem el a fejemet. Ez is egy reakció mindarra, amit átéltem, és bár nem szoktam sajnálkozni azon, ami elmúlt, ezért mégis szomorú vagyok. Sajnálom, hogy nincsenek olyan élményeim, amelyek során teljesen elvesztettem volna a fejemet.
És mit gondolt az a 11 éves gyerek a saját zsidóságáról, általában a zsidóságról, és azokról, akik okai voltak a szenvedéseiknek? Mit gondolt a nácizmusról és arról a társadalomról – a magyarról például –, ahol mindez megtörtént?
Mélyen hittem, amit ma is hiszek, hogy ami a nácikkal történt, az mindenütt, mindenki mással is megtörténhetett volna. És azóta is annyi szörnyű dolgot láttam embereknél, hogy tudom, hogy az ember ilyen is lehet, de ebből azt a következtetést vonom le, hogy másmilyen is lehet, nem kell ilyenné válnia.
Rajta mennyire múlik, hogy milyen lesz?
Nagyon sokban. Nagyon sokban. Éppen ebben áll az ember függetlensége és szabadsága: hogy rajta is múlik.
És mit gondol, mitől válik ilyenné egy társadalom?
Erre nincs válasz, ez annyira bonyolult, és annyi elemből összeálló eredmény, ezért minden esetben külön kell tanulmányozni a történelmi szituációt, a kulturális szituációt, a nevelést és még sok mindent, és még akkor is nehéz megérteni, miért így történt, és miért nem másképp.
Vagyis azt mondja, hogy ez bárhol másutt és bárki mással előfordulhat.
Sajnos igen.
Akár Izraellel is?
Sajnos igen. Sőt, ez már meg is történt bizonyos mértékben. Mert ma többségben vannak – ha ez a többség nem nagy is – egy rasszista, fasisztoid állam hívei, ők azok, akik korábban azt mondták, ami Auschwitzban történt, az velünk soha többé nem történhet meg újra. Ahelyett, hogy azt mondták volna, ami Auschwitzban történt, az soha többé senkivel nem történhet meg újra. Mert ez óriási különbség. Ezt én már 10-12 évvel ezelőtt megírtam egy cikkben, hihetetlenül nagy vihart kavart Izraelben, százával kaptam utána a gyűlölködő leveleket. Öt évvel később azonban egy televíziós interjúban sokkal „extrémebb” kijelentést tettem, hogy tudniillik az a törvény, amely szerint minden zsidó, csak mert zsidó, ha kéri, azonnal megkapja az izraeli állampolgárságot, rasszista törvény, és ha rajtam múlna, eltörölném. És ezután nemcsak hogy nem kaptam gyűlölködő leveleket, hanem éppen ellenkezőleg, nagyon sokan levélben biztosítottak róla, hogy egyetértenek velem. Izrael egy érdekes fejlődésen ment át közben. Persze minden robbantás, minden terrortámadás változtat egy kicsit az arányokon. De hihetetlenül buta a baloldal reakciója (hozzám ők állnak közel, de mégis butának kell mondanom): csalódtunk Arafatban, nincs partnerünk. Micsoda szentimentális butaság, ki tartotta Arafatot partnernek? Szerintem a lopott holmit nem azért kell visszaadni, mert szimpatikus az ember, akitől elloptuk, hanem mert az az övé. Ha nem szeretjük, akkor is az övé. Szóval azokat a területeket is azért kell visszaadnunk, mert nem a mienk, mert elloptuk. Nem mintha Arafat egy prince Charlie volna, de itt nem érzelmekről van szó. Most már talán a baloldal kezd észre térni, de először nagyon odavoltak, mert csalódtak. Ez komolytalan dolog a politikában.
Térjünk vissza ahhoz a 11 éves fiúhoz, aki – ahogy mondta – döntött a családja és a maga jövőjéről, amikor rávette a szüleit, hogy vándoroljanak ki Palesztinába, illetve Izraelbe...
Nem is kellett rávenni őket, hiszen az apám mindig is cionista volt, az anyám pedig nem kelt föl Auschwitz után az ágyból. Ez úgy volt, hogy egyszer azt mondtam, most megyünk, és akkor mentünk.
