Az évfordulóhoz nagyszabású rendezvénysorozat kapcsolódik. Ünnepeltetni akarják magukat, vagy a rendezvények létrejöttében inkább a Soros-alapítványt és Soros György személyét ért támadásoknak volt szerepük?
Kardos László: Bizonyos támadásokra nem lehet és nem is érdemes egy az egyben válaszolni. Hogy X vagy Y, akinek a nevét sem érdemes megjegyezni, mit fantáziál össze az alapítványról, azt cáfolni sem érdemes. Talán az a legjobb válasz, ha bemutatjuk a tevékenységünket.
Ez a tízéves évforduló a számadás ideje is. Mi az, ami egyértelműen sikeresnek minősíthető, és mi az, ami kevésbé volt sikeres?
Bakonyi Éva: Ha végiggondolom, hogy a Soros-alapítvány milyen szerepet játszott a rendszerváltásban, akkor szerintem ilyen szempontból messzemenően elérte a célját. Az első négy-öt évben a mérleg egyértelműen pozitív. A második öt év megítélése talán nem ilyen egyértelmű.
K. L.: Kézenfekvő, hogy az alapítvány tízéves történetében megkülönböztessük a „nagy átkos” és a „kis átkos” időszakát. Egyetértek, a „kis átkos” időszaka ellentmondásosabb. Soros Györgytől Lengyel Lászlóig sokaktól hallottam: ’90-ig az alapítvány célja világos volt, a „kis átkosban” viszont bizonytalanabbá vált, hogy mi a funkciója, és azt mennyire tudja betölteni.
A rendszerváltás táján megfogalmazódott az alapítvány munkatársaiban, hogy mostantól kezdve másképp kell csinálni?
K. L.: Soros György akkor határozottan úgy gondolta, hogy változtatni kell. Nem bomlasztani kell, mint addig, hanem építkezni. Segíteni a polgárosodási folyamatot, a modernizációt, az ezt szolgáló új intézményeket. De megfogalmazta azt is, hogy a szovjet rendszer lebomlásával várhatóan megjelennek Magyarországon is és a térség más országaiban is a nacionalista, soviniszta, szélsőjobboldali törekvések. Az alapítvány másik funkciója az lehet, hogy ezzel szemben mutasson fel alternatívát. Még javában folytak az ellenzéki kerekasztal tárgyalásai, amikor ő ezt már leírta. Más kérdés, hogy az alapítvány megfelelő választ tudott-e adni az új helyzetre.
A megfogalmazásból úgy tűnik, hogy nem mindenben…
K. L.: Igen, úgy gondolom.
És miben nem?
K. L.: A második korszak azért minősíthető kevésbé eredményesnek, mert ahhoz, hogy az építkezésben hatékonyabban tudjunk részt venni, nemcsak a civil társadalom támogatására lett volna szükség, hanem valamilyen állami együttműködési hajlandóságra is. Persze nem úgy, hogy az állam bedarálja az alapítványt, inkább együttműködési készség kellett volna ahhoz, hogy mondjuk a közoktatásban, az egészségügyben, a környezetvédelemben és még jó néhány területen az alapítvány igazán hatékonyan tudjon működni. Egy külső tényező csökkentette a hatékonyságot, mert a „kis átkos” politikusai, vezető ideológusai erre az együttműködésre nem voltak hajlandók.
A szó szoros értelmében nem voltak hajlandók?
K. L.: Ez szituációnként változott, de összességében nyugodtan mondhatom, hogy az igazi együttműködési készség hiányzott. Noha a konkrét formái változtak a tojástánctól az egyértelmű és nyílt elutasításig. Egy konkrét példa: volt egy kidolgozott terv egy kardiológiai szűrő-megelőző programra. A Soros meglehetősen nagy pénzzel felszereléseket, szakértelmet és képzést hozott volna be, de ahhoz, hogy ez működjön, kellett volna az egészségügyi szervezetek együttműködése. A minisztériummal nem lehetett dűlőre jutni. Egy másik példa: megkerestek a művelődési tárcától, hogy a Soros-alapítvány támogatná-e a környező országokból érkező, Magyarországon tanuló magyar származású diákok itteni költségeit. Mondtuk, hogy igen, természetesen. Mire ők, hogy akkor adnak egy számlaszámot, és oda fizessük be a pénzt. Mondtuk, hogy az alapítvány nem így működik, hogy befizetünk általunk átláthatatlan csekkszámlákra pénzt. Küldjék el a fogadó magyar felsőoktatási intézmények listáját, a várható létszámokat, hogy hova hány főt kell elhelyezni, egy számítást arról, hogy ez mennyibe kerül, és akkor üljünk le, beszéljük meg, hogy a Soros ehhez hogyan tud hozzájárulni. Itt aztán abba is maradt a dolog, mert semmiféle információt nem akartak adni. Csak arra lettek volna hajlandók, hogy elfogadják a számlaszámra befizetett összeget.
