– A bírói kar nemcsak Pest megyében, de országszerte – enyhén szólva – rendkívül megosztott a kinevezések kérdésében. Nem fontolgatta-e a lemondását?
– Nem. Ennek több oka is van. Először is úgy gondolom, hogy hasonlóan kellemetlen helyzetbe kerültem, mint a Pest megyei bírói kar. Kiírtak egy pályázatot, melyen nyilvánvalóan azért indultam, mert a feladat tetszett, magamat alkalmasnak találtam rá, és elképzeléseim is voltak arról, hogy mit kellene csinálni. A pályázat megnyerésének tehát elvben örülnöm kellett volna. Ehelyett ebbe a kellemetlen helyzetbe kerültem, és úgy gondolom, hogy ezt a helyzetet nem én okoztam.
Továbbá azért nem mondok le, mert a kollégák mind hangsúlyozták, hogy a fellépésük nem a személyem ellen szól. Ha azt érezném, hogy tényleg alkalmatlannak tartanak erre a munkára, akkor biztos, hogy fontolóra venném a lemondást.
A bírói kar elvi vitát folytat, és ezt a vitát nem velem folytatja.
– A Pest Megyei Bíróságon eddig a Bírói Tanács öt-hat tagja és két póttagja mondott le; szakmai szervezetek ítélik jogsértőnek az ön kinevezésének módját, és a bírák jelentős része egyetért ezekkel a véleményekkel: nem gondolja tehát mégis úgy, hogy a válság feloldásának szerencsés módja lenne, ha lemondana? Hiszen az új pályázaton ön újra elindulhatna.
– Ezt megfutamodásnak erezném, és azt hiszem, hogy a kollégák is így élnék meg. Ami a Bírói Tanács tagjainak lemondását illeti, elfogadom, hogy lelkiismereti okokra hivatkoznak, de nem tudok egyetérteni azzal, hogy lemondtak. A Bírói Tanácsnak pontosan az a feladata, hogy a bírák önkormányzati szerveként mintegy fékje, kontrollja legyen – adott esetben – a megyei bíróság elnökének. Én úgy képzelem, hogy pontosan egy ilyen éles szituációban van szükség arra, hogy kőkeményen, határozottan állást foglaljanak, a jövőben pályázatok elbírálásának vagy általában bármilyen elnöki tevékenység kapcsán. Azt gondolom, hogy célszerűbb lett volna, s a bírói kar érdekeit is jobban szolgálná, ha a helyükön maradnak.
– A lemondásokban az is közrejátszhatott, hogy nem akarták ugyanazt a szerepet eljátszani a helyi elnökök kinevezésekor, mint amit az összbírói értekezleteknek kellett a megyei elnökök esetében. Nevezetesen, hogy véleményt ugyan nyilváníthattak, de mint kiderült, tényleges beleszólásuk a kinevezésekbe nem volt.
– Ettől nem kell tartaniuk. Nyugodt lelkiismerettel mondhatom, hogy bennem fel sem merült olyan elképzelés, hogy a kinevezéseknél szembehelyezkedjem a bírói tanáccsal. Persze megértem, hogy egyeseknek esetleg fenntartásaik vannak. Holott a bírói tanács igen súlyos jogosítványokkal rendelkezik. A Pesti Központi Kerületi Bíróságon, ahol korábban dolgoztam, azért nem nevezett ki senkit a miniszter, mert a Bírói Tanács nem adta egyetértését egyik pályázóhoz sem. A miniszter nagyon komolyan úgy gondolja, hogy be kell tartani a törvény rendelkezéseit.
– Hogy a miniszter mennyire gondolja ezt komolyan, arra azt hiszem, az elmúlt hetek eseményei sok tanulsággal szolgáltak. Menjünk azonban tovább. 1991 elején Pilisszentkereszten volt egy megbeszélés, melyen az Igazságügyminisztérium képviselői egyeztetni kívánták álláspontjukat a bírókkal a készülő törvényről. A minisztérium törvénytervezetét a jelen levő bírák többsége rossznak találta; elképzeléseik szerint a bíráknak jóval több, és a miniszternek jóval kevesebb jogosítványt kellett volna biztosítani a bírósági vezetők kinevezésekor. Ha jól tudom, ön is ezt az álláspontot képviselte. Szeretném, ha megmagyarázná, hogy azóta mi változott, most miért tartja elfogadhatónak a kinevezésnek ezt a módját.