Édesanyja nem is épült fel már soha?
Fizikailag nem. Az ágyból próbálta diktálni az életünket. Apám életét sikerült is diktálnia, az enyémet nem. De miközben kritizálom, mert én ilyen kritikus fajta vagyok, ő volt nekem a legközelebbi emberem, az anyám, akit imádtam. Ő aztán ott halt meg Izraelben. Amikor megérkeztünk, egy emigrációs lágerbe kerültünk, de én onnan azonnal egy kibucba mentem.
14 éves korában egyedül?
Persze, hiszen az összes gyerek kibucokba került. De ez egyáltalán nem volt ellenemre, sőt valamiféle idealista megfontolásból mindig is úgy terveztem, hogy kibucba fogok menni. És ott is szerencsém volt, mert annak idején a kibucokból senkit sem küldtek tanulni, az nem volt része a pionírmentalitásnak, de nálam valószínűleg a deportáció miatt valami szívzavarokat fedeztek fel, kiderült, hogy nem vagyok képes abban a hőségben mezőgazdasági munkát végezni, és ezért összeültek, és addig példátlan módon elhatározták, hogy iskolába küldenek, mégpedig egy tel-avivi mezőgazdasági iskolába. Ezért egész életemben hálás leszek nekik. És akkor kivittem a szüleimet a lágerből, két másik családdal találtunk valami elhagyott házat a bat-yami homokban, és ott felépítettünk saját magunknak egy otthont. Én egy olyan liftben laktam pár éven keresztül, amibe még Magyarországról hoztuk át a bútorainkat, és onnan vezettem a tel-avivi cserkészeket is: kulturális vezetőjük voltam abból a liftből. Az első két évben még – mert pénzt is kellett keresni, de még nem tudtam héberül és angolul tanítani – kétszáz nyulat is neveltem. Saját magam vágtam le őket, és eladtam húsnak és bőrnek stb., a kóser Izraelben ugyanis annak idején annyira nem volt mit enni, hogy nagyon jól el lehetett adni őket. Ebből egész jól meg lehetett élni. 17-18 éves koromtól pedig már tanítottam, a Herzl Gimnáziumban privátórákat adtam, érettségire készítettem föl az összes tárgyból, még azelőtt, hogy magam leérettségiztem volna. Szóval ebből éltem.
Miért nem tette le ön is az érettségit? Miért nem vizsgázott egyszerre több évfolyam anyagából?
Mit tudom én? Talán mert be kellett hoznom három-négy kiesett évet, mert Szegeden elvesztettem egy évet, a deportációban elvesztettem egy másik évet, amikor Izraelbe jöttünk, elvesztettem egy harmadik évet, ezt mind be kellett hoznom. És egy csomó dologgal találkoztam, ami nekem teljesen új volt, és azokba sok energiát és időt fektettem, a Biblia megismerésébe például, nem mintha vallásos lennék. Azután jött a katonaság, ahonnan azonban három hónap után pedig az ilyesmi Izraelben annak idején szinte lehetetlen volt kidobtak: „szívproblémák, asztma és bolond”, ezzel a három indokkal.
Bolondnak tettette magát?
Nem, nem, nem. Miután igen erősen emlékeztetett engem a katonaság Auschwitzra, neurotikusan reagáltam. Nem arra, ami velem történt, mert én mindig pontos és gyors voltam, ezért engem semmi inzultus nem ért, de a kollégáimat igen, és ezt nem jól viseltem, belebetegedtem, asztmás lettem, és szívbeteg és crazy, őrült. És akkor kiszuperáltak. Akkor még két évig tanítottam, vettem a szüleimnek egy lakást Ramat-Ganban, és aztán beiratkoztam az egyetemre. Ami már komplikáltabb ügy volt, mert addigra már tudtam, hogy a tudománytörténetet akarok tanulni, tudniillik 16 éves koromban olvastam Bergson Evolution Creatrice című könyvét. Azóta sem volt a kezemben, már fogalmam sincs, mi van benne, de ez akkor engem nagyon megragadott. Csakhogy tudománytörténetet és tudományfilozófiát anélkül nem lehet művelni, hogy az ember előbb meg ne ismerkedjen magával a tudománnyal, először matematikából és fizikából kellett diplomát szereznem, és négy évig biológiát is tanultam. De ezekben nem voltam elég jó, és pénzt is kellett közben keresnem, ezért ez a dolog 11 évig tartott. Mire végeztem, már két gyerekem volt, a feleségem a doktorátusát előttem szerezte meg.
