A Fiatal Írók József Attila Körének évente megrendezett szigligeti alkotótáborában 2008 augusztusának végén Takács Zsuzsa költő, író volt az egyik meghívott. A költővel itt elhangzott beszélgetés szerkesztett változatát olvashatják.
2008 márciusában a Beszélő folyóirat Levelek… sorozatában egy helyen azt írta: „Én gyerekkoromban már tudtam, hogy költő leszek. Többször fel is tettem magamnak a kérdést, mi legyek inkább, költő vagy boldog.”1 Vajon kizárja-e a költőség a boldogságot, vagy fordítva?
Én akkor úgy hittem, hogy kizárja, mert az a versvilág, amelyben nevelődtem, nem volt boldog. Szentimentális, bánattal teli verseket olvasott fel anyám, ezért úgy gondoltam, hogy a költőlét kizárja a boldogságot, és aki boldog, nem ír verset. Akkor éppen falatozik, szerelmes valakibe, vagy kedve szerint éli az életét.
Sokkal később, Assisi Szent Ferencről pedig azt mondja, hogy ő az egyetlen olyan költő, aki egészében egy boldog életművet hozott létre, s akinek az életművében a vidámság nagyon adekvát. A saját életművében próbálta elérni ezt az állapotot? Törekedett valaha a vidámság adekvátságára?
Azt hiszem, hogy azt az állapotot nem lehet elérni, nem az akaratunktól függ. Assisi Szent Ferenc a megvilágosodása, illetve voltaképpen a szent tébolyodottsága következtében volt szüntelenül boldog. Azt tudta és érezte, amit egy halálos betegségen túlesett lábadozó, hogy minden aggodalmaskodás nevetséges, Isten tenyerén hordozza teremtményeit, és az élet – ajándék. Assisi Szent Ferenc odáig megy, hogy nem oltja el a tüzet, mert sajnálja, hiszen a tűznek a lételeme, hogy lobogjon. Hagyta volna leégni kunyhóját, ha mások nem oltják el a tüzet. Egyébként Pilinszky, amikor állandóan arról faggatták, keresztény költőnek tartja-e magát, azt válaszolta, hogy ő költő és keresztény, keresztény költő utoljára Assisi Szent Ferenc volt. Osztom a véleményét.
És olyan, hogy költőnő, létezik?
Én azt hiszem, hogy nem létezik. Én költő vagyok, és nő, hogy az előbbi fordulattal éljek.
Az életművében utoljára publikált kötet, a Megtévesztő külsejű vendég egy novellagyűjtemény. Az egyikben a főhős úgy fogalmaz: „Ha tehetném, legszívesebben álarcban mondanám a szöveget, hogy ne én, rajtam keresztül maga a vers beszéljen.”2 A Letakart óra fülszövegében Önt idézik: „Ha írok, a hála érzése tölt el. Ilyen a megindult hang, hiszen úgy érzem, minden, az ínséges idő is a vers megszületésének szolgálatában áll. Nem tudom, írtam-e verset valaha valamilyen okból. Akaratomon kívül, belső szükségből, teljes kiszolgáltatottságomban keletkeznek többnyire írásaim. Sok közöttük az ún. diktált szöveg, melyen csak a javítás, szerkesztés munkáját végzem el utóbb.” Ki szól a költeményekből?
Az érzelmi élet legintimebb pillanataira hasonlít a vers születésének elragadtatott pillanata. A költő leveti szokásos álarcát. Hagyja, hogy hangszere legyen az őt megszólító hangnak, tudja, hogy nincs választása. Teljes mértékben alá kell vetnie magát a vers akaratának. Van, persze, spekulatív, „önerőből” létrehozott vers is. Poe Hollója – a szerző állítása szerint – merő hatásvadászatból született. Egyes irodalomtörténészek viszont kitartanak amellett, hogy ez nem igaz. Poe csak azért terjesztette magáról a legendát, hogy érdekessé váljon. Én el tudom képzelni mind a két változatot. Nincsenek babonáim.
Az első esetben a vers önmagát írja?
Azt hiszem, hogy minden eset más. Ha valaki átengedi magát az erős inspirációnak, és elfogadja a verset olyannak, amilyennek született, akkor elmondhatja, hogy verse tőle csaknem függetlenül, akár szándéka ellenére, önmagától íródott. Mindenképpen fontosnak tartom azonban, hogy a költő hidegen, érzelmeit félretéve, kritikusan szemlélje az eredményt, és ha kell, változtasson rajta, vagy dobja papírkosárba fogalmazványát. A vers világra jöveteléhez a költő gyakran csak asszisztál. Pontosabban elszenvedi a vers születését, akár egy szülő nő. A vers utóélete is ezt bizonyítja, akár egy felnövő gyerek, elválik az anyjától/apjától, tőle függetlenül létezik azontúl.
Első kötete, a Némajáték a Szépirodalmi Kiadónál jelent meg 1970-ben. A kritikusok a halálélményhez, a halál témájához kötődő verseskönyvként beszéltek róla. Még az Üdvözlégy, utazás! publikálása előtt megjelent egy interjú Önnel a Jelenkorban, ahol azt mondta erről, hogy akkor, nagyon fiatal korában úgy gondolta, hogy a vers az csak ilyen lehet. Azóta is így gondolja?
