Számítottál a március 12-én bejelentett intézkedésekre, vagy váratlanul értek?
Természetesen számítottam, de aki immár 12 éve foglalkozik szociális ügyekkel, abban óhatatlanul kialakul egy elfogultnak is mondható szociálpolitikai értékrend, és ezt sérti ez a kormányintézkedéscsomag. A hivatal nyelvére lefordítva ez azt jelenti, hogy van ebben a csomagban 8-10 olyan intézkedés, amelynek a végrehajtása a népjóléti miniszter felelőssége. Ha maradok, vállalom, hogy egy olyan lépéssorozatot hajtok végre, amelynek egyetlen gondolatával sem értek egyet. Vagyis szemen köpném önmagamat. Nem azt akarom mondani, hogy a gazdasági stabilitást szolgáló lépéseknek nem kell kiterjedniük a jóléti szférára. De ezeknek a lépéseknek a rendszer átalakítását is szolgálniuk kell, és nem lehet ötletszerűen belenyúlni a dolgokba. A tervezett lépések, azon túl, hogy nem felelnek meg az én értékrendemnek, vagy kivitelezhetetlenek, vagy nem hoznak annyit a konyhára, amennyit várnak tőlük, tehát a megvalósításuk tökéletesen értelmetlen. Csak a példa kedvéért: a megvalósításban jelentős szerepet szánnak a szociális közigazgatásnak, ami gyakorlatilag nem létezik. Vagy: ha a családi pótlékhoz jövedelemigazolást kérünk cirka másfél millió családtól, és ezt valamennyire ellenőrizni is akarjuk, akkor az eljárás sokkal drágább lesz, mint amennyit hoz. Ráadásul azoknak, akik elesnek a családi pótléktól, egy jelentős része meg fog jelenni a segélyekért folyamodók között. Vagy: a kopaimentet a szakrendelésnél a vizsgálatokra bevezetni halálos vétek, mert egy csomó embert visszatart a részvételtől, ezáltal rosszabb diagnózis, rosszabb terápia, drágább, és hosszabb gyógyítás fog következni. Ennek az intézkedéssornak, amely a gyerekek után járó adókedvezmény megvonásával kezdődött, a lehetséges hatásait, előnyeit és hátrányait senki nem vizsgálta meg. A Népjóléti Minisztérium (NM) is csak utólag tudta megvizsgálni, mert a vasárnapi ülés anyagát részletezve csak pénteken kaptuk kézhez. Egy-egy részletéről tudtunk korábban is, de az egész csomagot nem ismertük.
A most beharangozott intézkedések jelentős részére azért már régóta számítani lehetett. A csp-vel kapcsolatos kiadások csökkentése például évek óta napirenden van. Vajon nem kellett volna-e a Népjóléti Minisztériumnak elébe mennie az eseményeknek, és olyan számára is elfogadható alternatív javaslatokat kidolgozni, amelyeket a kellő pillanatban elő lehet venni? Úgy tudom, a minisztérium csak a Bokros-program nyilvánosságra hozását követően, február 20-án látott hozzá ilyen javaslatok kidolgozásához.
Ezeket a javaslatokat először 1994 augusztusában írtuk le. Nem a PM javaslatait, hanem a sajátunkat. Azokat, amelyek a kormányprogram alapján viszonylag könnyen kidolgozhatók voltak. Egy blokkban a családi támogatások rendszeréről, egy másikban a fogyatékos-ellátásokról és egy harmadikban a tb-től átvett ún. nyugdíjszerű ellátásokról. Ez persze csak koncepció volt. Nem arról van tehát szó, hogy az NM-nek nem volt koncepciója, hanem arról, hogy ezt rajtunk kívül a kutya nem vette figyelembe. Ehelyett folytatódott a szakszerűtlen ötletelés. Pedig meg lehetett volna csinálni, hogy azt mondja a kormány az NM-nek: emberek, itt tartunk ennek a megszorító intézkedéscsomagnak a készítésével, tegyétek hozzá a magatokét. Erre kb. három nap kellett volna. De nem mondták.
Úgy tudom, hogy februárban, miután már eldőlt, hogy Bokros Lajos lesz az új pénzügyminiszter, találkoztál, és hosszas megbeszélést folytattál vele. Akkor erről nem esett szó?
