IVÁNYI GÁBOR: „VÉDELMET NYÚJTANI ÉPPEN A KICSIKNEK KELLENE”
– Hol tart most Ön szerint nálunk az egyház és az állam szétválasztása? Mint metodista lelkésznek, van-e oka az aggodalomra?
– Az állam és az egyház viszonya súlyos alapkérdéseket vet fel. Először is azt, hogy mit jelent a „Krisztus teste” fogalom, és hogy mi az egyház célja ezen a világon. Az apostoli iratok szerint ez a fogalom arra utal, hogy amit Krisztus elkezdett, azt egyetlen ember nem folytathatja, csak egy közösség: „ahol legalább ketten vagy hárman együtt vannak az én nevemben, ott vagyok köztük” – mondja Krisztus. Másutt arról beszél, hogy az Atya és én egy vagyunk” – s az egységnek ezt a gondolatát egy ember nem tudja megvalósítani, csak kettő vagy három ember, vagy az első tizenegy tanítvány, vagy az első ötszáz ember, akik az első zsidó keresztény gyülekezetet alkották. Ebből nőtt ki az eklézsia, a kihívottak közössége, akik a Krisztus testét alkották. Azok, akiknek az a feladatuk, hogy „tanítvánnyá tegyenek minden népet”. A vita ott kezdődik, hogy a „Krisztus teste” kitüntető címre csaknem minden egyház igényt tart, és természetesen nem szívesen érti bele a másik egyházat. Most, ahogy reped a nyugati egyház, újra és újra fölmerül a kérdés: akkor most melyik a Krisztus teste? Kié az a feladat, hogy tanítvánnyá tegyen minden népet? Kinek van joga arra, hogy tárgyaljon erről a szent ügyről egy adott kormánnyal, egy szekuláris államszervezettel? Kinek kell biztosítania „Krisztus teste” működésének feltételeit ebben a világban?
– Ezt rögzíti ma egy konkordátum?
– Pontosan. Egy konkordátum nem arról szól, hogy egy aggódó szellemi közösség megállapodást köt egy szekuláris államvezetéssel arról, miként biztosítja majd ez az állam a katolikus hívők szabadságát, hanem arról, miként működik együtt ez az adott állam a Szentszékkel, a katolikus egyházzal annak érdekében, hogy az egyház céljai megvalósuljanak a szóban forgó államban. A konkordátumkötés lényege éppen az, miként hajlandó – jobb szó híján mondom – behódolni az adott állam annak a szent célnak az érdekében, hogy népe tanítvánnyá legyen. Ez persze ilyen élesen, ilyen határozottan soha nem mondatik ki, de a mélyben mégis erről van szó.
– Nem lehet, hogy az évszázadok során ez a cél elhalványult, s ezek a szerződések is modernizálódtak?
– Erről a célról nem lehet lemondani. Ez az egyeden cél, ez a katolikus egyház létének értelme.
– Tehát a Vatikán csak e cél érdekében köthet konkordátumot, és rosszhiszemű az az államvezetés, amelyik úgy kezdeményezi ezt a szerződést, hogy nem ezt kívánja szolgálni?
– Rosszhiszemű vagy tudatlan. Harmadik lehetőség nincsen. Előfordulhat, hogy nem vizsgálja meg, mit ír alá, vagy hogy mi a másik fél indítéka. Az állam szempontjából közömbös, hogy a különböző egyházak milyen vitát folytatnak egymással, ki a nagyobb, ki az, akivel Isten inkább tárgyal. Ez az államot nem érdekelheti. Ennek eldöntésében mindig laikusnak kell maradnia. A konkordátum megkötésével azonban az állam éppen ezt a semlegességet mondja fel azzal, hogy a Szentszékkel, a katolikus egyházzal nem a vallásszabadság biztosítására, hanem a missziós feladatnak a végrehajtására köt külön megállapodást.
A történelem első konkordátuma 1122-ben született meg, nevezetesen a pápaság és a vele rivalizáló Nyugatrómai Császárság között: V. Henrik ebben vállalja, hogy támogatója lesz az egyház törekvéseinek. Magyarországon először Ferenc József kötött konkordátumot 1855-ben. Azt megelőzően a kancellár a szakrális tevékenység kivételével mindenbe beleszólhatott, tehát egyfajta állami gyámság alatt élt a katolikus egyház. A Bach-korszakban azonban a forradalmak és a magyar szabadságharc leverése után Ferenc Józsefnek szüksége volt arra, hogy a Vatikán támogassa megtépázott tekintélyét, s hogy némiképp szalonképessé válhasson Európa más uralkodóházai előtt. Ezt a szerződést azonban Ferenc József 1870-ben felmondta. Ehhez kapóra jött a ’67-es kiegyezés: ő mint apostoli uralkodó, beleszólhatott volna azoknak a pápai bulláknak az érvényesítésébe, amelyek az Első Vatikáni Zsinatot követően jelentek meg a pápa tévedhetetlenségéről. Ferenc József azonban – úgy látszik – nem kívánta támogatni a pápai tévedhetetlenség dogmáját. Ami – érdekes – most, a mi világunkban a jelenlegi állami vezetőknek nem okoz problémát. Ferenc Józsefnek ez problémát okozott, megsértődött, és élt a kedvező történelmi pillanat adta lehetőséggel.