A legnagyobb csapás az volna, hogyha örökké élnénk! Erről van Jorge Louis Borgesnek egy kiváló írása. A főhős beleesik egy verembe, és balszerencséjére, halhatatlan. Ötszáz évig őrjöng a veremben, nem tud kijönni, nem jár arra senki, vagy aki arra jár, nem húzza ki. Éhezik, lerongyolódik és megtébolyodik. Van valami jó abban, hogy ha elviselhetetlennek látjuk az életünket, arra gondolhatunk, hogy nem kell örökké kínlódnunk. De ez inkább a haláltudat gyakorlati haszna, nagyobb hozadék, hogy az ember nem akar mindenáron, mindenkin átgázolva győzni, hanem kontextusába állítja az életét, és tudja, hogy mihez érdemes, illetve mihez nem érdemes ragaszkodnia, és részvétet érez minden halandó iránt. A tudás, az őszinteség, a részvét fontos, az anyagi javak kevésbé fontosak. Úgy is mondhatnám, hogy a fontos az, ami felszabadít, és az veszélyes, ami rabságban tart. A halál ilyen szempontból tehát az élet része. – Első gyerekem születése idején készült az első verseskötetem, ilyen módon belekerült a szülés némiképp halálélményt is fölidéző verse, a Július, halálom, születésed. Azzal, hogy megéltem kiszolgáltatottságomnak egy addig ismeretlen, lesújtó tapasztalatát, ami persze örömmé és hálává változott hamarosan, felnőtté és felnőtt költővé váltam.
A születés élménye később is fontos motívuma marad a költészetének. A legutóbbi kötete kapcsán írott kritikák szerint a születés és a halál egyként jelen van ezekben a versekben, de nem ellenpólusokként, hanem egységben. Tudja-e, szokta-e megítélni a kritikusok véleményét?
Nem hiszem, hogy verseim kizárólagos megítélője volnék. Előfordul, hogy egy kritika olyasmit talál egy-egy kötetben, amit nem tudtam. Például Vörös István egy recenziójában az Utószó című válogatott verseskötetemről azt írja, hogy az Én és Te párbeszédének bensőségességében léteznek a verseim. Vagy a két legfontosabb írás Ferencz Győző összefoglalása, recenziója-esszéje a Kortársban az Utószó című válogatott kötetemről és Bodor Béla kiváló kritikái közül a Beszédgyakorlat tiltott nyelven című, a Holmiban az Üdvözlégy, utazás! kapcsán írt elemzése, amely felfedezi a kötet az avantgárdtól sem távol álló nyelvkritikai szándékát. A fenti írásokhoz hasonlóan segítettek Báthori Csaba első recenziói köteteimről – verseim olyan vonásaira ismertem bennük, amelyekről magam nem tudtam. A kritikáknak köszönhetően ébredtem rá, hogy megkomponált versesköteteket írok, és hogy a versek sorrendjében kell olvasni köteteimet. De voltak rossz tapasztalataim is. Sorrendben ötödik megjelent kötetem után az ÉS-ben megjelent írás így kezdődött: „Az olvasó ingerülten legyint, megint egy költőnő.” Ebben a kezdésben egyetlen vigasztaló mozzanat az volt, hogy nyilvánvalóan nem velem, hanem identitásával volt az illetőnek baja. Egészében azt mondhatom, hogy ritka, de mégis létezik olyan kritika/tanulmány, ami a további íráshoz erőt ad, segítséget nyújt. A haláltapasztalattal kapcsolatos kérdésre pedig csak annyit, hogy nekem díszítőelem, közeli és kézzelfogható élmény a halál. A háború alatt ötéves voltam. Amikor anyámmal átmentünk az Alagúton, láttam, hogy teli van németekkel, édesanyám elfordította és magához szorította az arcomat, hogy ne lássam őket. Én azonban nem akartam megfutamodni a látvány elől, és kilestem a tenyere alól. Azóta sem tudom elfelejteni fiatal arcukat. Szinte még gyerekek voltak, tizenhat-tizenhét évesek. Emlékszem, mennyire megdöbbentett – nem tudok másként fogalmazni – a mozdulatlanságuk és arcuk élettelisége. Tudtam ugyanakkor, hogy fektükből soha nem kelnek föl.
Ménesi Gábornak egy 2004-ben közölt interjúban3 azt mondta: „Abban, hogy megőrizzem az írói készségeimen túli, legfőbb vagy egyetlen gazdagságomat, hogy világosan lássam a magam esendőségét, és helyet találjak annak az általános emberi esendőségen belül, Pilinszky és Kafka segített. Életrajzának, naplójának és leveleinek tanúsága szerint Kafka az önmagára vonatkoztatott másság-érzetéből építette fel életművét. Ez a különbözéstudat, az azzal járó versekbéli kontrollvesztés kamaszkorom óta élt bennem. Erről a kiszolgáltatottságról szóltak a verseim...” Miben áll ez a különbözéstudat?
Gyerekkoromban egy ideig abban a téveszmében éltem, hogy a gyerekek közül mindenki olyan, mint én, például sokat álmodik. Biztos voltam abban, hogy mindenki nagyon szereti a szüleit, a testvéreit, de nagyon bosszantja, hogy túl sok mindent tiltanak meg neki. Aztán valamelyik gyereknek elmeséltem, hogy mit álmodtam anyámról, aki kisgyerekkora óta árva, és gyakran kínozza a fejfájás, ilyenkor elsötétített szobában fekszik félnapokon át. (Sok helyen leírtam, csak az érthetőség kedvéért ismétlem meg most is az álmot: Anyám meghalt és eltemették. Én éjjel kilopóztam hozzá a temetőbe, két kezemmel kiástam a föld alól, pokrócomba csavartam, addig dörzsölgettem, míg felengedtek fagyos tagjai, és hazavittem. Azontúl nem féltem attól, hogy meghal.) Nagy döbbenetemre, akinek elmeséltem, semmi jelét nem mutatta, hogy osztaná megrendültségemet, inkább furcsállta, hogy ilyeneket álmodom. Nem különösebben jó az emlékezetem, de egy-egy rettenetes vagy gyönyörű látványt, jelenetet nem egykönnyen felejtek el. A különösen szép embereket kitartóan bámultam gyerekkoromban. Továbbá mérhetetlen részvétet éreztem a szerencsétlenek vagy kiközösítettek iránt. Például, amikor egy kocsis anyám és az én szemem láttára csaknem halálra ostorozta vézna lovát.