Ő milyen doktor?
Biofizika.
És csöppet sem zavarta, hogy vannak sokkal jobbak, hogy maga mindig kicsit tehetségtelennek mutatkozik ezekben a tárgyakban?
Nézze, engem soha nem érdekelt, hogy mit gondolnak rólam. Ezt nem büszkén mondom, de tény: engem az autizmus és az arrogancia közötti kombináció jellemez, ezekből az elemekből vagyok összegyúrva. Szóval én tudtam, mit csinálok, miért csinálom, és senki másnak nem tartoztam magyarázattal.
Ezek szerint már jó harmincas volt, mire befejezte az egyetemet...
’68-ban? 34 éves voltam, amikor megkaptam a „mastert”.
Mások mögött addigra már komoly szakmai múlt szokott állni...
Múltam nekem is volt, csak másfajta. Viszont aztán kaptam egy amerikai ösztöndíjat, és a doktorátust kevesebb mint egy év alatt szereztem meg, úgyhogy az átlagom nem olyan rossz, szinte normális. Két gyerekkel mentünk Amerikába, és én kilenc hónap alatt megcsináltam a doktorátusomat.
Most hol is tartunk az időben?
’66-ban mentem Amerikába...
Tehát a hatnapos háború idején ott volt...
Ott voltam. Persze otthon sem lettem volna katona...
Éppen ezt kérdeztem volna, hogy mit csinált ezekben a napokban?
A feleségem akkor várta a harmadik gyerekünket, a nyolcadik hónapban volt, és mi elhatároztuk, hogy hazamegyünk megnézni, létezik-e még Izrael, vagy nem. Külön engedélyt kellett kapnia, hogy a nyolcadik hónapban utazhasson, de megadták, és akkor hazamentünk, és körülnéztünk.
Nem értem, a nagy győzelem idején miért kételkedtek Izrael létében?
Mert egyáltalán nem tudtuk átlátni, mi történt. Ez egy olyan sokk volt, és olyan gyorsan történt minden, hogy az ember semmit sem látott és értett. Amikor hazamentünk, láttuk, hogy minden rendben van, úgyhogy visszamentünk Amerikába.
És az egészről mit gondolt akkoriban?
Ahogy nem szoktam sajnálni, ami megtörtént, éppúgy szégyellni sem szoktam magamat, de arra azért nem vagyok büszke, hogy egy évig tartott, amíg átláttam, hogy ez egy kriminális és buta dolog, és nekünk azonnal ki kellett volna vonulnunk. Körülbelül még egy évig valahogy bevettem Dayan meséit, hogy ezáltal született meg az igazi béke. És mondom, ez nem szép fejezete az életemnek, hogy nekem egy évig tartott, amíg leesett a tantusz, de így történt.
Mennyire számít Izraelben kisebbségi vagy éppen többségi álláspontnak a magáé?
Ha azt kérdezi, az emberek mekkora része hajlandó ma Izraelben területeket a béke érdekében átadni, azt válaszolom, ez 70 százalék körül van. Hányan vallanak hasonló politikai nézeteket, követnek az enyémhez hasonló politikai programot? Ez körülbelül 40-45 százalék. Ahol erősen kisebbségben vagyok, amit a baloldalnak egy felelősen gondolkodó része vall, az ún. „peace now”, a „rögtön béke” mozgalom. Közülük sokan egyébként azt gondolták, hogy nekünk azért kell visszaadnunk a területeket, mert az elrablásuk demoralizál minket, és nem azért, mert az az ő országuk, lakóhelyük. Persze ez a helyzet demoralizál is, de ha nem demoralizálna, akkor is vissza kellene adni nekik, ami az övék. Az én legfőbb kifogásom egyébként Izrael ellen a judacentrizmussal kapcsolatos: hogy bármiről legyen is szó, képtelenek elvonatkoztatni attól, hogyan érinti az a zsidókat. Ez valami csőlátás: lemondanak a távlatos gondolkodásról, bezárkóznak a saját szempontjaik börtönébe. Ez egy kicsit olyan, mint Magyarországon a magyarcentrizmus. Egy reggel megszámoltam, a Kossuth Rádióban (rémes, de én hallgatom), két és fél óra alatt 89-szer mondták ki azt a szót, hogy magyar. Hát ez hasonlóképpen van Izraelben is. Ezért ha megkérdezik tőlem, hogy érzem magam itt, azt válaszolom, hogy nagyon jól, mert amit szeretek, azt itt is szeretem, amit meg nem szeretek, az ugyanolyan, mint Izraelben.