– Ad absurdum: ami nem kellett Ferenc Józsefnek, az kell most Horn Gyulának, amikor a konkordátum megkötésére törekszik a Vatikánnal? Azaz tudomásul veszi, hogy nem evilágról való az ő hatalma? És tudomásul veszi azt a hierarchikus viszonyt is, amelyik ebből következik?
– A pápa valamiképpen inkább feje az adott államban lévő katolikusoknak, mint mondjuk II. Erzsébet királynő az ő nem anglikán alattvalóinak. És inkább miniszterelnöke a magyar katolikusoknak, mint mondjuk a magyar köztársaságban Horn Gyula. Konkordátumot egyébként akkor szoktak kötni, amikor valamiféle vita van azon, hogy a hatalmat ki gyakorolja a lelkek felett a világon. Az V. Henrikkel való vita lényege is ez volt: ezt a vitát döntötte el a konkordátum.
– Kívülről nézve úgy fest a dolog, hogy amikor a magyar köztársaság konkordátumot köt a Szentszékkel, akkor átengedi a katolikusok lelke feletti hatalmat a pápának. És akkor mi van? Miért olyan veszélyes ez?
– A most kiötölt konkordátumnak két lényeges pontra kellene kiterjednie. Az egyik az, hogy a katolikus egyház soha nem mondott le kb. egymillió holdnyi földbirtokáról, amivel ötven évvel ezelőtt rendelkezett, és ezzel szemben a magyar állam soha nem mondott le ünnepélyesen főkegyúri jogáról, azaz arról, hogy az állam első embere beleszólhasson abba, hogy kit nevezzenek ki hercegprímássá, aki aztán az ő fejére illeszti a koronát… Kéz kezet mos alapon. Persze ezt a főkegyúri jogot az állam régen nem gyakorolja, nincs hercegprímás sem, Magyarország sem királyság már, nincsenek egyházi földek sem. Most erről kölcsönösen és ünnepélyesen lemondanának ebben a konkordátumban, miközben megállapodnának még néhány apró dologról. Például a katolikus egyház anyagi biztonságáról. Ám azok, akik azt képzelik, hogy a készülő egyház-finanszírozási törvényt valaha is elfogadná a katolikus egyház, azok soha egyetlen sort komolyan el nem olvastak az egyház történetéből. A másik ilyen „apróság” az oktatás: a konkordátum értelmében az oktatás területén is segítenie kell az államnak a katolikus egyházat abban, hogy elképzelései megvalósuljanak. A Vatikán persze valószínűleg sokkal óvatosabb annál, semhogy ezt a kockázatos kérdést kezdeményezze: a konkordátumot ugyanis a parlamentnek jóvá is kell hagynia.
– Ez akkor azt jelenti, hogy a Vatikán egy konkordátumba nem venne bele ilyen passzusokat?
– A Vatikán szerintem eleve úgy ítéli meg a helyzetet, hogy nem alkalmas a pillanat a konkordátum megkötésére. A konkordátum ötlete nem a Vatikántól indult el, ők csak eljátszanak most a gondolattal, ha már felvetődött…
– Udvariasságból?
– Udvariasságból, meg hátha lesz belőle valami. Lengyelországban több éven át dolgoztak a konkordátum előkészítésén, mégis megbukott a képviselőházban. Ezt a kudarcot nem szeretné megismételni a Szentszék. Sok évszázados tapasztalata alapján a kis lépések politikáját választja, konkordátum nélkül próbálja megvalósítani az aktuális céljait: például különalkut kíván kötni a finanszírozásra. Akármi lesz a konkordátum sorsa, a katolikus egyháznak lesz külön útja arra, hogy pluszpénzeket kapjon, éspedig garanciával. Ez eddig is így működött: a központi költségvetésben megjelölt összegen felül mindig jutott Pannonhalmára, a Bazilikára, egy-egy nagyobb összeget időnként odagurítottak. Egy dolog a fontos: a katolikus egyház szeretne biztonságban lenni – a forint ingadozásától, a kormányok változásától és a szél járásától függetlenül.
A Vatikánnal történő megállapodástól – úgy látszik – az sem riasztja vissza a kezdeményezőket, hogy ennek eredményeképpen az egész XX. század végi szekularizált világunkat átszőné egy kényszer: anyagi kérdésekben, oktatási ügyekben, a tömegkommunikációban és a törvényalkotásban is implicite szüntelenül figyelembe kellene venni a Vatikán céljait. Minden döntés előtt valamiféle elővéleményeztetés lenne szükséges, mindig figyelemmel kellene lennünk arra, hogy ők ahhoz majd mit szólnak. És esetleg azért nem lehet majd egy ügyben a magyar érdekek szerint dönteni, mert egy külső szemlélő azt mondja, hogy nyet. És ezt latinul mondja.
– Ön szerint hogyan támadhatott a miniszterelnöknek ez az ötlete?
– Szerintem valaki bogarat ültetett a fülébe.
– Ki, honnan? Esetleg a katolikus egyházból valaki?
– Nem tudom. De szerintem nem az egyháztól indult ki, ők annál sokkal óvatosabbak. Az egyház most inkább zavarban lehet, mert ez a kezdeményezés összekuszálhatja a kis lépések politikáját.
– Az nem lehet, hogy éppen ez volt a cél? Hogy ez egy ügyes politikai taktika?