Elég szerencsétlen módon, egyházi bentlakásos intézetben kezdtem a tanulást. Szenvedtem a közösségi élet elszemélytelenítő velejáróitól, elviselhetetlennek tartottam, hogy nem lehetek a szüleimmel, főleg anyámmal. Továbbá, mivel mélyen érintett a hit kérdése, számtalan kérdésem volt, amit nem tehettem föl, s ha feltettem, csak bajba sodortam magamat. Ma azt mondanám, hogy főképpen a társadalmi igazságtalanság bántott, azt akartam megtudni az apácáktól, hogy Isten miért engedi, hogy szenvedjenek és szegények legyenek az emberek. Ráadásul láttam, hogy az osztályban a leggazdagabb gyerek kivételes bánásmódban részesül. Ma is szégyenkezem amiatt, hogy én az inkább szegény, mint gazdag gyerek, éreztettem az egyik osztálytársammal, hogy ő, a családjában is kiközösített, hatodik leánygyerek, a legszegényebb az osztályunkban. Azonnal tudtam, hogy bűnt követtem el vele szemben, de ilyenről nem esett szó az órákon. Az osztályfőnököm, Mère Sommer viszont megszimatolta bennem a rebellist, és meg akart törni. Megpróbáltam megszökni, de fülön csíptek. Megaláztatások sora várt rám. Az elesettek és kirekesztettek iránt azóta is felelősséget érzek, és hevesen tiltakozom, ha tehetem. Ha nem ítélem úgy, hogy a tiltakozásomat a politika akarja a maga hasznára fordítani. Az antiszemitizmus, de általában minden kirekesztés, a cigányellenesség, a homoszexualitás fölötti gúnyolódás úgy érint, mintha ellenem irányulna.
És a hittel kapcsolatban letisztultak-e mára az akkori kétségek?
Ez nagyon-nagyon nehéz kérdés. Éppen egy esszéköteten dolgozom.4 Az esszék mellé, melyek részben a hit és hitetlenség kérdéseire keresnek választ, a szerkesztőmmel beválogattunk a kötetbe három interjút is. Ezek egyikének részlete kerül a kötet hátlapjára, ez a kérdésére nyújtott válaszom is: „Úgy gondolom, hogy a remény kegyelem kérdése, akárcsak a hit, nem lehet kiérdemelni. Megkapni lehet vagy nem megkapni, de úgy kell élnünk, mintha a miénk volna, holott többnyire csak tudunk róla, de nem részesülünk benne. Ez a legnehezebb feladat számomra is, mondanom sem kell. Olyan verseket kellene írnom, melyekben ott suhog szárnyain a remény, holott én nem írtam bele a versbe. Én csak koszos, télvégi villamosokról írtam és sötétségbe burkolózó arcokról.” Azt hiszem, hogy alapjában véve azt mondhatom… nem is tudom, hogy mondhat-e ilyet valaki… hogy én hívő ember vagyok.
Az esszékötetben szerepel A megfosztás rítusa című esszé is. Ezzel azonos címen A letakart óra című kötetben már publikált egy verset.5
A vers a pap és a hívők párbeszéde. Amikor megjelent a kötetem, akkor többen leírták, hogy ezzel a verssel vált nyilvánvalóvá a Pilinszky-féle hagyománnyal való szakításom. Ennek épp az ellenkezője igaz. A nagycsütörtöki oltárfosztás jelentéséről beszélek a versben. Az esti szertartáson a pap utcai ruhában jelenik meg ilyenkor, összeszedi a kegytárgyakat, összehajtogatja az oltárterítőt, a szemünk előtt, a színen egy csupasz kőasztal marad. Úgy gondoltam, hogy amikor csaknem kétezer évvel ezelőtt Krisztust megostorozták, megkínozták és megölték, sokan érezhették, hogy összeomlott a világuk: amiben hittek, szertefoszlott, hiszen halandónak bizonyult az az ember, aki magáról azt állította, hogy Isten fia. Versemből kiindulva a nagycsütörtöki összeomlás-tapasztalatról írok esszémben, számtalan példát, lábjegyzetelt szakirodalmat idézve. Jungtól Móriczon át Nemes Nagy Ágnesig vagy Kertész Imréig. Én azt hiszem, hogy félelem vagy kényszer hatására nem érhetünk el semmiféle bizonyossághoz. Bele kell gondolunk abba, hogy mennyire kevesek volnánk valamiféle hit nélkül.6
A vers azzal, hogy a nagycsütörtöki rítus leírása, megteremti ennek továbbvitelét is; egy lehetséges feltámadást. Mintha azt mondaná, hogy az Isten-vesztés, ami Krisztus halálával bekövetkezik, mégiscsak föloldható.
Ha elfogadjuk, hogy Krisztus élt, hogy egyszerre volt ember és Isten, hogy meghalt és föltámadt, akkor biztos így van. De ez nehéz kérdés, a hit maga az abszurdum. Például Pilinszky azt mondja valamelyik ’70-es évekbeli rövid írásában, hogy ha áldozatokról van szó, mondjuk a holokauszt áldozatairól, nekik (az áldozatoknak) nem volt (!) mindegy, hogy később majd vezeklünk-e értük. Azaz: akkori kínjaik visszamenőleg enyhülnek mostani viselkedésünktől. Ez, ugye, semmiféle logikába bele nem illő elképzelés? Én mégis elhiszem. Egyik esszémnek a végén, ami a Győztes és áldozat! címet viseli, felidézek egy ötvenes évekbeli történetet: egy sikertelen és illegális abortusz után nyomorék kisfiú születik. Anyja egész életében szolgálja fiát, az apa otthagyja a családot, végül az elkényeztetett és boldogtalan fiatalember – tudomást szerezve a hajdani abortuszkísérletről – leszúrja anyját. A görög tragédiák kérlelhetetlenségével végbemenő tragédiában mind a két főszereplő gyilkos és áldozat. Nem ilyen példabeszédszerűen, de szorosan vagyunk egymásra utalva mindannyian, áldozatok és felelősök.