Az ellenségei sem vádolhatják elfogultsággal...
Csak gondolkozom, és ebben nem engedem magam senki és semmi által korlátozni. Ezt a felszabadultságot egyébként én Izraelnek köszönhetem, és bár kritikus vagyok vele szemben, ezért sosem lehetek eléggé hálás. Mert ennek köszönhetem, hogy az antiszemitizmust nem azért utálom annyira, mert zsidó vagyok, hanem önmagáért, ehhez az én zsidó voltomnak semmi köze. Egyszer egy baráti társaságban voltam Magyarországon, ahol a beszélgetés a szokásos módon az antiszemitizmus felé kanyarodott. És én nem szóltam bele, csak figyeltem, de egyszer csak hozzám fordultak, hogy „te miért nem mondasz semmit?” „Mit mondjak? kérdeztem vissza. Hiszen én erre csak azt tudom mondani, hogy ha titeket ez annyira zavar, akkor nektek Izraelben van a helyetek, de előbb gondoljátok át, mit cipeltek szívesebben a vállatokon: az antiszemitizmust, vagy azt, amit ma egy baloldali vagy egy mérsékelten gondolkodó vagy egy liberális zsidónak Izraelben kell éreznie azzal kapcsolatban, hogyan viselkedünk mi a palesztinokkal. Ha nekem ma kellene választanom (nem tehetem, mert én most már izraeli vagyok), nem tudom, melyiket választanám.” Erre úgy néztek rám, mintha a Marsról estem volna le. Abszolút nem értették, hogy miről beszélek. De visszatérve az eredeti kérdésére, úgy gondolom, erről Izraelben 10-15 százalék gondolkodik hozzám hasonlóan.
Beavatna az előbb emlegetett politikai programjába? Amellyel – azt mondta – az izraeliek 45 százaléka ért egyet...
Én mindennél fontosabbnak tartom a békét. És azt gondolom, vissza kell adni a palesztinoknak a területeiket, hogy legyen egy saját államuk, egy saját országuk. Ma 45 százalék gondolkodik így Izraelben, de ebből könnyen lehet 60 százalék. Barak politikája tragikus volt, mert ő egy igazi autista. Számára nem az emberek a fontosak, csak a saját racionális gondolatai. Sem a maga embereit nem vette számításba, sem a másik oldalt, ez egy tragédia volt. És Arafat az, ami, de ez rájuk tartozik.
Én egyébként 25 éven keresztül vezettem a Van Leer Intézetet Jeruzsálemben, amely sokat tett az arab-zsidó együttélés ügyéért, és amikor nemrég megkérdezték, mit tennék most, azt válaszoltam, hogy alapítanék egy kicsi, de magas színvonalú tudományos intézetet, ahova meghívnám azokat a palesztin intellektueleket, akik nem csinálnak most semmit, csak ülnek Amerikában, és utálják Arafatot. Ahelyett, hogy Palesztinában vagy Izraelben ülnének, akár együtt a hozzám hasonló izraeliekkel, és terveznék – mint civil társaság – milyen legyen Palesztina, milyen legyen a világ Palesztinában Arafat után. Sajnos nem ezzel foglalkoznak, pedig ezt kellene tenniük.
Térjünk vissza a pályájához: mit csinált azután, hogy Amerikában megszerezte a doktorátust?
Azután a Harvardon tanítottam.
Mit tanított?