B. É.: Hozzátenném, hogy miközben bizonyos dolgok nem valósultak meg, azért az fantasztikus – és ebben nincs semmi öndicséret, mert akkor nekem még nem volt közöm az alapítványhoz –, ahogy az alapítvány ’89–90–91-ben reagált az akkor létrejövő civil társadalmi kezdeményezésekre. Óriási lökést adott azzal, hogy nagyon sok ilyen kezdeményezést támogatott.
Ha az ember az évkönyveket nézegeti vagy a Névsoros című kiadványt, akkor valóban lenyűgöző, hogy milyen széles skálán mozgott azoknak az intézményeknek, törekvéseknek, kezdeményezéseknek a köre, amelyeket a Soros-alapítvány támogatott. Ugyanakkor felmerülhet, hogy nem aprózódtak-e fel túlságosan a pénzek. Ennyifélét nehéz igazán hatékonyan támogatni.
B. É.: Én azt gondolom, hogy egy olyan időszakban, amikor az emberek tele voltak energiával és mindenfélével próbálkoztak, nagyon jó dolog volt, hogy a kezdő lökést nagyon sok területen nagyon sokan megkaphatták. Most más korszak következik, ezért fontos, hogy legyenek prioritások. De az elmúlt öt évben óriási jelentősége volt annak, hogy rengeteg ember megélhette: érdemes egyik lábáról a másikra állni és elindulni.
Adott-e olyan támogatást az alapítvány, amit utólag megbánt?
K. L.: Egy rendes kocsma nincs meg káló nélkül. Biztos, hogy a sokféle támogatás közül nem mindegyik volt telitalálat. Elképzelhető persze más stratégia is. Mondhatja valaki, hogy ő fölépíti a Magyar Nemzeti Színházat, ami 15 éve nem tud felépülni, és ezzel örökre beírja a nevét a magyar kultúra történetébe. A Soros-alapítvány története nem erről szól. Annyiban tudatos volt a stratégiánk, hogy igenis sokfelé kell adni akár kis összegű támogatást is. Érdemes adni a községi hagyományőrző egyesületeknek, a környezetvédő csoportoknak, a helyi újságoknak, még akkor is, ha nem biztos, hogy két év múlva is létezni fognak. Ebben a vonatkozásban élesztő szerepet töltött be az alapítvány, és ezt a szerepet úgy tudta a legjobban betölteni, hogy sokfelé adott támogatást.
Egy ilyen intézménynél elkerülhetetlen, hogy a munkatársak és közel állók protezsálják az ismeretségi körüket, a kapcsolatrendszerükbe tartozókat. Lehet-e védekezni az ellen, hogy az érdemi döntések jelentős része informális módon szülessen meg?
B. É.: Ez minden alapítványnál és minden olyan intézménynél fölmerül, ahol pénzt osztanak. Mi arra törekszünk, hogy az egyes pályázati kategóriákban, programokban szakemberek, szakkuratóriumok döntsenek. Egyre inkább. Még jobb a helyzet, ha a szakkuratóriumok összetétele időről időre változik. Ez biztosítja, hogy a kapcsolódó körök is változzanak. A döntési mechanizmussal tehát sok mindent ki lehet védeni. De van a dolognak egy másik oldala is. Az ember annak ad szívesen, akiről tudja, hogy nála jó helyen van a pénz. Nem feltétlenül azért, mert ismerős, barát vagy rokon, hanem mert valahogy dönteni kell, és akit az ember ismer, arról tudja, hogy mit várhat tőle. Tehát a kapcsolat nagyon fontos. Magyarországon még meg kell tanulni, hogy a kapcsolat az nem feltétlenül magától születik, azt ki is lehet alakítani. És akkor már mindjárt másképp vetődik fel ez a kérdés.