A részvét mintha életműve minden írásának nagyon fontos eleme lenne. A megtévesztő külsejű vendég novellái nem egyszerre készültek, hiszen már A bűnök számbavétele kötetben is szerepelt ezek közül néhány. Hogyan tért át a versírásról a prózára?
Mindig gondoltam a prózaírás lehetőségére. Weöres Sándortól olvastam, hogy ha az ember műfajt vált, az olyan, mintha egy szép sima út helyett földutat választana. Meg kell tanulnia a terep másmilyenségét. Prózaírás közben vált számomra világossá, hogy mennyi mindent nem tudtam az anyanyelvemről, a nyelvteremtés lehetőségeiről és szükségességéről. Például, hogy mivel a magyar nyelv erősen metaforikus, számtalan nyelvi játékra nyílik (nyílna) lehetőségem, de elvontabb gondolatokat nem könnyű az élőbeszéd természetességével adnom vissza. Továbbá, nem elég a verseskötetek megkomponálásában felgyűlt tapasztalatom, a próza más törvényeknek engedelmeskedik. Én az átlagosnál inkább választom a nominális szerkezeteket, de a magyar igei szemléletű. Benne is maradt az egyik novella első bekezdésében egy rendkívül nehézkes mondat. Bodor Béla biztos szeme azonnal meg is akadt rajta. Szánalmas magyarázat, hogy meg akartam változtatni, de elfeledkeztem róla.
Egyszer úgy nyilatkozott, hogy míg a versben meg lehet élni megvilágító pillanatokat, addig a próza ilyen megvilágító pillanatokat ritkán iktat epikus folyamába. A versnek viszont ez a villámfény az anyaga. Változott erről a véleménye?
Van olyan író, akinek, hogy megismételjem a hasonlatot, a villámfény az anyaga. Dosztojevszkijre gondolok: Ő olyan zaklatott prózát ír, mintha költő volna. Feszült bekezdéseiben érezzük szinte az epilepsziás roham előtti elragadtatottságot. A lényegre koncentrál, ami általában a vers anyaga. Néha a színen felejt egy szereplőt, vagy úgy szerepelteti, hogy nem jelezte időben, hogy X vagy Y is tanúja volt egy felzaklató, megvilágító eseménynek, ezért sürgősen beleírja a szövegbe, hogy X vagy Y megérkezett közben. Valósággal karon ragadja szereplőit, de épphogy belökdösi, máris továbbhajszolja őket, hogy a másik helyről szóló tudósítását, mint egy félbemaradt mondatot, befejezze. A megvilágosodás pillanata prózájának sűrűn szereplő alkotóeleme. Témáit úgy válogatja, hogy az élet legnagyobb kérdéseire adjanak választ. Ennek ellenére úgy hiszem, hogy a prózaírás közelebb áll a tisztes szakmai munkához, s az elragadtatás pillanata ritkább, mint a versírás idején.
Ön soha nem írt kötött formájú, rímes verseket. Általában belső rímes szabadverseket, illetve a Viszonyok könnye és Tárgyak könnye párkötetben áltercinát alkalmazott. Miért döntött így?
A Viszonyok könnye egy szerelem csúcspontján és végén, a Tárgyak könnye az édesanyám halálának idején keletkezett. Ez a két legspontánabb kötetem, s egyben hű tükre a rendszerváltás idejét jellemző lázas időszaknak. A Viszonyok könnye cím szó szerint értendő, az általános emberi viszonyokon túli szerelmi viszonyokról is szól. Az 1989 és ’91 közötti időszak életem legboldogabb évei voltak. Ez kiderül a politikai/társadalmi változások előterében játszódó szerelmi történetből. Ami pedig a versformát illeti… Mentségemre annyit, hogy tudok kötött formában írni, hiszen jobbára csak kötött formában megszólaló költőket fordítottam, illetve felkérésre is írtam nehéz, kötött formában verset. Hogy miért a szabadversnél, illetve a megszabott sorszámba szorított áltercináknál kötöttem ki? Fiatal költőként erősen hatott rám T. S. Eliot és számtalan, mára jelentős kortárs költő. Nyilván az ő szabadabb lélegzetvételük sarkallt arra, hogy saját lélegzetvételemhez igazítsam verseimet. Nemes Nagy Ágnes szerint egyébként nehezebb szabadverset fordítani, mint kötött verset, éppen a megfoghatatlan, de visszaadandó saját forma miatt. A négyszakaszos, három sorba tördelt áltercinák kötöttsége pedig a két említett kötet születése idején elengedhetetlenül fontos volt, egyrészt, hogy gátat szabjon a versek patakzásának, másrészt, hogy a sorok között maradjon valami feszültség a jobb megértést szolgáló vagy éppen szájbarágó átvezetés nélkül.
Ez az az időszak, amikor nagyon erőteljesen érkeznek az álmok, egyre többet, egyre intenzívebben álmodik. Ezeket az álmokat rendszerint át is dolgozza versbe. A munkamódszeréről máshol már elmondta, hogy az ágy mellé lerak egy jegyzetfüzetet, egy tollat, és még ebben a féléber állapotban, az éppen-fölriadás állapotában leírja ezeket az álmokat vagy az álomban meglátott versszövegeket. Az álmokat írja le, vagy maguk a versszövegek jelentkeznek az álomban?
