Arató László: Azt hiszem, hogy az itt színpadra állított nyolc regény közül talán a Rajongók az, amelyre leginkább ráfér a leporolás. Nemcsak azért, sőt nem is elsősorban azért, merthogy belepte az idő pora. Hanem mert valószínűleg a Rajongók, a legnépszerűtlenebb magyar zseni regénye, porpáncélban vagy porburokban született. Már a kortársak se nagyon szerették, az utókor se nagyon szerette, és a mai olvasóközönségnek is csak egy csekély része szereti, miközben jeles elmék, irodalmárok újból és újból fölfedezik. De ez a fölfedezés, ez a kanonizálási kísérlet, ez valahogy mindig szűk körű marad. Felolvasnék egynéhány ilyen fölfedezésből egy-egy mondatot. Péterfy Jenő, a XIX. század, szerintem, legkiválóbb kritikusa a következőt írta Báró Kemény Zsigmond mint regényíró című írásában. „Vannak írók, akik műveikben minden tehetségüket kiadják, mint a méh a fullánkját. Könyveikből teljes tájékozódást szerezhetünk egyéniségük felől. Kemény Zsigmond ezekkel szemben eredeti. És mint minden valódi eredetiség, egy kissé szfinxszerű. Első pillanatra a fényeskedők mellett egészen homályosnak, sötétnek látszik, mint az olyan testek, amelyek nem átbocsátják a fényt, hanem magukba nyelik.” A szfinxszerűséget ő magára Kemény Zsigmondra mondja, de valószínűleg a Kemény-regényre is igaz ez: valami nehéz, titokzatos, súlyos, a fényt inkább magába szívó, mint kibocsátó. Aztán erről a regényről, illetve erről az íróról két olyan jelentőségű prózaíró, mint Németh László és Móricz Zsigmond azt találta mondani, hogy a legnagyobb magyar regényíró Kemény Zsigmond. S mondták ezt minden megszorítás nélkül. Kettejük között többek közt ez az ítélet volt a közös nevező. Ezek után többen megpróbálták még kanonizálni, a magyar epikai kánon középpontjába emelni Kemény Zsigmondot. 1989-ben Szegedy-Maszák Mihály nagymonográfiát közölt róla. De valahogy az iskolában mégis nehéz tanítani. Például én eddig egyszer tanítottam, és életem legnagyobb tanítási kudarca volt: Egy, azaz egy diák olvasta el a Rajongókat a jeles Radnóti Miklós Gimnáziumban. Míg a Varázshegyet sokkal többen olvasták el, amivel csak a nehézségi fokot szeretném jelezni. Aztán sorolom tovább: nemrégiben nem kisebb jelentőségű író és irodalmár nyilatkozott Kemény Zsigmondról a legnagyobb elismerés szavaival, mint Márton László, aki egy interjújában azt mondta, hogy számára az utóbbi néhány évben két személyiség vált kitüntetetten fontossá, az egyik Kemény Zsigmond, a másik Füst Milán. Kemény a gigantikus erőfeszítés miatt, amellyel hazai előzmények nélkül kialakított egy drámai terheket bíró, eredeti regénytechnikát.
Két kérdés adódik tehát. Az egyik, hogy miért szorul leporolásra Kemény? Miért nem szeretik eléggé az olvasók a Rajongókat? Utána pedig azt fogom megkérdezni, hogy ha nagy regénynek tartjátok a Rajongókat, akkor miért, és egyáltalán miért választottátok a mai beszélgetésre?