K. L.: Én mindig eltúlzottnak éreztem az ezzel kapcsolatos aggályokat. Nem beszélve arról a szorosan idetartozó vádról, hogy a Soros-alapítvány egy szűk elit érdekeit szolgálja. Elég végiglapozni a Névsorost: ha Magyarországnak ekkora a kulturális, tudományos, közéleti elitje, akkor nincs itt olyan nagy baj. Bizonyos mértékig persze érthető az informális kapcsolatokkal szembeni aggály. Ebben az országban sokaknak vannak rossz emlékei a kijárókról, a korrupcióról, az urambátyám-kapcsolatokról. De azért túlzás azt állítani, hogy az informális kapcsolat csak rosszat jelenthet. Emlékszem, ’85 táján Hankiss Elemér, aki akkor a kuratórium tagja volt, egyszer lelkendezve állított be: gyerekek, láttam egy fantasztikus amatőr színházi csoportot, érdemes lenne őket támogatni. Éveken át támogattuk ezt a társulatot, bűn lett volna, ha nem így történik. Vagy amikor Benda Kálmán elmondta, hogy milyen értékek vannak a református egyház Ráday-gyűjteményében, és azokat meg kell menteni, akkor a történet nem arról szólt, hogy neki milyen személyes kapcsolatai vannak, hanem arról, hogy ott tényleg jelentős értékek vannak.
B. É.: Ez kulturális probléma is. Magyarországon még nincs benne a mindennapi kultúrában, hogy az emberek merjenek ismeretlenül telefonálni vagy beállítani valahova, és azt mondani, hogy itt vagyok, ezt tudom, tessék engem megnézni. Ha tehát Rozikára lehet hivatkozni, aki Jancsika felesége, akkor az emberek sokkal nagyobb biztonságban érzik magukat. Vannak országok, kultúrák, ahol ez nincs így. De ez egy olyan dolog, amit meg lehet tanulni.
Tudnak-e valamit mondani arról, hogy mekkora a túljelentkezés a támogatottakhoz képest?
K. L: Az első időszakban, amikor az alapítvány még viszonylag kevéssé volt ismert, és viszonylag szűk körből jöttek a jelentkezők, nagyjából minden harmadik kérelmező részesült támogatásban. Ez nem tartott sokáig, talán egy évig. Ezt követően az arányszám változott, hiszen egyre többen pályáztak, és növekedett azok száma és aránya, akiknek kérése nem volt teljesíthető. Most talán 1:20 az arány. A dolog kellemetlen oldala, hogy gyakrabban kell nemet mondani, másrészt ebben az is kifejeződik, hogy sokan gondolják úgy, érdemes a Soros-alapítványhoz fordulni.
A pályázók száma végig egyenletesen nőtt?
K. L.: Volt némi hullámzás. Voltak időszakok, amikor, ha nem is csökkent, de stagnált a jelentkezők száma. Érzékeltük, hogy az emberek meggondolják: jó-e nekik, ha kapcsolatba kerülnek a Sorossal. Ha egy-egy művész vagy exponált közéleti személyiség gondolta úgy, hogy most nem olyan a széljárás, most nem szerencsés a Sorosékhoz fordulni, annak nem tulajdonítottunk jelentőséget. Sokkal meghökkentőbb volt, amikor azt tapasztaltuk, hogy például iskolák nem mernek jelentkezni, mert a pedagógus vagy az igazgató úgy érzi, hogy baja lehet belőle.
Terveznek-e lényeges változásokat a működésben?
B. É.: Nagyon fontos, hogy legyen értékelés. Ez már el is indult a most futó pályázatok, programok körében: mi az, amit érdemes folytatni, mi az, amit át kell gondolni.
Változást jelent az is, hogy csökkenteni akarjuk az alapítvány „csak” pénzt adó szerepét. Úgy szeretnénk új programokat kezdeményezni, hogy szakértők, szakemberek segítségével kitaláljuk, hogy mi az, ami hiányzik, mi az, amire szükség van egy-egy területen, majd az így kialakított elképzelést valósítjuk meg. Ehhez kapcsolódva pályázatokat írunk ki, mondván, hogy jelentkezzenek, akik be szeretnének kapcsolódni. Eddig főként a pályázók kezdeményezéseire reagáltunk. Az új szisztémában sokkal aktívabb szerepet szánunk az alapítványnak.