– Nem hiszem, szerintem ez nem az egyházellenes körből indult. Sokkal inkább túlbuzgóságról lehet szó. Mert mindig vannak, akik olyan erősen kívánják a szekeret tolni, hogy azok, akik láthatóan és becsületesen húznak elöl, azok orra buknak. És akkorát akarnak kiáltani, hogy Európa-szerte mindenütt meghallják, hiszen most éppen a pápát várjuk Magyarországra. És milyen szép is lenne, ha nekünk előbb lenne konkordátumunk, mint például a lengyeleknek.
– Akkor mi lennénk a legkeresztényibb volt szocialista ország…
– Ez lenne az igazi diadal, ami egyébként nem bántaná a Vatikánt, de erőltetni semmiképp sem akarja.
– Mit gondol az új egyházügyi államtitkárságról?
– ’56 után a forradalom egyik eredményeként megszűnt az Állami Egyházügyi Hivatal, és ez a terület megint a hajdani Vallás- és Közoktatásügyi Minisztériumhoz került. A szocialista-liberális koalíció megalakulásakor ismét a Művelődési Minisztériumba utalta ezt a feladatot. A mostani fordulat szerintem azért történt, mert ha már nem sikerült az egyházaknak megkötni a rejtett egyházi befolyást jelentő megállapodást, hogy az egész kultúrát és oktatást befolyásolják, akkor legalább távolítsák el a liberális vezetésű minisztériumból ezt az ügyet, és külön hivatalban intézzék: egy főosztály nem lehet méltó arra, hogy ilyen örök és hatalmas ügyeket koordináljon.
– És nem lehet, hogy ez csakugyan annyira komplex és szerteágazó ügy? Tudniillik így érvel az államtitkár.
– Vajon az egyházak miért nem tudják több minisztériummal egyszerre tartani a kapcsolatot? Miért kell ahhoz nekik egy külön hivatal? Hogy az összegyűjtse helyettük a feladatokat, és kijárjon és koordináljon helyettük? Hiszen ezzel éppen az életképtelenségüket bizonyítják, a kiskorúságukat, azt, hogy kell nekik egy kisdedóvó. Szerintem ők elég nagykorúak ehhez. Jobban hangzik persze, hogy a miniszterelnök mellé rendelt miniszterelnökségi államtitkár tartja velük a kapcsolatot, ráadásul sokkal közelebb érezhetik magukat a kormányfőhöz is…
Ugyanakkor rendkívül szerencsétlennek tartom ezt a fordulatot, hiszen az eddigi szakmai kontroll megszűnik, az egyházügy politikai kérdéssé fog válni, és az alku a függönyök mögött zajlik újra. Az egész ügy újra homályba borul, mint az Állami Egyházügyi Hivatal idején: amikor a döntések nem kontrollálható, tiszta elvek alapján születtek, hanem mindig valamiféle adok-kapok, hoci-nesze alapon.
– Úgy hírlik, ezt az államtitkárságot a Horn-kormány nagyobb jogosítványokkal ruházta föl, mint az Antall-kormány a saját államtitkárságát.
– Mert az Antall-kormány bátortalan volt, a támogatottsága is labilisabb volt. A Horn-kormánynak nagyobb a támogatottsága, kevésbé kell félnie attól, hogy ezt kemény intézkedései hatására elveszítheti.
– Az új államtitkárság gyámságot is jelent az egyházak fölött? Netán valamiféle államosítást?
– A veszélyt mindenképpen magában hordozza. A kormány szándéka persze egyáltalán nem úgy fogalmazódik meg, hogy akkor most gyűrjük magunk alá az egyházakat, inkább úgy, hogy befogjuk őket a vitorlánkba.
– Mit gondol az egyházaknak a közszolgálati médiában való megjelenéséről?
– Az, hogy az egyházak helyet kapnak a tömegkommunikációban, nemcsak arra nyújt módot számukra, hogy elmondják nézeteiket bizonyos kérdésekben, hanem ezzel azt is garantálják számukra, hogy nem éri olyan bírálat őket, ami megingathatná a tekintélyüket. Ha ezt ráadásul egyezménybe is foglalják, akkor engem akár be is lehet perelni, ha protestánsként azt mondom, hogy szerintem tévedés a pápai tévedhetetlenség dogmája, és balgán cselekszik az, aki a döntéseit ennek alárendeli. Vagy azt mondom, hogy nem hiszem Máriának a szerepét a megváltásban, amit neki a katolikus egyház tulajdonít, és arra kérem a rádióhallgatót vagy az újságolvasót, hogy ne higgye ezt ő sem.
– Vagy unitáriusként a Szentháromságot tagadja…
– Vagy zsidóként Jézus istenségét. És akkor majd mindig csak megfontolás kérdése lesz – no nem az, hogy ellenem valamiféle hajszát lehessen indítani – de például az, hogy kártérítést követelhessen a katolikus egyház mondjuk a rádiótól.
– De akkor ez nem egyebet jelent, minthogy a közszolgálati rádióban és televízióban attól kezdve nem valósulhat meg a szólás- és gondolatszabadság, az állam világnézeti semlegességéről nem is beszélek…
– Maga kimond olyan dolgokat, amikre én legfeljebb csak célozgattam. A katolikus egyház egyébként az ezzel kapcsolatos vitában nagyon kulturáltan és óvatosan azt mondja, hogy amikor vallásszabadságról, illetve a vallások egyenlőtlenségéről, vagy mondjuk így, a meggyőződések egyenlőségéről beszélünk, akkor csak abban az esetben lehet bárki előnyét megkérdőjelezni, ha az az előny indokolatlan vagy jogtalan.