– A bírák tervezetében valóban választásról volt szó. Ez az elképzelés azonban módosult a kormány által benyújtott tervezetben, melyet aztán a parlament az ellenzékkel való egyeztetés után elfogadott. Tehát nem én módosítottam a véleményem, hanem elfogadtak egy jogszabályt, amely nem a mi álláspontunkat képviselte. Inkább úgy fogalmaznék, hogy elfogadom ezt a jogszabályi rendelkezést. Habár – és azt hiszem, nem lesz népszerű, amit most mondok – egy kicsit felülbírálnám az akkori álláspontomat. Talán azért tehetem meg ezt, mert most már három különböző választáson vagyok túl. Elgondolkoztam azon, hogy ha az eredeti javaslatunkból lett volna törvény, az kicsit belterjessé tette volna a vezetőkiválasztási rendszert. Arra gondolok, hogy nem lenne jó, ha csak azok közül lehetne választani, akik az adott bíróságon dolgoznak. A jogszabály persze nem ezt írja elő, de ha belegondolunk, hogy egy külső pályázónak milyen nehéz a helyzete egy belső emberhez képest, akkor ez a probléma óhatatlanul felmerül.
– E szerint az értelmezés szerint tehát a jogszabály a belterjességet úgy kerülte ki, hogy a miniszternek adta a jogosítványokat. A kérdés azonban az, hogy ez a jogszabály, ezzel a miniszteri értelmezéssel nem fenyegeti-e alapjában a bíróságok és a bírák függetlenségét?
– Azt hiszem, hogy egy kicsit tévedésben vannak a bírák – és ezzel nem akarok senkit sem megbántani, hiszen ők pontosan ugyanolyan jogalkalmazók, mint én. Ennek a kérdésnek a bírói függetlenséghez semmi köze. A megyei bíróság elnökének csupán igazgatási jogosultságai vannak. Pontosan ez az új a törvényben, hogy az elnöknek csak igazgatási feladatköre van, a szakmai vezetés a törvény szerint a kollégiumvezető feladata lett.
– A függetlenség szempontjából a szakmai vezetők egyik legfontosabb jogköre a perek kiosztása, az ún. szignálás. A szignálás ugyan nem a megyei elnökök feladata, azonban azok a vezetők, akik kiosztják a pereket, az elnöktől függnek.
– Ez igaz, ezt a problémát a Független Jogász Fórum már Kulcsár Kálmán minisztersége idején felvetette. Pontosan azért, mert felmerülhet annak a lehetősége, hogy ha nem is direkt módon, de a vezetés beleszólhat az ügyekbe; hiszen nyilvánvalóan mindenki ismer mindenkit, ismerjük egymás nézeteit.
Ausztriában és Németországban egy automatizmus alapján osztják el a pereket, azonban ez nem jelent gondot, mert kiegyensúlyozott, jó színvonalú a bírói kar. Magyarországon viszont a bírák döntő többsége nagyon fiatal. Az automatikus elosztás azért lehet nagyon veszélyes, mert esetleg kezdő bírók kezébe kerülhetnek olyan ügyek, amelyeket – hangsúlyozom, nem politikai, hanem szakmai szempontból – nem tudnak megoldani.
– Ha az elnöki pozíció nem olyan fontos, és nem igaz az ellenzéknek azon állítása, hogy itt politikai manipulációról van szó, akkor ön szerint miért van az, hogy a miniszter egy felháborodott bírói társadalommal szemben is ragaszkodik az álláspontjához.
– Nem az én tisztem ezt megindokolni, de nyilvánvalóan nekem is van erről véleményem. Visszakérdeznék. El tud képzelni egy olyan szituációt, hogy egy miniszter, egy ilyen súlyú vezetői állás betöltésénél, visszavonja a döntését?
– Én el.
– Én nem. Semmilyen politikai berendezkedésnél nem tudok elképzelni ilyet, mert ez megkérdőjelezné a miniszter alkalmasságát.
– A régi munkahelyén, a Pesti Központi Kerületi Bíróságon is pályázott az elnöki posztra. Pest megyével szemben önt ott lényegesen többen találták alkalmasnak, mindössze egy szavazattal kapott kevesebbet, mint a legtöbb szavazatot kapó személy. Azóta viszont sokan csalódásuknak adnak hangot. Azt mondják, hogy ez a Gatter – karrierista, neki nem az volt a fontos, hogy a Pesti Központi Kerületi Bíróság elnöke legyen, hanem az, hogy elnök legyen, akárhol.