Nagyon keveset kellett dolgoznom a versszövegeken. Annyit igazítottam csak rajtuk, hogy kihagytam a vers megértését terhelő, az előző napok történéseire utaló felesleges mozzanatokat, illetve önismétléseket. De úgy emlékszem, hogy kevés ilyen volt. Inkább egy-egy teljes verset kitevő feljegyzést dobtam el. Az is lehet, hogy egy idő után tizenkét soros álmaim voltak. Nem tudom. Képtelenség, de mégis, mintha terjedelmét tekintve „fegyelmezett” álmaim lettek volna. Egy-egy hosszabb, változó színen játszódó, laza szálakkal egymáshoz kötődő álmot pedig versekre szabdaltam. Így születtek a puritán című Öt vers, Négy vers, Két vers című ikerversek. Nemrég fejeztem be egy hosszú álomesszét. Ebből kiderül, hogy nagyon sok költő álmodik meg verset, és sok prózaíró él a révület, az álom ábrázolásával. Valéry hajnal felé fölébresztette magát, hogy leírja álmait. Engem nem kell ébreszteni, magamtól ébredek. Igaz, hogy nagy gyakorlatom van már az álmodásban, hiszen, mint mondtam is, gyerekkorom óta álmodom, hol sűrűn, hol ritkábban, néha sorsfordító, gyakrabban kellemes, olykor rémálmokat. Megtanultam rémálmaimból kimenekülni. Így egyik álombeli énem borzong, másik meg kacag, biztos benne, hogy falhoz lapításomra, felnégyelésemre nem kerülhet sor. Rengeteget köszönhetek az álmaimnak. Volt, hogy egy éjszaka öt egymást követő álmom volt. Felriadtam, leírtam egy verset, elaludtam megint, újból fölriadtam. Egy-két órát, ha alhattam azon az éjjelen. Teljesen elcsigázva ébredtem, nem emlékeztem szinte semmire. Ott hevert viszont ágyam mellett az ötoldalas jegyzet, mint valami fölcímkézett ajándékcsomag. Leültem az írógép elé, és lemásoltam a szöveget. Öt szerelmes vers kerekedett ki belőle. Álombeli tévedésemet kellett mindössze korrigálnom az egyik versben, nevezetesen a Capulet név helyett Montague-t írni, hiszen a versbeli szerelmespár férfi tagjáról volt szó („…édes Montague / ölelkezésünk vak volt és szomorú.”). Elolvasva a verseket, fellelkesedtem, borítékot kerestem máris, hogy elküldjem a szerkesztőségnek. Mikor megcímeztem a borítékot, és megírtam a kísérőlevelet, a biztonság kedvéért elolvastam újra, és kétségbeestem, mekkora szégyen volna, gondoltam, ilyen dilettáns dolgot kiadni a kezemből. Az egyetemi óráim után estefelé átolvastam megint az egészet, úgy találtam, hogy csodálatos, és másnap délelőtt postára adtam. Igen hamar megjött az elismerő válasz, és hamarosan közölték. Így teltek a napjaim akkoriban.
Azóta megritkultak az álomversek?
Nem is lehetett volna így folytatni. De azért vannak álomverseim azóta is, és időnként, amikor már lemondtam volna róluk, segítségemre siet egy-egy álom. Legutóbb éppen említett esszém befejezésén gondolkodtam. A Széchenyi Akadémián való székfoglaló beszédemnek készülő dolgozatot nem tudományos értekezésnek szántam, hanem esszének, de rengeteg háttéranyagból építkezett, s így szükségesnek látszott valamiféle összefoglalás. Semmiféle tanulság levonására nem volt azonban alkalmas az anyag, maximum annyit mondhattam volna, hogy egyes alkotók (költők, írók, festők stb.) sokat álmodnak (és ezt műveikben ilyen vagy olyan formában megörökítik), mások viszont nem, a lélekelemzők és pszichiáterek pedig ugrásra készen állnak arra, hogy megfejtsék álmainkat. Meg kellett volna tehát válaszolnom a befejezés kényes kérdését valahogy úgy, hogy a kecske is jóllakjon és a káposzta is megmaradjon. Már azon gondolkodtam, hogy bepillantást engedek a saját álmaimba is, amit viszont az írás közben szigorúan kerülni igyekeztem. Aznap éjszaka furcsa figyelmeztető álmot láttam: Éjszaka van, csöngetnek. Kimegyek az előszobába, felgyújtom a villanyt, és kiszólok, hogy ki az. A fölöttünk lakó kétes egzisztenciájú pincér azt mondja: „Zsuzsa, bezártam az ajtót, mert elfelejtette bezárni, de most attól félek, hogy nem fogja tudni majd kinyitni.” Leakasztottam a kulcsot, beletettem a zárba, és szépen, simán kinyitottam. Két csíkos inges betörő állt előttem, és féktelenül hahotáztak, hogy lépre csaltak. Egy ideig nem tudtam ezt az álmot értelmezni, aztán rájöttem, hogy milyen egyszerű a megfejtése: kerülnöm kell, mindenképpen, hogy lélekbúvárok hatoljanak álmaimba. Ezzel a tanulsággal végződik esszém.
A rejtőzködés nemcsak az esszékre, hanem a versekre és a prózákra is jellemző. A prózakötetben, a Megtévesztő külsejű vendégben, melynek alcíme Önéletrajzaim, az elbeszélők neme is változik: hol férfi, hol női elbeszélő szerepel. Miért érezte fontosnak ezt a nézőpontváltást?
Pontosan azért, mert sok másfajta önéletrajzot el tudok képzelni magamnak. Kisgyerekkoromban sokáig úgy hittem, hogy én fogom eldönteni, fiú legyek-e vagy lány. Lehet, hogy más nem így van vele, de én nyilván azért gondoltam ezt, mert könnyen belehelyezkedem más helyzetébe. Nagyon is el tudom képzelni például, mit érezhet egy férfi, ha szakítani akar egy nővel; hogy lép be még utoljára az utált ajtón. Átérzem, amit ő érezhet, nem vonom kétségbe igazát.
Ezekhez a más szerepekbe, más énekbe való belehelyezkedésekhez előzetes beszélgetések segítettek, vagy megfigyelések?
Milyen beszélgetések?
Ha valaki megpróbál belehelyezkedni egy másik ember életszituációjába, amit nem ismer közvetlenül, hanem csak látásból vagy beszélgetések alapján, akkor vagy megkérdezi tőle, hogy bizonyos dolgokról hogyan gondolkodik, vagy pedig az élethelyzetekben, szituációkban megfigyelés alapján próbálja ezt megérteni. Tehát arra lennék kíváncsi, hogy ezek az alakok mennyire hordozzák az ön attribútumait, és mennyire mások mégis?