– És mi lehet az előny indoka vagy jogalapja?
– Például hogy ő kétezer éve van itt, és nem negyven éve. Vagy hogy ő a maga felhatalmazását közvetlenül Krisztustól kapta.
– És mit gondol arról, hogy a szóban forgó egyházaknak a tömegkommunikációs szerepléshez való jutás semmibe se kerül?
– Megmondom őszintén, én teljesen törvénytelennek és teljesen elfogadhatatlannak tartom a közszolgálati médiákban való ingyenes szereplést. Arról nem is beszélve, hogy ez az egyházaknak csak egy bizonyos szelektált körét érinti. Nem titkolhatjuk el, hogy azok az egyházak kaptak műsoridőt – és ez mára szokásjoggá vált –, akik az Antall-kormány idején a nemzeti megújhodás programjához gratuláltak nyílt levélben.
– Az ön egyháza, az Evangéliumi Testvérközösség például kapott?
– Nem, nem kapott.
– És a Hit Gyülekezete?
– Az sem kapott. Holott a Hit Gyülekezete egymaga nagyobb, mint a Szabad Egyházak együttvéve. Ennek a két egyháznak egyetlen perc műsoridő sem áll a rendelkezésére. Ami nem lenne baj, ha általános lenne. De közben felkiáltani, hogy a katolikus egyháznak szüksége van arra, hogy érdekeit megvédje, és erre az állam adjon neki külön garanciát, ez azért elég különös… Garanciákat, védelmet nyújtani éppen a kicsiknek, a gyengéknek kellene. Konkordátumot éppen velük kellene kötni, ha ez nem lenne önmagában abszurditás, hiszen őket fenyegeti közvetlenül az összeomlás veszélye: az, hogy hamarosan akár kicsi imaházaikat is be kell zárniuk.
FODOR GÁBOR: „A KORMÁNY NEM AKART FRONTOT NYITNI EGYHÁZI TERÜLETEN”
– Mit szól ahhoz, hogy alig távozott a művelődési minisztérium éléről, visszaállt az Antall–Boross-kormány idején létrehozott „egyházirányítási” szerkezet?
– Nem lepett meg. Hiába jelölt meg a kormányprogram helyes egyházpolitikai célokat, hiába viszonyult józanul, modern szellemben az egyházi kérdésekhez, nem sokkal az én hivatalba lépésem után itt is elkezdődött az, ami nagyon sok más területen: a koalíciós társ megpróbálta a tárgyalópartnereket kijátszani egymás ellen. Például míg mi a kormányprogramnak és a költségvetés előirányzatainak megfelelően megpróbáltuk világossá tenni a pénzügyi lehetőségeket, addig ha az egyházak képviselői szocialista politikusokhoz mentek, akkor sokszor grandiózus ígéreteket kaptak, amelyek bennük azt az érzetet kelthették, hogy csak a minisztérium szűkmarkú.
Aztán egyszer csak megjelent az az óhaj az egyházak részéről, hogy magasabb szintre kellene emelni kapcsolatukat az állammal. Nem voltam meglepődve ezen sem, sejtettem, honnan ered a kívánság. Köztudomású volt, hogy az MKM főosztályvezetője, Platthy Iván, akinek a munkájával egyre kevésbé voltam elégedett, címzetes államtitkár szeretne lenni. Nem sokkal ezután előkerült egy másik óhaj is, hogy tudniillik ez az államtitkárság ne a minisztériumnál, hanem a miniszterelnöki hivatalnál legyen. Nyilván tisztában voltak néhányan vele: nálam nem tudják elérni, hogy tekintet nélkül a költségvetés teherbíró-képességére és a kormányprogramra bármit keresztülvigyenek, amit egyes egyházi vezetők kívánnak.
Végül is azt javasoltam az SZDSZ-nek – látván, a miniszterelnök milyen idegesen kezeli ezt a kérdést –, hogy hasonlóképpen az ifjúságpolitikai tanácshoz, a címzetes államtitkári kinevezésbe menjünk bele, de abba semmilyen körülmények között sem, hogy a miniszterelnöki hivatalba kerüljön az egész titkárság, így született meg a kompromisszum. Majd egyszer csak bejelentették egy kormányülésen, hogy ezentúl az egyházak ügyével címzetes államtitkár fog foglalkozni, akit Platthy Ivánnak hívnak. Ebben állítólag mindkét koalíciós párt egyetértett, miközben ha engem megkérdeztek volna, más személyi javaslatot tartottam volna helyesnek.
– Igaz, hogy fegyelmi vizsgálatot indított ellene?
– Igen, mert egyre több súlyos kifogás merült fel a munkájával kapcsolatban. Én csak annyit kértem tőle, hogy ne az egyházakat képviselje a művelődési minisztériumban, hanem az államot, a kormányt az egyházak irányában. Ez azonban, úgy érzem, neki nem sikerült: inkább egyházi lobbysta volt a maga módján, bár azon belül is csak bizonyos egyházaké.
– Melyikeké?
– Erre inkább nem szeretnék válaszolni.
– De tulajdonképpen miért kapta a fegyelmit?