Hites Sándor: Először is: a leporolás vagy a leporolás sikere soha nem döntés kérdése. Hiába határozzuk el, és hiába van az elhatározásnak sok híve a szakmabeliek között. Az ilyesfajta leporolások is, amelyek, mondjuk, az utóbbi tizenöt évben történtek, csak arra vetnek fényt, hogy jórészt nem azokat a regényeket vették elő, amelyeket kellett volna. Bár a Rajongóknak nagyon erős irodalomtörténeti hagyománya van, sőt talán Keménynek ez a legjobb regénye, lehet hogy mégis inkább olyan regényeket kéne elővenni, mint, mondjuk, A szív örvényei vagy a Férj és nő vagy a Ködképek, amelyekre kevesebb figyelem irányult a nagy kanonikus regények mellett. Másrészt meg Kemény nincs egyedül ezzel a dologgal. Eötvösnél is azt látjuk például, hogy a kritikai elismertség és az olvasottság mértéke, enyhén szólva, nem esik egybe. És Eötvösnél is az figyelhető meg, hogy ma talán érdekesebb értekezőként vagy politikafilozófusként, mint regényíróként, ugyanígy Kemény politikai iratairól írt értekezéseket Szegedy-Maszák Mihály és Fehér M. István. Kemény politikai bölcselete tehát inkább felújíthatónak bizonyult, már csak azért is, mert mind a ketten aktuális politikai eseményekhez hívták segítségül. Különben részben a politikai indíttatás vezette Németh László és Móricz érdeklődését is.
Pályi András: Szeretném megfordítani a kérdések sorrendjét, és kezdem azzal, hogy miért választottam ezt a regényt. Nekem ez a könyv különösen sokat jelent. Gimnazista korú voltam, amikor olvastam – nem emlékszem pontosan, hogy mikor, de a példány itt van, és ’58-ban jelent meg –, a rádióban hallottam róla, fölkeltette az érdeklődésemet, és akkor. Tehát olyan 16-17 éves koromban. Életem egyik legfantasztikusabb olvasmányélményeként emlékszem rá, így őriztem meg mind a mai napig, de később nem vettem a kezembe. Közben elvégeztem az egyetemet, ez le van tudva, gondoltam, ezt már nem kell elolvasnom. És most azért választottam, mert rettentő kíváncsi voltam, hogy fiatalkorom e fontos könyve hogyan fog rám hatni. És megismétlődött az eset: alighogy fellapoztam, a könyv elkapott és magával ragadt. Csak most már egészen másképp olvasok, sokkal tudatosabban és némi írói önreflexióval.
Szétnéztem a Kemény-irodalomban, hogy mit írtak róla, és döbbenetes volt – kicsit kipoentírozom a dolgot, bár nem szeretnék önteltnek látszani –, hogy Kemény Zsigmondot a korabeli meg a későbbi kritikusok is nagyjából ugyanazért marasztalják el, amit bennem szoktak bírálni: hogy nem beszélnek a hősök egyéni nyelven, hogy nem archaizál például a Rajongókban, tehát egy csomó olyan dologért, ami egyfajta irodalmi modell vagy irodalmi kánon szerint elvárható az írótól, ám aminek ő nem felel meg. Szerb Antal például azt írja róla, hogy rettentő nehézkesen megy a cselekmény előre, ott azonban fantasztikus lendületet vesz, ahol belső monológ van. És itt tulajdonképpen mindjárt felvethető a kérdés, hogy egyáltalán mit tartunk az irodalom feladatának, mit várunk az írótól, hogy mit fog ábrázolni. A kritikus nem viszonyulhat máshoz, csak a kész műhöz. Az író meg sokszor nem is tudja, hogy mit hozott létre, viszont nagyon sokat tud arról, hogy miből lett a mű. Azaz az írót aligha lehet csak annak alapján megítélni, hogy „külsőleg” mi sikerült neki, tehát mondjuk, hogy Kemény Zsigmondnak sikerült-e a szombatos mozgalmat, a korabeli Erdélyt ábrázolnia, hogyan beszélteti a hőseit, stb. Ilyen szempontok szerint szoktunk ítélkezni, holott nem erről szól a könyv. A könyv sohasem a témájáról szól, hanem arról, ami az író közlendője a világról, az életről, saját belső tapasztalatairól.
Visszatérve egykori 16-17 éves magamra: akkor minderről nekem fogalmam sem volt, de nemegyszer megesett velem, hogy híres műveket kézbe vettem, és halálosan untam őket. A regényekben például sosem érdekelt a sztori. Jókaival, emlékszem, nagyon sok bajom volt, hogy kortársat ne említsek itt. Viszont érdekelt valami, ami Keményt is érdekli, és nyilván ezen a ponton találkoztunk. Azt gondolom, ez a befogadástörténet kulcskérdése. Hány olyan olvasója akadt Kemény Zsigmondnak az elmúlt százötven évben, aki azt keresi az irodalomban, ami őt foglalkoztatta? Szerintem ez az igazi kérdés, és az érdektelenség, a felemás vagy közömbös fogadtatás, ami őt körülvette, egy írói gondolkodásmódnak, egy írói alkatnak, hogy azt ne mondjam, ars poeticának szól.