– Hát igen, ezt én is hallottam. Amikor a Pest megyei elnöki posztot megpályáztam, két dolog vezérelt. Először is nem voltam benne biztos, hogy a pesti központin én nyerek. Ez felvetette azt a kérdést, hogy ha más lesz az elnök (és azért azt sejtettem, hogy ki nem lesz biztosan az), akkor együtt tudok-e dolgozni vele. Ezért határoztam úgy, hogy megpályázzak egy másik helyet is.
Az új rendszerben egyáltalán nem elítélendő az, ha valaki egyszerre két állásra is benyújtja a pályázatot. Hozzá kell szokni ahhoz a gondolathoz, hogy a vezetői állásokat mostantól fogva pályáztatással töltik be. S nem bűn az, ha valakiben egészséges ambíció van. Ez a jövő útja.
– Ön a közvélemény előtt meglehetősen ismertté vált a Szent Korona-ügyben. Ön volt az, aki a per bírájaként az Alkotmánybírósághoz fordult azzal a kéréssel, hogy a közösség elleni izgatással foglalkozó törvény vajon összhangban áll-e az alkotmánnyal. Ezzel mintegy elvermelte, megkerülte az egész kérdést, s ezt sokan a kormány kedvére való lépésként értékelték.
– Ez érdekes dolog, megérne egy külön interjút is. Nyugodtan mondhatom, hogy ezért a döntésemért pozitív visszajelzést sem a kormánypárt, sem az ellenzék oldaláról nem kaptam. Szerencsétlennek tartom azt, hogy ezt a döntésemet összekapcsolják a kinevezésemmel. Nagyon egyszerű úgy beállítani, hogy Gatter bíró a döntésével azt mondja, hogy ebben az országban mindent lehet, lehet a zsidókat szidni, és ezt helyesli. Természetesen nem erről van szó. Az én álláspontom szerint a közösség elleni izgatásra vonatkozó paragrafus alkotmánysértő.
Ennek a törvénynek az alapján ma Magyarországon Csurkától Kónyáig, Thürmertől Torgyánig akárkit meg lehetne vádolni különböző közösségek megsértésével. Mert igenis tesznek olyan kijelentéseket, amelyek gyűlöletkeltésre alkalmasak. S nyomban politikai kérdéssé válik, hogy miért emelnek adott esetben vádat, melyek azok a közösségek, amelyeket a politika éppen védelemre méltónak ítél. S kérdezem, ha egy jogszabály értelmezése függhet a politikától, alkotmányosnak minősülhet-e.
– Egy személyeskedő feltételezés ugyancsak a kormánnyal való jó kapcsolatára utal: az ön felesége ugyanabban a munkaközösségben dolgozott, ahol annak idején Salamon László MDF-es képviselő, a parlament alkotmányügyi bizottságának elnöke.
– Komolyan mondom, örülök ennek a kérdésnek. Így igaz, a feleségem valóban egy munkaközösségben dolgozott Salamon Lászlóval. Így természetesen ismerem őt, mint ahogy rajta kívül ismerem Kutrucz Katalint és Kónya Imrét is, de hogy az ellenzékből is hozzak példát, Kövér Lászlót és Deutsch Tamást is.
Budapesten van háromezer ügyvéd, ebből legalább ötszázat ismerek.
– Ezek szerint ön mindenfajta kormánypárti biztatás nélkül, reménykedve és mit sem sejtve adta be a pályázatát?
– Természetesen. Ehhez még hadd tegyek annyit hozzá, hogy valahogy úgy történhetett, hogy én lettem a szerencsés-szerencsétlen befutó. Valamilyen oknál fogva a miniszter úr, úgy tűnik, a régi elnököket nem akarta kinevezni. Itt Pest megyében rajtam kívül csak a régi elnök pályázott. Nem akarom megbántani dr. Knollár Mihályt, akiről szakmailag csak a legjobbakat hallani, és én is csak a legjobbakat tudom mondani róla, de a kinevezetteket látva érzékelni lehet azt a tendenciát, hogy a régebbi elnököket nem bízták meg.
– Nem fél attól, hogy azt fogják önről mondani a kollégái, hogy az eddig radikálisnak tűnő Gatter, aki a bírák besorolása ügyében szinte felelősségre vonta Balsai igazságügy-minisztert, szépen beállt a sorba, s kifizették egy elnöki állással?
– Nem félek. Dehogyis félek tőle. Majd a munkámmal be fogom bizonyítani, hogy erről szó sincs.
Lapzárta után érkezett a hír, hogy a Pest Megyei Bírói Tanácsból újabb tagok, négy állandó és hét póttag mondott le. A húszból ketten maradtak.
- Belföld [6]