– Mert nem tartotta be szabályokat és nem végzett el fontos munkákat. Például 1994 őszétől kezdve többször kértem, hogy készítsen egyházi finanszírozási koncepciót, egyeztesse a pártokkal és az egyházakkal. Itt gyakorlatilag semmi nem történt. Aztán kiderült, hogy az egyházak költségvetésében rossz tételeket szerepeltettek. Például a Pázmány Egyetemnek juttatandó támogatás egyáltalán nem szerepelt a költségvetésben. Az erre szánt pénz más tételeknél bukkant fel.
– És ezért a miniszter nem felelős?
– De, természetesen, végső soron mindenért a miniszter felelős. A munkatársai felelőtlenségét pedig szankcionálnia kell. Közben az is kiderült, hogy a miniszterelnöki hivataltól hozzánk véleményezésre átküldött többletigényeket a főosztályvezető úr úgy küldte vissza támogatólag, kézjegyével ellátva, hogy közben én és a minisztérium többi vezetője nem is tudtunk az egészről. Csak akkor értesültünk róla, amikor a Pénzügyminisztérium és a miniszterelnöki hivatal átszólt nekünk, hogy valaki feneketlen zsáknak nézi a költségvetést. Aztán az is kiderült, hogy többszöri felkérésem ellenére sem alakították ki a megfelelő kapcsolatokat a pápalátogatás előkészítése ügyében a katolikus egyházi vezetőkkel. Ezek voltak a fegyelmi indokai. Egyébként a miniszterelnökségi államtitkárságról hozott döntést helytelennek tartottam és tartom ma is. Igaz, mikor decemberben megkérdezték az én véleményemet is erről, azt mondtam: ez nem jó út, de bizonyos feltételekkel vállalható. Támogattam, hogy az SZDSZ belemenjen a kompromisszumba, de nem ebben a konstrukcióban ahogy végül a döntés megszületett.
– Miért? Milyen konstrukció ez?
– Az egyházügyek oktatási rendszerrel kapcsolatos részeit mindenképpen a művelődési minisztériumban kellett volna tartani. A szakmai problémák a szaktárcákra tartoznak, a miniszterelnöki hivatalnak pedig a politikai irányítás a dolga. Most pedig a politikai irányításhoz került az egyházügy, szinte minden vonzatával; az egyházak abba a kínos helyzetbe kerültek, hogy egyre inkább politizálniuk kell, és a mindenkori hatalom felső köreivel kell kialkudniuk a különböző juttatásokat. Semmiképpen sem jó irányú változás ez.
– Azok az egyházak, amelyek egyetértenek ezzel a megoldással, nem ismernék föl, hogy így az autonómiájuk kerül veszélybe?
– Úgy tapasztaltam, hogy az egyházak vezetői között kevés a hosszú távon gondolkozó ember. Természetesen vannak nagyon józan, nyitott szemléletű vezetők is valamennyi egyházban, de leginkább a háttérben. Ez nyilván az egyházak negyvenéves, pártállam általi elnyomásából is adódik. Gyakran a rövid távú érdekek dominálnak az egyházpolitikában. Sokan azt gondolják, hogy jobb az, ha ott vagyunk a tűz közelében, mert ott zsírosabbak a falatok. Holott nem attól erős elsősorban egy egyház, hogy anyagi értelemben gazdag. Szerintem nem ez a lényege. Az a legfontosabb feladata és érdeke is, hogy bizalmat ébresszen a társadalomban, hogy az emberek feléje forduljanak. A mostani problémák közepette is képesek legyenek jó hírt hozni az embereknek. Én éppen azt látom, hogy ettől egyre inkább távolodnak az egyházak Magyarországon.
– Mindegyik?
– Nem mindegyik. A kisegyházak rohamos térnyerésének is talán az az oka, hogy a történelmi egyházak nem tudják megtalálni a hangot a hívekkel, a kisegyházak pedig gyorsabbak, ügyesebbek, dinamikusabbak. Most versenyhelyzet van, amihez alkalmazkodni kell. Természetesen nem az az álláspontom, hogy semmi támogatást az egyházaknak, éppen ellenkezőleg! De sokszor nem látom az átfogó, nyitott, jó értelemben vett modern gondolkodás készségét; néha most is a régi álmok kergetése folyik.
– Ön mivel magyarázza, hogy egyházi ügyekről olyan különbözőképpen vélekedik a két kormánypárt?
– Én a miniszterelnök és néhány MSZP-s politikus viselkedésében azt látom, hogy görcsösen bizonyítani akarnak a múlt miatt. Ezért túl akarnak licitálni mindent, mindenkin túl akarnak tenni nagyvonalúságban, közben röpködnek a milliárdok is, legalábbis ígéretekben. Holott a szocialistáknak is tudniuk kellene, hogy azért az egyházak sem fognak egyhamar beidegződéseiken változtatni, és a jól hangzó ígéretektől még nem fogják rehabilitálni a szocialistákat. Továbbra is úgy vélem, fair, kiszámítható, nyilvános és demokratikus szabályozásra van szükség, nem kézi vezérlésre és kétes értékű jótékonykodásra, hiteltelen buzgalomra.
– Az SZDSZ nem tart attól, hogy egyszer csak mint a magyarországi egyházellenesség megtestesítője fog megjelenni? És ön miért nem szól az egyébként helytelenített gyakorlat ellen?