De, csak erről esett szó. Csütörtökön volt először kormányülésen, és a következő hétfőn találkoztunk. Ők akkor már nagyjából azokat az elképzeléseket adták elő, amelyek később az intézkedéscsomagban is megjelentek. Mi pedig jeleztük, hogy miért nem tartjuk ezeket használhatónak, és mit javasolunk helyette. Másnap jött a közigazgatási államtitkári értekezlet, ott is elmondtuk a kifogásainkat. Szerdán jött a gazdasági kabinet, ott is elmondtuk. Tehát nem úgy volt az, hogy mi februárban vagy márciusban találtuk ki az ellenjavaslatainkat. Bizonyos munkálatok persze felgyorsultak az elmúlt hetekben, mert van egy kormánydöntés, ami az ebben a házban dolgozókat arra kötelezi, hogy valamilyen megoldást találjanak. Viszont a kormánydöntés nem zárja ki, hogy más megoldásokban is gondolkodjunk, ha a kormány elképzeléseiből ordít a szakszerűtlenség meg a végrehajthatatlanság. A mostani nagyobb nyüzsgés ettől van, és nem attól, hogy a ház készületlen volt.
Bokros a ti ellenjavaslataitokról nem volt hajlandó tárgyalni?
Persze, hogy nem. Azért kerültek be az ő javaslataik változatlan formában a kormányhatározatba.
Azért próbáljuk egy kicsit konkretizálni, hogy mivel szemben mit állítottál.
Például azt mondtuk, hogy át kell alakítani a fogyatékosellátásokat. Mert pillanatnyilag az a mérce, hogy melyik csoport mennyit tudott kiverekedni az idők folyamán. Ezt nem lehet így hagyni. Meg kell nézni, melyik fogyatékosellátás jövedelempótló, és melyik jövedelemkiegészítő. Ebből is lehet valamennyi megtakarítást kihozni. A másik blokk a nyugdíjszerű ellátások blokkja. Idetartoznak például a járadékok: szociális, mezőgazdasági stb. Ez évtizedek alatt alakult ki kellően át nem gondolt változtatások révén, amelyeket nem illesztettek a már meglévő rendszerhez. Így aztán sokan két-három párhuzamos ellátást is meg tudnak maguknak szerezni. Ezt tényleg nem lehet tovább fenntartani, és itt is elérhető némi megtakarítás. A szociális járadék például egy olyan rokkantnyugdíj-féleség, amelyről ordít, hogy a megfelelő rehabilitációs rendszer hiányát pótolja, nagyon költségesen. Amellett a munkanélküliség egyik levezető szelepe.
Természetesen ajánlottunk változtatási lehetőséget a családi támogatások rendszerében is. Például elfogadjuk, hogy közeledjen egymáshoz a három ellátás: gyed, gyes, gyet. De ezt sem lehet fejetlenül csinálni. Mint ahogy azt sem lehet megcsinálni, hogy naprakész egyéni járulékfizetési nyilvántartást várunk a tb-apparátustól, és közben jelentősen csökkenteni akarjuk a működési költségeket. Nemcsak azt kell nézni, hogy jé, mennyit költenek ezek működésre, hanem azt is, hogy mire használják fel. Példának okáért nem lehet jó gyógyszerrendszert csinálni, ha nincs jó receptellenőrzés. Ráadásul a tb-nek még nincs költségvetése erre az évre.
Amiket említesz, azok azért inkább csak hosszabb távon hozhatnak megtakarítást.
Nem, ezeken rövid távon is lehet nyerni, nem annyit persze, amennyit a PM elképzel. De annyit sehogy sem lehet. A képzelet persze szabadon szárnyalhat, de a valóság mást mutat: mert azért a rendszer által ellátottak sorsát is számításba kell venni. Ha úgy csináljuk meg, hogy az emberek kiesnek valamilyen rendszerből, és vagy végleg támogatás nélkül maradnak, vagy kénytelenek egy másik rendszerhez folyamodni, akkor nem mentünk sokra. Nem mondhatjuk, hogy megszüntetünk egy járadékot, és tessék szíves lenni az önkormányzathoz fordulni, mert nem tudják ellátni. És nem árt figyelembe venni a sok-sok intézkedés együttes hatását sem. Főleg a gyerekes családok esetében. Mert ezek vannak a legrosszabb helyzetben. Ugye azzal szüntettük meg az adókedvezményt, hogy az így megtakarított pénzt két technikával visszajutattjuk a legszegényebb családoknak, és ebből se lett semmi. ’95-től megszűnik a tb-járulékok adómentessége, jön hozzá a forintleértékelés és egyéb inflációs hatások. És ezek azért másként hatnak arra, aki a létminimum szintje alatt él, mint arra, aki a létminimum hússzorosát viszi haza. Tehát nem lehet csak azt vizsgálni, hogy önmagában a családi pótlék átalakítása mit jelent. És azt sem árt megnézni, hogy ugyanezek az intézkedések hogyan hatnak az intézményekre. Az egészségügyben például a forintleértékelés sokkal súlyosabb következményekkel jár, mint mondjuk egy óvodában. Nem normális dolog, hogy a szociális rendszert és az egészségügyet érintő intézkedéseknél a szaktárca véleménye ugyan elhangozhat, de még alternatívaként sem jelenik meg ott, ahol a döntésnek meg kell születni.