A Soros-alapítvány gyakran támaszkodik külföldi szakemberekre. A külföldi szakértőkkel az szokott lenni a baj, hogy hiába felkészültek, jó szándékúak, nem ismerik a magyar viszonyokat, és ezért a javaslataik nem igazán működőképesek. Érzékelhetők-e ilyen problémák az alapítványnál?
B. É.: Ez nagyon reális probléma. Mielőtt ide kerültem, négy évig egy angol alapítványt vezettem, angol tanácsadókat és szakértőket hoztunk Magyarországra. Az első év végére sikerült elérnem, hogy ne engedjünk angolokat magyarok nélkül senkinek a közelébe, mert a nyugati szakértők nagyon sok mindent tudnak, amit mi nem tudunk, de beengedni őket a kelet-európai közegbe anélkül, hogy valaki fogná a kezüket, az életveszélyes. Ugyanazon az angol nyelven beszélünk, de ha én mondok neki valamit, ő egész mást hall. Ideküldik őket három meg hat hónapra, és mire megtanulják, hogy az Oktogontól a Nyugatiig hogy lehet a legrövidebb úton eljutni, addigra hazamennek. A fensőbbségtudatot sem ártana levetkőzniük. Sokan azzal jönnek ide, hogy na most majd megtanítják ezeket a bennszülötteket, hogy hogy kell csinálni. Olyan emberekkel kell együttdolgozni, akikre egy-egy szakkérdésben számítani lehet.
Milyen területeknek kívánnak a jövőben elsőbbséget adni?
B. É.: A legfontosabb az egészségügy és az oktatás. Ez két olyan terület, ahol eddig is jelen volt az alapítvány, de most sokkal nagyobb hangsúlyt fognak kapni. Ez annál is inkább lehetséges, mert az új kormányzattól lényegesen jobb együttműködés várható. Ennek máris vannak jelei. Az alapítványnak elsősorban azokat a modellértékű kezdeményezéseket kell inspirálnia és támogatnia, amelyek hosszú távon az egész közoktatás jövőjét meghatározhatják. Csak példaként említem a tankönyveket. A Soros-alapítvány nem vállalkozhat arra, hogy az összes tankönyvet modernizálja és megreformálja. Ráadásul nincs is szükség rá, mert az elmúlt években rengeteg kezdeményezés történt. Az alapítványnak az a dolga, hogy megnézze, mi az, amit ezek közül érdemes a lehető leggyorsabban megvalósuláshoz segíteni, és ahhoz adjon eszközöket, hogy ezek igazi tankönyvek lehessenek, és ne stencilezett vagy fénymásolt papírkötegek. Ha van egy csapat, aki tud könyvet tervezni, szerkeszteni, magas színvonalú designt csinálni, akkor össze kell őket hozni azokkal, akik a tartalmon dolgoznak, és így szép, színvonalas, emészthető könyvek születhetnek, és kínálatot lehet teremteni a tankönyvpiacon.
És az egészségügyben?
K. L.: Eddig elsősorban korszerű gyógyászati eszközöket hoztunk be: műszereket, ultrahangot, szemlencsét, de egy másik vonal is elindult: a prevenció.
B. É.: Ez legalább annyira fontos, vagy talán még fontosabb, mert erre egyáltalán nincs pénz, erre senki nem akar költeni. Mert ahol szűkösek a források, ott tűzoltás van. A prevencióhoz kapcsolódó képzést indítottunk középiskolás tanároknak is, ez megint olyan program, amihez nemcsak pénzt adunk, hanem Amerikából adaptált tematikát és trénereket is. Itt is modellszerű dolgokban kell gondolkodni, és nem az egész magyar egészségügy megreformálásában. Az alapítványnak el kell határoznia, hogy mik azok a területek, ahova beszállunk. Van egy tanácsadónk, nem orvos, hanem az egészségügy gazdaságtanával foglalkozó közgazdász, aki elsősorban azt vizsgálja, hogy hogyan lehet költség-haszon elemzéssel elmozdulni a hatékonyabb és olcsóbb működés irányába. Demonstrálni szeretnénk a támogatott modellek segítségével, hogy lehet olcsóbban, lehet jobban is csinálni, még ha ez esetleg sérti is a szereplők rövid távú érdekeit.
Tehát egyrészt jelentős változásokat tervezünk, másrészt, ami az alapítvány alapvető célkitűzéseit és szellemiségét illeti, nagyon fontosnak tartjuk a folytonosságot is.
- Belföld [6]