– Az SZDSZ-frakciónál jó néhányan nem szavaztuk meg az államtitkárság miniszterelnöki hivatalhoz való irányítását. Akik abból a rövidlátó és előítéletes gondolkodásból indulnak ki, hogy az SZDSZ egyházellenes (ami persze nem igaz), azok, bármit teszünk is, a véleményüket nem fogják megváltoztatni. Pedig az általunk képviselt álláspont tisztességes és kiszámítható politika, ami nem privilégiumokon, nem adományokon, nem személyes kapcsolatokon múlik, hanem egy mindenki számára érvényes szabályrendszeren. Ezért bizonyos esetekben a konfliktust is vállalni kell, és attól sem kell megijedni, hogy netán majd kritizálják a kormányt. De ez már a kormányzati filozófia kérdése…
– A Bokros-csomag nyomán az ön egykori minisztériuma költségvetésében minden fejezetet, a kultúrát, a felsőoktatást, a közoktatást, az ifjúsági fejezetet 15 százalékos mértékben csökkenteniük kellett. Ezt meg is tették, kivéve az egyházak esetében. Miért?
– Azért, mert úgy gondoltuk, hogy megint felerősödne az a politikai érv, hogy ez a kormány egyházellenes. Ezért inkább vállaltuk azt a rizikót, hogy az egyházak költségvetését meghagyjuk a korábbi szinten. Egyébként egyetlen cikket sem olvastam, ahol bárki szóvá tette volna, miért nem csökkentettük az egyházak költségvetését.
– Erről ön döntött? Vagy pedig ezt rótták ki önre?
– Ezt én elfogadtam, bár nem tartottam igazságosnak. A kormányt tájékoztattam róla, hogy így döntöttem, de világossá tettem azt is, hogy ez nem az én személyes álláspontom, sőt azt is elmondtam, hogy a magam meggyőződése szerint nem így cselekedtem volna.
– Akkor kinek az elvárása szerint döntött?
– A kormányé szerint. A kormánynak az volt az elvárása, hogy nem akar frontot nyitni egyházi területen.
GELLÉRT KIS GÁBOR: „FOLYIK A LELKEKÉRT A »LELKEK PIACÁN« A VERSENY”
– Úgy hírlik, önnek, aki „nagyon lojális és nyitott az egyház érdekei és értékei iránt”, nagy része van az egyházügyi államtitkárság visszaállításában. Csakugyan így van ez? És ha igen, miért jobb, ha ez az államtitkárság nem a szakmai kontrollt gyakorló Művelődési és Közoktatási Minisztériumban, hanem a miniszterelnökségen működik?
– Az Antall–Boross-kormány idején zavaró kettősség alakult ki: a művelődési minisztérium egyházügyi főosztálya foglalkozott az ingatlan-visszaadási ügyekkel, miközben a miniszterelnökségi hivatalnál is működött egy úgynevezett egyházi államtitkárság, amelynek azonban a négyéves fennállása alatt sem készült el a statútuma. Sosem lehetett tudni róla, mi a hatásköre. Amikor aztán a koalíciós szerződést megkötöttük, azonnal nyilvánvalóvá vált, hogy értelmetlen dolog két hivatalt fönntartani, hiszen az állam és az egyház szétválasztásával csak az anyagi természetű vagy az azokkal összefüggő ügyek intézése maradhat kormányzati hatáskörben. Azt nem tudom, hogy nekem mennyi részem van az áthelyezésben, számomra teljességgel közömbös, hol van ez az államtitkárság: a miniszterelnökségen-e vagy a művelődési minisztériumban. Csupán az történt, hogy amikor megromlott a viszony Platthy Iván és főosztálya, illetve Fodor Gábor között, s kirobbant a konfliktus a minisztériumon belül, akkor azt gondoltam, ne élezzük a vitát a koalíciós partnerek között, inkább vigyük el a minisztériumból az egyházügyet.
Ugyanakkor az egyházak részéről is felmerült az az óhaj, hogy ne egy minisztériumi főosztály foglalkozzon az ügyeikkel, hanem kerüljenek magasabb szintre. A miniszterelnökkel folytatott beszélgetések során én valóban pártoltam ezt a megoldást: ha volt részem ebben, az csak annyi volt, hogy – magát az ötletet közvetítettem, illetve próbáltam megértetni a konfliktusnak a politikai jelentőségét mindazokkal, akik az események menetére hatással lehettek.
– A koalíciós pártok még ’94-ben éppen a demokratikus elvekre hivatkozva döntöttek az egyházügyi államtitkárság megszüntetéséről. A kormányprogramban a következőképpen fogalmaztak: „Elkerülendő, hogy az egyházi képviselet állami alkalmazotti státusban vagy állami hivatal szervezetébe integrálódva jelenjék meg.” Most mégis egy új egyházügyi hivatal jött létre…
– Én nem hiszem, hogy erről lenne szó, hiszen ez az új hivatal semmiféle plusz jogosítványokkal nem rendelkezik, plusz feladatok sincsenek odatelepítve, hatósági jogosítványai sincsenek. Csupán konzultatív testület, amelyben egyébként az egyházak képviselői is helyet kapnak. Persze ahhoz képest, hogy a Pálos-féle hivatalnak statútum hiányában semmiféle jogköre nem volt, ez a mostani bizonyosan többel rendelkezik. Az sem igaz, hogy Platthy Iván személyében az egyházak egy címzetes államtitkári titulussal rendelkező lobbystára tettek volna szert a kormányban.
– A miniszterelnök márciusban megállapodott a négy történelmi egyház vezetőivel: ők lemondanak a nekik visszajáró ingatlanok hatvan százalékáról, ennek fejében a következő tizenöt évben százmillió forint készpénzt folyósítanak nekik. Miből fogják ezt kifizetni?