A. L.: Hites Sándorral szeretnék vitatkozni arról, amit a recepcióról mondott. Egyfelől biztosan igazad van, hogy a politikai szempontok és az értekező Kemény is rendkívül fontos, másrészt azt hiszem, hogy a Rajongóknál és általában a Kemény-regényeknél kevésbé irányzatos, kevésbé didaktikus, kevésbé politikai célzatú regények nemigen vannak. Függetlenül attól, hogy Németh Lászlónak, illetőleg Móricz Zsigmondnak voltak-e nemzetnevelő céljai, azt gondolom, hogy az ő érdeklődésük mélyebb hagyománykeresésből is fakad. Németh László nyilvánvalóan a lélektani regény meg a nőfigurák előzményét kereshette és, szerintem, találta meg. Azt hiszem, hogy az sem véletlen, hogy a nagyon gyakran női hangon megszólaló és női monológokat író Pályi András érzékenyen reagál egy olyan íróra, aki női monológokban és belső monológokban egészen fantasztikus. Móricz esetében talán a Tündérkert írója talált a történelmi regényíróra. Szegedy-Maszák Mihály pedig a Rajongókról immáron harmadik tanulmányát is megírta, aminek semmifajta politikai célzata nem volt. Nem beszélve a kortárs írói recepcióról: Márton László is nyilvánvalóan történelmi regényeinek előzményeként gondol Keményre.
H. S.: Szerintem alapvetően egyetértünk. Engem érdekel a XIX. századi történelmi regény, és érdekelnek a mostani történelmi regények is, Márton mellett Háy János, Láng Zsolt vagy Darvasi László. De azzal viszont már vitatkoznék, hogy a történelmi regény műfajának felújítása révén Kemény mint történelmi regényíró aktualitást nyert volna. Én sokkal inkább azt látom, hogy a műfaj felújítása azt nyomatékosítja, hogy Kemény kevéssé eleven alkotó. A mai történelmi regény egy olyan műfajhagyományra épül, amit az irodalomtörténet sokáig pontosan a Kemény–Móricz-vonallal állított szembe. Tehát sokkal inkább Jókai vagy Gárdonyi regényírásával talál kapcsolódási pontokat. Márton László valóban több írásában is úgy látja, hogy Kemény nagysága abból is adódik, hogy előzmények nélkül hozott létre egy regényírói metódust, viszont egy másik esszéjében ezt azzal egészíti ki, hogy ez a fajta regényírás nem jött sehonnan, de aztán nem is következett belőle semmi.
P. A.: Számomra egyáltalán nem érdekes, hogy a Rajongók történelmi regény. Emberekről szól. Emberek belső szenvedélytörténeteiről. A hatalom mechanizmusáról, a gyűlöletről, arról, hogy ez meddig vihető el, hogy miben áll az ember jósága és rosszasága, tehát az erkölcsi alapkérdésről, arról, hogy az ember jósága valóban nem egyéb, mint kiteljesületlenül maradt gonoszság, vagy fordítva, a kiteljesületlen gonoszság tényleg jóság-e. Az emberi jelenségről szól, amely ki van szolgáltatva a maga mélytengeri áramlásának: ott a mélyben történik valami, amiről nagyon keveset tud a korabeli irodalom, szinte semmit. Jókainál ezekről a dolgokról nem olvashatunk, de még Eötvösnél se nagyon. Náluk az elbeszélés a történelemmel, a társadalmi mozgásokkal, a világ tarkaságával, az élet ellentmondásaival foglalkozik, és nem azzal, ami az emberben legbelül történik. Szerb Antal, akivel amúgy vitatkozom Kemény megítélésében, az utolsó mondatban tesz egy nagyon érdekes összevetést. Azt írja, hogy Dosztojevszkij és Kleist a rokona Kemény Zsigmondnak. Hisz ő is, akárcsak azok, beviszi a hőseit egy zsákutcába, amiről az olvasó pontosan tudja, hogy zsákutca, a figurák azonban élik tovább naivan a maguk ábrándjait, miközben közeleg a katasztrófa. Ne felejtsük, Kleistnek is kétszáz év kellett, hogy fölfedezzék. Annak idején őrültnek tartották, s csak jóval Freud után jöttünk rá, hogy igazából azokról a dolgokról beszélt, amikről a kor, amelyben élt, nem is tudott, arról, hogy miféle mozgató erők rejlenek az ember tudata alatt. Kemény aktualitását ebben érzem, itt van az ő igazi jelentősége.