Általában nincs szükségem szóbeli magyarázatra ahhoz, hogy belehelyezkedjem mások élethelyzetébe. Mindig törekedtem, vagy játszottam azzal, hogy egy másik ember szemével is lássam a világot. Különben is, saját énünk meghatározása sem könnyű. Vajon azonos vagyok-e ma is azzal a hatéves kislánnyal, aki a háború után anyja (és apja) hiányától szenvedett a világvégi tanyán, akit szülei elvittek és otthagytak a testvérével együtt annál a melegszívű családnál, akiknél majd jó levegőn és bőséges táplálkozás mellett megerősödik, és kiheveri a háború emlékét? Állandóan foglalkoztat a kérdés, hogy mennyiben tudom magamat azonosítani egy régebbi énemmel, vagy mennyire látom úgy, hogy mostani énem változatlanul egy ötéves gyerek vagy egy negyvenéves egyetemi oktató személyisége. Hogy régebbi énjeim életét folytatom-e vajon? Csak a megvilágosodás ritka pillanataiban érzem a teljes azonosságot önmagammal – ezek egyben a költészet pillanatai is. A fenomenológia úgy fogalmaz – ahogyan egyébként József Attila is –, hogy önazonosságunk akkor válik felismerhetővé, amikor életünk szövedékének egy-egy szála felbomlik, és mint résen vagy hiányon keresztül rálátunk önmagunkra. Társadalmi szerepemhez kevés közöm van, enyhe túlzással, sokak életrajzát önéletrajzomként írhatnám meg. Az, hogy a Közgazdasági Egyetemen tanítottam 37 évig, a magam számára is meglepő. Biztos így volt, de mégiscsak furcsa, hogy valahol csaknem kizárólag tanárként léteztem. Zavarba ejtett gyakran a fegyelmező szülő szerepköre is. Visszahallottam saját szavaimat, ahogy egy olyan szöveget ismétlek, amit a szüleimtől hallottam annak idején, s amit éppúgy nem fogadtam meg, mint ahogyan az én gyerekeim sem fogadták meg az enyémet. Az írás a lényeg keresése számomra, a többi szerep: játék. Persze – az írói munkán belül maradva – vannak legyőzhetetlen nyelvi akadályok, melyek gondolataim kifejezését korlátozzák. A spanyol például három létigét használ. A létezésről más ontológiai megközelítésben beszélek tehát, mint anyanyelvén egy spanyol gondolkodik és beszél.
Annak idején a Költők egymás közt antológiában Pilinszky János mutatta Önt be. Az ő írásában szerepelt egy mondat, amire később azt mondta, nem hitte volna, hogy igaz lesz: hogy a biztos célba találás mellett mindvégig hiányzik majd Önből a magabiztos választás.
Viszolygok attól a fogalmazásmódtól, attól az írótól, aki/ami mindentudónak hiszi magát, pálcát tör a hősei felett, s megmondja, hogyan kellett volna viselkedniük. Szerintem a versnek és a prózának tükröznie kell mindazt a bizonytalanságot, amit a mai ember átél, és empátiát kell éreznie szereplői iránt is. Ahogyan azt a már említett szerzők: Pilinszky, Dosztojevszkij vagy Kafka tették.
És ezt a „keresgélő célba találást, omlékony külső és belső tájat”, amelyről Pilinszky beszélt annak idején ebben a bemutatásban, jobban szolgálja a szabadvers, mint a kötött forma?
Csakis rám vonatkoztatva tartom igaznak ezt a megállapítást. Nagyobb szabadságot ad nekem a kötetlen versforma. De volt, hogy szükségem volt korlátokra. A két „könnyes könyv”, ahogyan Ferencz Győző nevezte a Viszonyok és Tárgyak könnye című kötetemet, melyben a „pszeudotercinák” találhatók, azt mutatják, hogy a kötöttebb formának fontos szerepe volt. A mai fiatal vagy az én generációménál fiatalabb költészeten belül egyre fontosabb a kötött forma. Persze függetlenül attól, hogy alkalmazza-e vagy sem, egy költőnek tudnia kell kötött formában verset írni. Én a magam részéről szívesen fordítok kötött formában írott verset. Inspirációtól, hatásoktól, a kor szellemétől, lelki állapottól függ, hogy versének a költő milyen formát választ.
A legutóbbi két verseskötet, A letakart óra, illetve az Üdvözlégy, utazás! kapcsán a kritikusok kiemelik a szerkesztettség fontosságát. Ön súlyt fektetett arra, hogy a végkicsengésük, ha nem is életörömmel teli, de legalább reménykeltő legyen. Hosszú ideig tartott, amíg megtalálták a jelenlegi formájukat?