– Ebben az ügyben én megint a kezdetektől benne voltam, már azt a hozzávetőleges számítást is én végeztem el ’95 első felében, amiből feketén-fehéren kiderült, hogy az eredeti ingatlan-visszaadásról szóló ’91. évi XXXII-es törvény nem hajtható végre. Hiszen nincs annyi pénz a világon, nekünk meg végképp nincs, ami erre elég lenne. Vagyis költségvetési szempontból ennek a törvénynek a végrehajtása totális csődöt idézett volna elő, ha tartjuk magunkat az eredeti határidőkhöz. Akkor támadt nekem az az ötletem, amit azonnal megosztottam a miniszterelnökkel is, hogy – miután az egyházak is bajban vannak, hiszen nincs pénzük a visszakapott ingatlanaik működtetésére – próbáljuk meg a törvényt módosítani és végrehajtását tíz évvel későbbre tolni. Az egyházak 2001-ig kapnák vissza ingatlanaik negyven százalékát, ez kb. 1500 ingatlant jelent, és a további 2500-at 201l-ig pénzbeni kártérítésben.
– És erre a négy történelmi egyház vezetője is rábólintott…
– Igen, ezt ők elfogadták. Szerintem a saját jól felfogott érdekükben.
– De miből futja majd a költségvetésnek erre az évi majd hétmilliárd forintra? Hiszen jelenleg is négymilliárdot fordítanak egyházi ingatlanrendezésre évente. Vagy ez akkor csökkenne?
– Ne felejtse el, hogy ennek az összegnek egy része ingatlanokban testesül meg, nem közvetlen készpénzkifizetés kell, és az önkormányzatok nem minden esetben kérnek kártérítést. Az állam csak készfizető kezesként működne közre az ingatlan-visszaadáskor.
– De honnan van erre fedezet? Hiszen ha sem az egyik, sem a másik esetben nem tudnak fizetni, akkor majdnem mindegy, mi történik.
– Igen, hát ez az én másik feladatom: figyelni azt, hogy mi mennyibe kerül. És a készülő egyház-finanszírozási törvény részben ezekre a viszonyokra is tekintettel kell hogy legyen.
– Az SZDSZ programjában, sőt általános formában a kormányprogramban is jelen volt az az elképzelés, hogy minden adófizető állampolgár maga dönthesse el, melyik egyházat kívánja támogatni személyi jövedelemadójának egy százalékával. Amikor azonban a négy történelmi egyház vezetője Horn Gyulával találkozott, akkor ők úgy nyilatkoztak, hogy nem kívánják ezt a megoldást. Önnek mi erről a véleménye? Lehet-e igazán független egymástól állam és egyház, ha a finanszírozás nemcsak a hívek ügye?
– Az adóirányítás az egyházak finanszírozásában nálunk csak elenyésző arányt jelenthet, és ez semmi módon nem befolyásolhatja a finanszírozás egészét. Egy ilyen túladóztatott országban nem lehet még újabb adókkal sújtani a polgárokat.
– Miért kellenek ehhez újabb adók? Hiszen a költségvetés most is támogatja az egyházakat, csak nem bizonyos, hogy olyan arányban, ahogyan azt maguk a hívő állampolgárok kívánnák…
– Csakhogy ma az állampolgároknak csak egy része adóképes, tudjuk, mennyien nem fizetnek jövedelemadót. Az ő igényeik akkor hogyan és hol jelennének meg? Ráadásul csak kizárólag önkéntes alapon lehetne bevezetni, nagyon kényes adatvédelmi vonatkozásai vannak. Ezért ez az egyházakban különféle félelmeket ébreszt, amire csak megértéssel lehet tekinteni. Másrészt az Alkotmánybíróság állásfoglalása szerint az állam saját intézményein keresztül soha sehol nem tudakozódhat polgárai vallási meggyőződése felől. Például népszámlálás során nem teheti fel ezt a kérdést. Akkor vajon mi adná ennek az egésznek a statisztikai alapját?
– A MEDIÁN közvélemény-kutatása szerint a hívő lakosság 71 százaléka az adóirányítás mellett foglal állást, és ez egy reprezentatív mintán alapuló vizsgálat…
– Ismerem. A tárgyalások során ezeket az adatokat persze, fel lehet használni, de az egyházak, amelyek természetszerűleg saját érdekeiket kívánják érvényesíteni, nem feltétlenül fogják elfogadni ezeket az adatokat.
– Önnek mi a véleménye arról, hogy a közszolgálati médiában ingyen jutnak műsoridőhöz az egyházak? Persze nem mindegyik: csak egyfajta erősorrend alapján.
– Ha nem hangoznék nagyon cinikusan, akkor azt mondanám, hogy a vallásos élet újjáépülésével együtt – egy olyan végletesen szekularizált társadalomban, mint a mienk – most folyik a lelkekért a „lelkek piacán” a verseny. Ebben a versenyben a történelmi egyházak bizony jobb pozícióban vannak. De az állam mégsem avatkozhat abba bele, hogy kik jussanak több lehetőséghez, még az esélyegyenlőség nevében sem teheti ezt. Én éppen azt tartanám igazán veszélyesnek, ha a történelmi kisegyházak vagy a korábban szektaként számon tartott egyházak javára – gyengeségük okán – az állam vagy bármelyik képviselője különbséget tenne.