Tudománytörténetet és tudományfilozófiát. És akkor meghívott a jeruzsálemi Héber Egyetem, hogy vezessem – ehhez nagyon fiatal voltam, ez nagy ugrás volt – a tudományok története és filozófiája tanszéket. Amikor beléptem, két professzort találtam ott, de egyetlen diákot sem. Tíz év múlva a tanárok száma tízre szaporodott, és már száz diák volt. Ugyanakkor lettem a Van Leer Intézet igazgatója is. A két munka nagyon jól kiegészítette egymást, mert az intézet a társadalmi problémák megoldására, például a hátrányos helyzetű rétegek támogatására, a szellemi provincializmus felszámolására, és ahogy már említettem az arab-izraeli konfliktus oldására koncentrált.
25 év után azonban megvált a Van Leertől, hogy megalapítsa Tel Avivban a Cohn Institute-ot. Egyébként is szinte mániákusan alapította az intézeteket...
Azt azért nem mondanám. Jeruzsálemben alapítottam egy intézetet, az Edelstein Centert párhuzamosan a Van Leerrel, és Tel Avivban ’80 után a Cohn Institute-ot. Ugyanakkor indítottam az Interdiscipline Program for Excellence-et, amit az összes többi egyetem kopírozott, közben a berlini Wissenschaftskollegban lettem egy úgynevezett permanent fellow, ez már 17 éve tart. Onnan fölépítettük a Collegium Budapestet, és egy ideig én voltam a tudományos tanácsadó testület elnökhelyettese. Ennyi.
Honnan van magában ez az óriási intézetalapító, intézetszervező hajlam?
Az intézeteken keresztül akartam és reméltem az elképzeléseimet megvalósítani, mindazt, amiben hiszek, új tudást, új gondolatokat behozni, ami konvenciális, az ellen harcolni. És ez érdekelt engem itt a Közép-európai Egyetemen is: először kaptam ugyanis lehetőséget arra, hogy kipróbáljam mindazt, amiről addig csak gondolkoztam, és amiben hiszek.
Akkor beszéljünk arról, amiben hisz.
Én abban hiszek, és már harminc éve hiszek benne, hogy a felvilágosodás értékei – amelyek óriási sikert arattak évszázadokon át a tudomány, a technika, a technológia, a medicina stb. stb. stb. terén – mára részben elavultak. Véget ért az a kor, amikor még hihettünk abban, hogy léteznek univerzális teóriák, amelyeket nekünk meg kell keresnünk, amelyek mindenütt és örökké igazak. Soha nem találtuk meg őket, mert ilyenek nincsenek. És azt sem hihetjük már, hogy mindenképpen választanunk kell két egymásnak ellentmondó teória közül, és ha az egyiket elfogadjuk, akkor a másikat el kell dobnunk.
Lehet mind a kettő igaz, még ha kizárják is egymást?
Igen, mert ami lehetséges itt, az lehetetlen ott. És ez azt jelenti, hogy nagyon sok területen – pláne a társadalomtudományokban és pláne a közgazdaságtanban – muszáj kritikusan szemügyre vennünk azokat az elméleteket, amelyek már nem működnek. De a nagy hagyományokkal rendelkező, tekintélyes, gazdag, nagy egyetemek annyira félnek minden rizikótól, hogy ebbe nem mernek belevágni.
Mondjon egy ilyen már nem működő teóriát!