Nagy fejtörést okozott nekem ez a kérdés. Olyanynyira, hogy ha nem találok rá megoldást, valószínűleg meg sem jelennek a kötetek. (Ahogyan a tervezett megjelenés előtt egy hónappal visszavontam a Magvetőnél az életműből általam készített bő válogatáskötetet is, melyet korrigálásra kaptam meg.) Az olvasók általában azt szeretik – amit én magam is –, ha egy kötet katarzist és vigaszt nyújt. Nem szeret olyan művet olvasni az ember, amitől az életkedve elmegy. Ezért rengeteg a hamis vigaszt nyújtó, didaktikus könyv. De az Előszó Vörösmartyjától vajon meg lehet-e kívánni, hogy legyen optimista versének végkicsengése? Nyilván nem. Az Üdvözlégy, utazás!, a legutóbbi verseskötetem összeállításakor megismétlődött az a kegyelemszerű lehetőség, hogy a versek sorrendjével változtathatok a végkifejleten. A letakart óra című kötet utolsó verse a Cáfolat címet viseli, s visszavon minden komor állítást. Az Üdvözlégy, utazás! esetében pedig az egyik első vers, az Ítélet, az utolsó pedig a Szabadulás címet viseli. A megszerkesztettség kérdésére pedig elmondom, hogy a kötetet úgy állítom össze, hogy a szőnyegen kirakom egymás mellé a verseket. A nem is tematikai, de gondolati szempontból egymáshoz illő versek kerülnek egy ciklusba. Ezek többnyire egy időszakban, egy gondolatkörben, egy élmény hatására születtek. Igyekszem a kötet végére tenni azt a verset, amelyik a felvetett kérdésekre választ talál, reményt kelt, amiben hinni tudok, vagy amit mentségemre, mentségünkre felhozhatok. Így lett az Üdvözlégy, utazás!-ból a reménytelenségben megmerülő, de abból kilábaló kötet. Erre kaptam talán a legtöbb olvasói visszajelzést. Volt olyan, aki megírta, hogy kinagyította és az íróasztala fölé tette az utolsó verset, mert depressziós, és azt reméli, hogy szövegem segíti abban, hogy kilábaljon betegségéből. Ez a vers egy megváltó álom leírása. Egyedül ülök egy vasúti kocsiban, a kocsi földdel van tele, és tudom, hogyha maradok, betömi a számat a föld, és megfulladok. Lapátolni kezdek. Valaki segíteni akar, de úgy dobálja kifelé a földet, hogy eltömi vele az ablaknyílást. Megkérem, hogy ne segítsen. Lassan megzökken a vonat, és elindul a szerelvény, kinézek az ablakon, és látom, hogy „életem gazdag tájain halad”.
Az Egy távoli stúdióban című versében az egyik költő a versírás sajátjaként három nagyon fontos dolgot említ meg: a csend megteremtése, önmagam könyörtelen láttatása és a sors beteljesítése. Ezek az Ön verssel kapcsolatos nézetei is?
Az biztos, hogy nem szabad hazudni az irodalomban. Kérdés persze, hogy mit tekintünk hazugságnak. Könnyen lehet, hogy egy kötet megkomponálásában a valamiféle reménnyel kecsegtető vers helyzetbe hozása is hamisítás. Nem tudom. Lehet, hogy irodalmi szemponton kívüli döntésre jutottam, és a lelkiismeretem szerint jártam el. Egyszer Marno Jánossal beszélgettem, azt mondta, hogy verseimben nem merem következetesen vállalni a reménytelenséget. Nagy elégtételemre József Attila egyik utolsó versének7 záró szakaszáról is elmondta ugyanezt. A szöveg így hangzik: „Szép a tavasz és szép a nyár is, / de szebb az ősz s legszebb a tél, / annak, ki tűzhelyet, családot, / már végképp másoknak remél.” A reménytelen helyzetben levő nem remélhet másoknak tűzhelyet és családot, állította. Én azt mondtam, hogy végső helyzetében (depressziójában, halálközelben, öngyilkos gondolatai közepette), azaz beteljesülő szabadsága felől nézve nem hazudik az ember. Ilyenkor már a „mért ne legyek tisztességes, kiterítenek úgyis” maximáját fogadja el. Amikor az embernek már nincs vesztenivalója, és úgy néz át egész életén, mint az egymásba nyíló szobákon. Nem érdemes a következő szoba kedvéért letagadni a többi tizennégyet.
Legközelebbi barátom, akit kiskorától ismerek, akihez testvéri szeretet fűz, súlyosan megbetegedett az év elején, gégerákja van. Kemoterápiás és sugárkezelést kap egyszerre. Mindig rendkívül szép férfi volt, hatvanéves korára is dús a haja, sűrű szempillájú zöld szeme van. Mondtam is neki, hogy változatlanul vonzó lesz akkor is, ha kihullik a haja. Ő ezt nagyon nem szeretné, válaszolta, mint egy kisgyerek. Panasz nélkül viseli azóta a kezeléseket, a nyaka merő seb, a haja kihullt. Amikor találkoztunk, annyira megrendültem, hogy rátettem a kezem a vállára. Megrezzent az érintéstől, kissé talán hátrébb is lépett. Rájöttem, hogy végtelenül tapintatlan voltam, gyöngeségemben ráterheltem a részvétemet. Akkor jutott eszembe ez a kiszolgáltatottságát panaszoló lehetséges mondat: „akárki elvégezheti rajtam az irgalmasság cselekedeteit”. A versben, ami ebből a mozzanatból, megfogalmazásból született, megpróbálom a helyébe állítani magamat, annak írói és magánemberi következményeivel. Azaz, hogy íróilag hasznomra fordítom a betegségtapasztalatát, illetve, hogy magamra veszem, átélem helyzetét, amennyire ez lehetséges persze. Felolvasok néhány elkészült, de még verssé nem összeálló, kéziratos szakaszt.8
Ez már egy következő kötetbe illeszkedő vers. Ezek szerint verseket ír az esszék mellett. Hogyan áll a kötet?
A próza- és az esszéírás miatt lassan öt éve nem jelentettem meg verseskötetet. Azóta összegyűlt jó néhány versem. Azt hiszem, hogy egy költő életében az utolsó kötetek rendkívül fontosak. Végül is kell, hogy legyen valamilyen, az olvasói számára is fontos tanulságjellege az életének. Egyszóval hevesen vágyom arra, hogy visszatérjek a vershez.
A tanulság-jellegről beszélve adódik a kérdés: utolsó kötetnek szánná?
Ilyet nem lehet mondani. De minden kötetet, az elsőt is, úgy kell csinálni, mintha az utolsót írná az ember.
Önt annak idején Pilinszky János mutatta be. Hogyha Önt kérnék fel hasonló gesztusra, kiket ajánlana?
Egyszer azt hallottam a rádióban, hogy a magyar költészet epigonköltészet, ez alól csak két kivétel van, József Attila és Pilinszky. Most volt alkalmam megkérdezni a hajdani nyilatkozótól, jól emlékszem-e.
– „Miért? – kérdezte. − Maga másképp gondolja?”