A. L.: Én többek között azért imádom ezt a regényt, mert ennél zseniálisabban szerkesztett magyar regényt nem láttam: a vége felől van szerkesztve, egyetlen hatalmas nagy jelenete felé hatol egy öt-hatszáz oldalas regény, tudniillik a balázsfalvi március 22-i szombatos gyűlés felé. Továbbá az egész regénynek az a jellegzetes szerkezeti mozzanata, hogy egy-egy jelenetet több nézőpontból látunk, és ez nagyon korszerű szerintem. A magyar regényben kevés XIX. századi példát tudok rá. Ugyanilyen modern az, hogy állandóan előre-hátra mozgás van az időben, és hogy váltakozik a belső és a külső nézőpont. Túl ezeken, a Rajongókat olvasva énnekem Shakespeare jut minduntalan az eszembe: mind a fantasztikus, önreflexív monológok, mind a szereplők bonyolult párhuzam- és tükörrendszere miatt. Mindez egészen briliáns.
H. S.: A történelmi regény műfaja, a lélektani ábrázolás és a szerkezet kérdését, szerintem, nem lehet különválasztani. Visszatérve még egy kicsit a történelmi regényre, attól a kérdéstől biztosan nem szabadulunk meg, amit néhány hónappal ezelőtt Gyáni Gábor történész tett fel a Tiszatájban Rakovszky Zsuzsa A kígyó árnyéka című regénye kapcsán. Képtelen megérteni, mondja Gyáni, hogy egy író, ha a saját korához akar szólni, miért választ történeti témát. Ezzel akkor is számot kell vetnünk, hogyha a lélekábrázolást vagy a tudattalan megjelenítésének az eljárásait értékeljük Keménynél. Sokáig azt méltányolták történelmi regényeiben, hogy mennyire összefonódik bennük a magánélet és a történelmi események motivációja, hogy ez a kettő mennyire nem előtér-háttér viszonyban van, hanem valami szövedékké van összesodródva. Hogyha, mondjuk, a szerkesztés Laci által idézett példáját vesszük, a hatalmas késleltetést egy csúcsjelenet felé, akkor azt mondhatjuk, hogy ahhoz, hogy ezt az ívet fölismerjük, bizonyos történelmi ismeretekkel is kell rendelkeznünk. Nyilván máshogy olvassa az az olvasó, akinek van valamennyi ismerete a XVII. századi erdélyi fejedelemség történetéről, így a végkifejletről. Tehát a szerkezet követése, értelmezése, a vártnak és a váratlannak az elkülönítése is a történelmi ismeretek meglétén múlik. Sőt a lélektani ábrázolásnak a megítélésekor sem lehet a történelemismeret lététől vagy nem lététől függetleníteni.
P. A.: Gyáni Gábor felvetésére azt válaszolnám, hogy nagyon egyszerű szerintem, az író miért vált időt. Tudniillik az író, amikor regényt ír, szerepet játszik. Magára ölt egy szerepet, és kidolgozza, ahhoz hasonlóan, ahogy egy színész dolgozik. Ráadásul Kemény esetében ott volt Kemény János, aki valamiféle őse volt neki, tehát a családi hagyomány is működik, amikor az erdélyi emlékírót használja forrásként, de ezt csak zárójelben mondom. Hogyha én olyan regényt írok, aminek én magam vagyok a hőse és a saját nevemen szerepelek, akkor is szerepet játszom – ezt mindenki tudja, aki már próbálkozott írással –, magyarán nem létezik olyan önéletrajzi regény, amely ténylegesen önéletrajz. Ha megkonstruálom az önarcképemet és megírom regényben az életemet, akkor az már nem az én életem, az egy regényhős élete. Ráadásul az írók jobb szeretik egymástól eltávolítani ezt a kettőt, többek közt azért is, hogy az olvasó ne az író életének az intimitásait próbálja kicsemegézni a történetből. Vagyis az író mindenképp más figurában írja meg magát, akár kortársiban, akár történelmiben, de ez pontosan mutatja, mennyire mindegy, hogy történelmi témát választ-e, vagy kortársit.