Ilyen például a közgazdaságtanban a mainstream teória, ami talán a mikroökonómiában még használható valamennyire a nyugati világban, de sem Kínában, sem Indiában, sem Afrikában nem érvényes, és a nagy közgazdászok – mint például a Nobel-díjas Amartya Sen – fontos és igaz megállapításokra jutnak, de ezek nem következnek az elméletből. Ám mégsem próbálják az elméletet megújítani. Én pedig éppen a rossz, elavult elméletek megújítását, illetve felváltását kívánom, ezért is építettük fel az úgynevezett Humanities Centert, amely minden évben kiválaszt egy témát, és az általános tematikáját úgy nevezzük: a „mozgó határ a lokális és az univerzális között” (the shifting boundary between the local and universal), és új munkatársakat keresünk erre, sikeres, de elégedetlen tudósokat, akik nem a fizetésükkel elégedetlenek, hanem a teóriával. És minden évben megpróbálunk egy témát körüljárni és feldolgozni. A sikeres, de elégedetlen tudósok megpróbálják a saját tudományukat javítani, amihez óriási segítséget kapnak a Soros-féle Nyílt Társadalom Hálózat különféle NGO-itól. Sajó András például jövőre egy gyönyörű csoportot hoz létre, amely azt fogja kutatni, mi a lokális és mi az univerzális az emberi jogokban. És jönnek ezek a yale-i meg princetoni meg harvardi csodagyerekek, akik mindent tudnak az univerzális teóriákról, és itt össze fognak találkozni a Kirgisztánból meg Tadzsikisztánból meg máshonnan való emberekkel, akik azt fogják nekik mondani: mit mesélsz nekünk univerzális emberi jogokról, amikor nálunk tiszta ivóvíz sincs, nemhogy emberi jog. Ezért talán vizsgáld meg a teóriáitokat, és közben vedd számításba a valóságot is. És remélem, hogy ebből valami újfajta tudás fog kijönni, és a teóriák megújítása.
Mondana példát a közgazdaság területéről is?
Ez az úgynevezett „behavioral economics”. Most próbálunk összehozni egy ilyen csapatot közgazdászokból, pszichológusokból, szociológusokból, antropológusokból. Mert a klasszikus közgazdaságtan abból a nem létező kreatúrából indult ki, akit úgy hívnak, hogy az univerzális, racionális ember. És azon a feltételezésen alapult, hogy a világon mindenki racionálisan cselekszik minden szituációban. Erre a nem létező lényre van az egész teória fölépítve. Csakhogy ez butaság, mert a valóságos ember sosem eszerint viselkedik, ezért kell a közgazdásznak a pszichológus, az antropológus és a többiek tudására támaszkodnia, mert akkor legalább arra a kérdésre fogja tudni a választ, hogy egy bizonyos szituációban, egy bizonyos országban az átlag hogyan gondolkozik. Mert ami ma Oroszországban igaz a gazdaságban, az biztos, hogy nem igaz Dél-Amerikában. Ezt egyébként már a természettudósok is kezdik belátni. Talán emlékszik arra a nagy csatára, amely 12-13 évvel ezelőtt az amerikai kongresszus előtt zajlott le két fizikus között, végül nem ítélték meg a kért 13 milliárd dollárt egy újonnan felépítendő részecskegyorsítóra. Ez volt az első eset, hogy egy politikai testület egy ilyen vitába beavatkozott, és azt mondta, ezt a pénzt nem kapjátok meg. És ez azért történt, mert két Nobel-díjas fizikus az amerikai szenátusban teljesen más alapteóriát vázolt fel a fizikáról. Az egyik, Steven Weinberg, azt mondta, ennek a pénznek a segítségével kidolgozzuk az általános, az univerzális teóriát, amely mindent megmagyaráz. A másik fizikus, Philipp Anderson, meg azt mondta, egyáltalán nem biztos, hogy valaha is találunk univerzális teóriát, sőt az is lehet, hogy az anyag minden állapotára másfajta törvények érvényesek. Ez ugyanazt jelenti, mint az, hogy az ökonómia Indiában más, mint Amerikában. A biológiában ezt már régen tudjuk: egy molekuláris biológus tudniillik nem beszél közös nyelvet a fejlődésbiológussal, vagyis le kell mondanunk arról az univerzalizmusról, amit a felvilágosodás ígért nekünk.
De lehetséges-e a tudományos megismerés általánosítás és absztrakció nélkül?
Miért ne lenne lehetséges? Ezt próbálom a Közép-európai Egyetemen kifejleszteni, mert ez kicsi egyetem, és nem nagyon gazdag, ugyanakkor internacionális és interdiszciplináris, szóval elég jó ahhoz, hogy jó embereket vonzzon a régióból, mert alacsonyak ugyan, de mégis amerikai színvonalúak a fizetések. Szóval a régióban biztos meg tudja kapni a legjobbakat, és amellett – mivel kicsi – sokkal mozgékonyabb, mint a nagy tradícióval rendelkező híres vagy gazdag egyetemek.
Elég, ha csak a környékről, ebből a régióból szerzik meg az embereket?