– Ha így gondoltam volna, biztosan nem fogadom el a Fiatal Írók meghívását – válaszoltam. Én azt hiszem, hogy semmi sem a mi érdemünk. Minden tudás belénk öntött tudás, illetve tanulás eredménye. József Attila Ady-epigonként indult, Pilinszky viszont élete végéig sem tudta kivonni magát József Attila hatása alól. Pilinszky szüntelenül hivatkozik Simone Weilre, akinek egyik legszebb hasonlatát nemrégiben Rilke egy franciául írott versében találtam meg. Nevezetesen azt a hasonlatot, hogy a fa nem a földbe gyökerezik, hanem az égbe. Engem felszabadít a magyar költészet gazdagsága, és jobbára a magyar műfordításoknak köszönhetően alakult a külföldi költők iránti vonzalmam is. Megnyugtat a költészet jövőjét illetően az is, hogy szakmai tudással fölvértezett remek fiatal költők jelentkeznek ironikus, komoly vagy szplínes hangvételű kötetekkel. Nem tudom, kit választanék közülük. Nemrég szívesen írtam azonban fülszövegbeli ajánlást egy fiatal költőnek. Rám a legnagyobb hatást persze a mesterek generációja tette, Pilinszky, Weöres, Kálnoky, Nemes Nagy. Csaknem-kortársaim közül – hogy a mára már lezárult életművekről beszéljek – Bakát és Petrit értékeltem a legtöbbre.
Jegyzetek
1 Takács Zsuzsa – Ambrus Judit: levelek Takács Zsuzsához. Beszélő 2008/3. http://beszelo.c3.hu/cikkek/levelek-takacs-zsuzsahoz [2]
2 Takács Zsuzsa: Játék a tűzzel. In: A megtévesztő külsejű vendég, Magvető, Budapest, 2007, 157-184. 172.o.
3 Ménesi Gábor: Ha láttál, tudod, hogyan élek – Ménesi Gábor beszélgetése Takács Zsuzsával (Jelenkor, 2004/1. 38. o. http://jelenkor.net/main.php?disp=disp&ID=392 [3]
4 A Vigília esszé-sorozatában 2008. novemberében megjelenő kötet címe Jaj a győztesnek!
5 Takács Zsuzsa: A megfosztás rítusa (esszé) Vigília, 2008. január. http://www.vigilia.hu/2008/1/takacs.htm [4]
Takács Zsuzsa: A megfosztás rítusa. In: A letakart óra, Magvető, Bp, 200..., 26. o. http://takacszsuzsa.freeweb.hu/11%20letak%20sz.htm [5]
6 A megfosztás rítusa
– Nem változtál semmit. – Ti sem változtatok.
Mégis: utcai ruhában lép be a pap
az őgyelgők közé, leszedik az oltárt,
megfosztják barokk cirádáitól,
a rézserleget és nikkeltálcát papírdobozba
rakják. – Búcsúzni jöttünk, testvérek.
Szövetségünk kétezer évig tartott;
de a mindenki által ismert okok miatt
templomunkat bezárjuk. Éreztük mind
a földcsuszamlást, hallottuk a mélyből
fölmorajló hangot, értettük, mit mond,
de rosszkedvünkre fogtuk lépteink
bizonytalanságát, mulasztásaink kiújuló
fekélyét. Mostanra azonban lehullott
szemünkről a hályog. Fájdalom és neheztelés
nélkül összejöttünk hát utoljára,
hogy búcsút vegyünk lehetőségeink
tárházától: a hittől. – Búcsút veszünk
tőle! – Másodszorra a reménytől!
– Búcsút veszünk tőle! – Megnyugvásomra
szolgál, hogy beletörődtetek
a megváltoztathatatlanba, mégis
figyelmeztetnem kell most titeket, hogy
fogadalomtételetek legnehezebb része
következik, azaz, hogy szeretet nélkül
kell élnetek ezentúl. – Búcsút veszünk tőle!
- Lépjetek ki az ajtón. Menjetek haza.
Zárjátok magatokra az ajtót.
7 József Attila: Íme, hát megleltem hazámat, 1937. november
8 Kérlek,
maradjon félbe a fenyegető
mozdulat. Nem mintha jó lett
volna eddig annyira. Ne essen
vágás a nyakon! Így lesz mód
belátnom ezt-azt. Az éjszakában
égő villany precíz rémülete
későbbre halasztódjon, kérlek.
Akik aludtunk
Akik magunkat felejtve aludtunk,
elernyedt héj a Figyelő Szem előtt,
fölriadunk, mint sikoltásra,
az első, hajnali, édes madárszóra
és bemosakszunk. Majd testünkbe
visszatérve leszállunk a valóság
rémítő köreibe a rozoga lifttel.
A sebész
A hibátlan kezdés után,
a madarak ujjongásától kísérve
megjelenik a simaarcú férfi.
Kék szeme lassan fölkel
üregében, égen a nap. Látnia
kell a baj gyökerét. Toronyból
közelít, kezében villogás.
Próbáltam ellenállni
Próbáltam ellenállni, de nem ment.
Végre hatni kezd a soron kívül
bevett fél fájdalomcsillapító, ám
tovább ég a kioltott lámpa fénye
szemhéjam alatt. Kezelőasztalok
körvonala remeg és oszlik a semmibe,
majd erőt vesz rajtam a nyugalom.
Elképzelések
Mint sakktáblán lép fejbőrömön
a méreg sötét és világos gondolataim
között, s hajamat kiüti. Még úszom
egyet a halálom előtt. Áldjanak,
Uram, víz-szagú tagjaim! Áldjon víz-
húgunk, a tiszta és alázatos. Ne kelljen
előtted mocsokban megjelennem.
Gyakorolhatja bárki
Gyakorolhatja rajtam bárki
az irgalmasság cselekedeteit.
Vállamra teheti kezét. Vagy
köhögésbe fojtva könnyeit föl-
dönthet egy poharat az asztaltól
fölállva, ha körmeim
kisebesedett félholdjaira néz.