Nem gondolod, hogy a lemondásod még súlyosabb helyzetet teremtett? Mert úgy tűnik, mégiscsak megindultak bizonyos alkufolyamatok, és most nincs aki a minisztériumot kellő súllyal képviselné.
Az én lemondásom figyelemfelkeltő lépés is volt, és a tárgyalások megindulásához is hozzájárult, úgyhogy utólag még indokoltabbnak látom, mint akkor.
Vannak, akik azt mondják, ott követted el a hibát, hogy mindent a miniszterelnöknél akartál elintézni, és nem ápoltad eléggé a kapcsolatot a PM-mel.
Ez megítélés kérdése. Kétségtelen, hogy a kormányon belüli működési zavaroknak is van szerepük. Én egyébként a PM szerepét nemcsak az NM-mel, hanem valamennyi minisztériummal szemben túlsúlyosnak tartom. Ne a PM legyen a kormány! A maguk szakterületén a szakminisztériumoknak igenis legyen döntő szavuk. Nem tudom elfogadni, hogy egyes előterjesztéseknek a szakterületi részét is a PM csinálja meg.
Látsz-e esélyt arra, hogy a mostani alkufolyamatban az NM alternatív javaslataiból legalább néhányat elfogadnak?
Látok. Három okból is. Van ugye egy erős külső nyomás, ami a közhangulatból ered. A parlamenti frakció felől is jön egy nyomás…
Ezt mennyire érzed erősnek?
Erősödőnek érzem. A képviselők jelentős része még csak most tanulmányozza ezt az anyagot. A harmadik tényező, ami optimistává tesz, hogy a két minisztérium közötti tárgyalásokon a két fél által előterjesztett javaslatok szakmailag nem azonos fajsúlyúak. Ezért bízom abban, hogy végül is nem a március 12-én bejelentett változat kerül a parlament elé, és egy kedvezőbb tartalmú szociális-egészségügyi csomag kerekedik ki.
A családi pótlék átalakítására vonatkozóan több alternatív javaslatotok is van. Az egyik változat az adóztatást ajánlja, ami évek óta napirenden van. Miért nincs a fiókotokban erre vonatkozóan egy részletes, technikailag is kidolgozott, számításokkal is alátámasztott tervezet? Hiszen akkor kedvezőbb pozícióban lennétek.
Tavaly ősszel volt erről a kormányon belül egy vita. Ennek az lett az eredménye, hogy 1996-ra be kell vezetni a splittinget, a házastársak együtt adózását, és ehhez kapcsolva lehet majd megoldani a családi pótlék adóztatását. Ezért nem dolgoztunk ki olyan javaslatot, amelyik a mai adórendszerbe próbálja beépíteni a csp adóztatását. Nekem az a véleményem, hogy a differenciálás legszerencsésebb módja ez lenne. Persze egy három elemből álló rendszer részeként. Legyen egy csökkentett összegű alanyi jogon járó rész. Ehhez a legszegényebb családoknál jól mérhető paraméterek (munkanélküliség, rokkantság) alapján adjunk kiegészítést, és a gazdagok zsebéből az adóztatással még egy kis pénzt ki lehet venni. De a PM által javasolt egyéni jövedelemmérésnek semmi értelme.
A megszorító csomagot vasárnap jelentették be, és hétfőn megérkeztek Magyarországra a Világbank képviselői. Nem lehet, hogy csak egy nekik szóló színjátékról van szó, és a későbbiekben a csomag erősen felpuhul majd?
A világbankosok ideérkezésének szerintem nincs komoly szerepe. A pénzügyi helyzet a döntő, amit egyébként sokan előre megjósoltak. Tavaly ősszel, amikor az adótörvényeket tárgyaltuk, meghívtunk ide a minisztériumba adószakértőket, akik kerek perec kimondták, hogy márciusra komoly likviditási gondjai lesznek az országnak. Sajnos nekik lett igazuk. Ezért a csomag gazdasági részének a 90 százalékát el tudom fogadni, de a jóléti szférát érintőeket elkapkodottnak és szakszerűtlennek tartom. A káros hatásukat csak azért nem említem, mert kivitelezhetetlenek. Ha pedig nem lehet megcsinálni őket, akkor káros hatásuk sem lesz.
- Belföld [6]