Nézze, én szívesen veszem a nyugatiakat is, bár többnyire nem tudjuk megfizetni őket, de azt a fajta provincializmust, amely itt tíz éve volt jellemző, hogy a priori minden amerikai jobb, azt én tíz évvel ezelőtt sem fogadtam volna el, ma még kevésbé.
Csak azért kérdezem ezt, mert ha mindenki erről a környékről jön, akkor bizonyos szempontok szükségszerűen kimaradnak.
Tudja, milyen nagy a környék?
Milyen nagy a környék?
Az egész exkommunista világ, most kezdtünk új diákokat fölvenni (persze tudósokat is szeretnénk) Indonéziából, Törökországból, Afrikából is, ha találunk, szóval nyitva kell lenni mindenre. És 46 országból jöttek diákok.
Jól tudom, hogy pályája során gyakran vádolták elitizmussal?
Igen, mert az egalitárius országok ebben gyakran problémát látnak. Én soha nem láttam sem Izraelben, sem máshol ellentmondást az elitizmus és az egalitarizmus között, mert az elitizmus azt jelenti, hogy minden korosztályból minden témában, minden diszciplinából kiválasztom a legjobbat, és azt támogatom. Viszont mindenkinek és minden korosztályban és minden diszciplinában ugyanannyi esélye van, hogy kiválasszák. Ha azt értik elitizmuson, hogy az ember nem enged a minőségből, csak a legjobbakat fogadja el, akkor elitista vagyok. De mivel senkit sem zárok ki abból, hogy a legjobb legyen, ezért egalitárius is vagyok.
Hogyan működik ez, működik-e egy olyan társadalomban, ahol az emberek életesélyei is mérhetetlen különbségeket mutatnak aszerint, hova születtek?
A legjobbat akkor is ki lehet és ki kell választani. Én Izraelben is csináltam hasonlót, most itt a romák számára dolgozunk ki egy programot, egy egész éves kurzust, amely során a tudásukat annyira elmélyítjük, hogy utána fölvehessük őket a hallgatóink közé, de tartozik ehhez egy lábjegyzet: ezen a téren nem fogadom el az úgynevezett pozitív diszkrimináció elvét, a gyenge tudást nem ellensúlyozhatja, hogy valaki mondjuk zsidó vagy homoszexuális vagy nő, vagy isten tudja, micsoda. Ezt én soha nem fogadtam el. Viszont sosem gondoltam, hogy kevesebb intelligens vagy tehetséges nő van, mint férfi. Nem keverem össze ezt a két dolgot. Tavaly tizenegy új oktatót vettünk fel, hat nőt és öt férfit. Ha hiszed, hogy tényleg ugyanannyi tehetséges asszony van, mint férfi, akkor megtalálod őket.
Amikor kinevezték, azt mondta, a bukáshoz egy év is elég, a sikerhez azonban három év is kevés, ezért vállalta öt évre a rektorságot. Hol tart most?
Hogy nem tartom bukásnak, arra nem nehéz rájönni.
Lehet, hogy Soros György 250 millió dolláros alapítványa – amely révén a CEU jóval önállóbbá vált – arról is szólt, hogy jó úton jár?
Ez fontos jele annak, hogy Soros bízik az egyetemben és bennem is. De ezzel az egyetem nem kapott több pénzt, csak nagyobb biztonságot, és főleg megkapta azt a lehetőséget, hogy más is támogathassa, mert amennyi van, abból az egyetem nem tud nőni. De ha eddig másoktól kértem támogatást, mindig azt a választ kaptam, hogy „miért adjak én pénzt Soros Györgynek?” És tényleg, miért adjon egy amerikai milliomos pénzt egy egyetemnek, amelyet Sorossal azonosítanak, amelyről mindenki azt hiszi, hogy Soros privát egyeteme. És erre most a válasz: „Te nem Soros Györgynek adsz pénzt, hanem egy egyetemnek, amely önálló, bár Soros György alapította.”
Ebben a döntésben önnek milyen szerepe volt?