– De ki hozta ezt a szabályozást, hogy az egyházak erősorrendben kapjanak műsoridőt?
– A választ a médiatörvény születése körül kell keresnünk. Én ebben a körben már nem voltam jelen. De megkockáztatom, hogy ez az elosztás nem igazán tér el a szokásjog alapján korábban kialakult arányoktól. Hozzá kell tennem, hogy ma, ebben az országban 61 bejegyzett egyház van. És az ugyebár mégis képtelenség lenne, ha a közrádió vagy köztelevízió műsorideje 61-felé osztódna szét valamiféle éteri esélyegyenlőség jegyében.
– És ennek az ellenkezője ön szerint teljességgel elképzelhetetlen? Hogy tudniillik egyetlen egyház sem birtokolhasson a közrádió vagy a köztelevízió műsoridejéből ingyen egyetlen percet sem?
– Szerintem ez is a mi átalakuló világunkkal függ össze, hogy ez nálunk így van. Mert úgy tudom, sehol a világon, még a legkatolikusabb országokban sem, Franciaországban vagy Spanyolországban sincsenek rendszeresen visszatérő egyházi műsorok. Pláne nem ilyen gyakorisággal, mint ahogyan ezt nálunk a médiatörvény – többé-kevésbé rögzítve a kialakult helyzetet – előírja.
– Mennyire látja reálisnak a Vatikánnal kötendő konkordátum vagy legalábbis megállapodás lehetőségét, amelyet Horn Gyula szorgalmaz?
– Konkordátumot akkor köt a Vatikán egy országgal, ha egyházügyi kérdésekben már minden elképzelhető konfliktust megoldottak. Magyarországon – miközben persze gyakorlatilag nem kérik vissza egykori földbirtokaikat vagy a rájuk épült üzemeket az egyházak – ezekről a birtokokról formailag, jogilag máig nem mondtak, mert nem is mondhattak le. Ezt ugyanis csak olyan megállapodás keretében tehetik, amelyet a római egyház köt az állammal, s amely rögzíti egyrészt az egyházak ellen elkövetett bűn állam által történő elismerését, vagyis azt, hogy jogtalan volt az az eljárás, más oldalról meg azt, hogy ezekről a javakról az egyház lemond. Tehát a konkordátum nem öncél, hanem azért válik szükségessé, mert a magyarországi katolikus egyház nem is mondhat le ezekről a birtokokról. Ezt csak a Szentszék teheti meg. Persze nekünk ezeket a tárgyalásokat vagy ehhez hasonlókat nemcsak a katolikusokkal, hanem a reformátusokkal, az evangélikusokkal, az izraelitákkal is le kell folytatnunk, és ugyanúgy megállapodásra kell jutnunk velük, mintha konkordátumot kötnénk. A különbség csak az, hogy ezen egyházak természete szerint ezt helyben megtehetjük. Ennek folyik most a politikai előkészítése.
– De a konkordátum a többi megállapodással ellentétben mégis csak államközi szerződés, ami hatással van egy ország belső törvényhozására, sőt összhangban kell lennie az alkotmánnyal is.
– Igen, ez a furcsa, ez a sajátos ebben a dologban. De a vatikáni tárgyalófél az én ismereteim szerint elég nyitottnak és engedékenynek mutatkozott, és hajlandónak arra, hogy először csak részmegállapodásokat kössünk, és talán majd egyszer eljutunk egy konkordátumig is. Azonban minket semmi nem sürget.
– Bizonyára találkozott már azzal a véleménnyel, hogy a szocialisták – gyakran a koalíciós partnerrel is vitatkozva – most azért ilyen engedékenyek, előzékenyek, lojálisak az egyházakkal és kitüntetetten a katolikusokkal, mert valamiféle kollektív lelkiismeret-furdalást éreznek. Vagyis kompenzálnak, sőt túlkompenzálnak múltjuk miatt… Másrészt így kívánják ezt választási érdekeik is.
– Bennem bizonyosan nincs ezzel kapcsolatban semmiféle rossz érzés, lelkiismeret-furdalás vagy hasonló, kompenzálnom sincs miért. Az viszont tény, hogy valóban megestek a történelmi bűnök. Azért bűnök, mert úgy hajtották végre ezt az egészet Rákosiék, ahogyan azt a történelemből ismerjük, de ugyanakkor az egyházaknak a Horthy-rendszerben betöltött szerepe, gazdasági és szellemi hatalma már akkor is réges-régen anakronisztikus volt. Tehát ahogyan ez lezajlott, az bűnös volt, de ami lezajlott, az szükségszerű volt. És szerintem ez a kettősség az, ami az imént emlegetett megállapodásokban is megjelenik. Ez a politikai gesztus egyszerre egy történelmi folyamat elismerése és egy morális adósság kiegyenlítése. Ami pedig a választási érdekeket illeti: az mára már nyilvánvalóvá vált, hogy az egyházakkal fenntartott viszony nem tért el a magyar választói magatartás alakulásában, ha meg mégis, ezen semmiféle politikával nem lehet változtatni. Ennélfogva ilyesmivel egyetlen voksot sem lehet nyerni…
Platthy Iván címzetes államtitkárt is szerettük volna megkérdezni mindezekről a kérdésekről, de sajnos olyan távoli időpontot jelölt meg az interjúra, hogy azt nem tudtuk megvárni.