Ami pedig a történelmi ismereteket illeti: nekem tizenvalahány éves koromban, amikor először olvastam, tényleg nem sok ismeretem volt a szombatosokról, úgy emlékszem, semmi. Erdély történetéről is elég kevés. Azt gondolom tehát, hogy a dolog pont fordítva áll. Az ember elkezdi olvasni, elkapja a regény, és beleviszi egy világba. Ugyanúgy belevisz, mint egy kortárs amerikai vagy ausztrál regény, amely olyan miliőben játszódik, ami nekem itt, Budapesten tök ismeretlen. A jó regény átemel abba a világba, ahol játszódik, és elhalmoz információkkal. A Rajongókban is egy sor információt kapok az erdélyi történelemről, a szombatosokról, a korról; nem igaz azonban, hogy ez a regény nem tud magával ragadni, ha nem rendelkezem ezekkel az információkkal.
Egyébként pont arra gondoltam, ha engem most megkérdeznének, hogy kit kellene lefordítani a magyar klasszikusokból, azt mondanám, hogy Kemény Zsigmondot. Rendkívül izgalmas lenne, ha lefordítanák valamelyik világnyelvre. El tudom képzelni a sikerét, mert amiről szól, az a mai embert felettébb foglalkoztatja. Ehhez képest a történelmi kulissza másodlagos, inkább csak egzotikussá teszi ezt a tudást.
H. S.: Ez nagyon jó példa. Szegedy-Maszák legutóbbi, harmadik Rajongók-tanulmányában valami olyasmi a kiindulópont, hogy létezik-e még nemzeti hagyomány vagy nemzeti kulturális örökség, hogy értelmes dolog-e még ilyesmiről beszélni. Ő azt mondja, hogy valószínűleg ma nagyon kevés olyan olvasó van, aki az erdélyi fejedelemség történetétől személyesen meg lenne érintve (viszont azért érzékelteti, hogy ő egy picit meg van még tőle érintve), és hoz egy nagyon szélsőséges ellenpéldát, Bret Easton Ellis Amerikai Psychóját, ami New Yorkban játszódik. Szegedy-Maszák azt írja, hogy ő is sokat jár Amerikában, ismeri azokat a helyszíneket, volt azokban a múzeumokban, ahol az Amerikai Psycho főszereplője mozog – hogyan tudjuk tehát megmondani, hogy melyik a mi világunk? Vajon a magyar történelmi hagyománynak egy bizonyos időszaka, vagy pedig már sokkal több közösséget találunk egy olyan világgal, ami egy nagyon távoli földrajzi helyen, egy nagyon eltérő kultúrának a kulisszái között játszódik?
A. L.: Én most egyetértenék veled abban, hogy igenis, azért számít az előzetes történelmi tudás egy más szinten. Abban nem értek egyet, hogy a szerkezetet az ember nem érzékeli nélküle, de az igaz, hogy többletet tesz az egészhez hozzá, ha ismerjük a figurák sorsát, egyfajta történeti többletiróniát ad, hogy mily piciny minden emberi történés.
H. S.: Olyannyira igazat adok neked, hogy nem is igazán beszélnék többletről, hanem azt mondanám, hogy ha van mozgósítható tudásunk, akkor több is és kevesebb is kisül a regényből. Tehát az ismereteink sok tekintetben redukálják is azt az élményt, amit a regény nyújtani képes. A vártnak meg a váratlannak az arányai úgy módosulnak, hogy valamit elveszítünk, ha vannak ilyen ismereteink, de valamit meg is nyerhetünk.