Nézze, Soros erről azelőtt is sokat beszélt, de reális, pontos terve nem volt rá. Egy évvel a kinevezésem után azonban már konkrét tervekről beszélt, és most meg is valósította. Mára egyébként sok minden másképp alakult, mint ahogyan ő kezdetben képzelte, de ő ezt is tiszteletben tartja. Kezdetben csak két fontos feladatról beszélt, a képzésről és a társadalom iránti felelősségvállalásról, de a kutatásról egyáltalán nem. Nekem pedig az első dolgom volt kijelenteni, hogy kutatás nélkül nem létezik komoly egyetem, ott mindennek a kutatásból kell következnie. És ez ma már így is van.
Szeptember 11-e után változott-e valami a Közép-európai Egyetemen, mondjuk az oktatásban?
Éppen most kértem fel valamennyi tanszékünket, hogy indítsanak kutatásokat a következmények kezelésére.
Mire gondol?
Például arra, hogy a baloldali vagy liberális emberek én is mindig nagyon utáltuk a titkosszolgálatokat CIA vagy KGB, az nekünk szinte mindegy volt. Most azonban világossá vált, hogy szükségünk van rájuk, nem lehetünk meg nélkülük. Azt azonban nem tudjuk, mert eddig még nem gondolkoztunk el róla, hogyan akadályozzuk meg, hogy ezeket a szolgálatokat a kormányok polgáraik ellen is felhasználhassák. Szóval azt gondolom, változtatnunk kell a korábbi álláspontunkon, ezeket a szervezeteket használni kell, de csak megfelelő kontroll mellett.
Még akkor is, ha ezzel saját szabadságunkat korlátozzuk? Sokan mondják, ha a biztonság oltárán feláldozzuk a szabadságunkat, akkor a terroristák győzelmet aratnak felettünk.
Mindig meg kell találni a mértéket, a határt kell a megfelelő helyre tenni. Isaiah Berlin aki számomra mindig nagyon fontos volt azt mondta (ez volt élete központi témája), hogy ne akarjatok egy koherens értékskálát felépíteni, mert azt nem lehet, ilyen tudniillik nincs. Az értékek fontossága változik, a helyzettől függ, mikor melyik a fontosabb, és az értékeink nem kompatibilisek. Ez természetesen erre a helyzetre is igaz. Vagyis most először kell erre a nehéz kérdésre megkeresnünk a választ, és természetesen először az elméleti választ kell megkeresnünk, mert ez eddig még soha nem foglalkoztatta a Nyugatot, és erre semmiféle elképzelése sincsen. De tudjuk, az elmúlt háromszáz évben mindössze néhány száz ember hozta létre a természet- és a társadalomtudományokat, ismerjük a neveket, és most, hogy megint szükségünk van új gondolatokra, próbáljuk meg ezt a receptet követni, forduljunk a gondolkodó emberekhez, hogy dolgozzák ezt ők ki. Kiírtam egy másik pályázatot is, a fundamentalizmus társadalmi hátterének kutatására, mert megszüntetni ugyan nem tudjuk, de azoknak a térségeknek a problémáit – és van négy-öt-hat-hét ilyen hely a világon –, ahol már a harmadik generáció él remény és perspektíva nélkül, mert a fiataloknak sem tanulni, sem értelmes munkát végezni nincs módjuk, akiknek az öngyilkosság is természetes és mindennapos lehetőség –, a Nyugatnak a feladata kezelni ahelyett, hogy azt mondaná Palesztinának, hogy először csináljatok békét, és akkor majd segítünk nektek. Szóval erre most mi kiírtunk egy pályázatot, majd meglátjuk, hányan hajlandók ezen gondolkodni, és kutatásokat végezni. Van ennek egy gyakorlati része is: összehívtam az iszlám országokból jött diákjainkat (vannak vagy százan), Üzbegisztánból, Kirgisztánból stb., és arról a feszültségről beszélgettem velük, amit most éreznek. Mert természetesen lojálisak akarnak maradni a hazájukhoz, miközben itt a nyitott társadalom és a demokrácia tiszteletére neveljük őket. Ne higgyétek – mondtam nekik –, hogy választanotok kell a hazátok és a demokrácia között, mert nem lehet választani. Nektek azt kell megtanulnotok, hogyan lehet élni ebben a feszültségben.