Már nem jár ilyen helyekre?
Borzasztó szívesen mennék, de ezeknek az utazásoknak nagyon komoly anyagi feltételei vannak. Az MTI-nek erre nincs pénze, és abban sem vagyok biztos, hogy ha nem állna ilyen pocsékul anyagilag, mint ahogy áll, akkor finanszírozna-e ilyen vállalkozásokat. Az MTI már a ’94-es ruandai utamat sem támogatta: szabadságot vettem ki, kölcsönkértem emberektől, és az utolsó fillérig a saját költségemre utaztam.
Miért van ez így Magyarországon? Hiszen Nyugat-Európában, Észak-Amerikában vannak nagy nemzeti fotóügynökségek, de nemzetköziek is, mint például a Magnum vagy a Sigma, amelyek minden világeseménynél ott vannak. Ha már az MTI-vel ez nem megy, miért nincsenek legalább ezeknek leányvállalataik Magyarországon?
Vannak. 1989–90-ben, amikor Magyarország komoly érdeklődést váltott ki a nemzetközi hírügynökségek körében, néhány fotóügynökség is ide települt. Majd miután lecsendesedtek az események, jó részük visszavonult. De a Reuter például, a terület hírszolgáltatását ellátandó, elég nagy ügynökséggel maradt itt, és más fotóügynökségek is tartanak itt embert. Megvesznek egy magyar fotóst, aki nekik dolgozik. Ezt mindenütt a világon így csinálják: helyi fotósokkal, tévésekkel dolgoztatnak. Amikor kint voltam Boszniában, a Reuter akkor indította el az ottani televíziós stábját, és én is gyakran mentem velük ide-oda. A stáb tagjai kivétel nélkül helyiek voltak, és gyalázatosan alulfizetettek. Ezt úgy kell érteni, hogy az a pénz, amit kaptak, az akkori Balkánon egy-két éves keresetnek felelt meg. De ezért a pénzért egy olyan operatőr, akit a Reuter Angliából vagy bárhonnan Nyugat-Európából küldött volna, a zsebéből sem veszi elő a kezét. A helyi teamnek persze megvannak az előnyei: nincsenek nyelvi problémák, ismerik a helyi viszonyokat, a személyes ismeretség is nagyon sokat számít, például a sztorihoz való hozzájutásban. De ismerve azokat a garanciákat, amelyek mellett egy nyugat-európai munkavállalót el lehet küldeni egy ilyen helyre, biztos vagyok benne, hogy a helyi stáb alkalmazásában lényeges szerepet játszanak az anyagi megfontolások is.
Azért lep meg, amit mond, mert a franciaországi Perpignanban minden évben megrendezik a fotóriporterek világtalálkozóját. Ezen a Visa pour l’image elnevezésű összejövetelen, 30-40 kiállításon mutatják be az év legjobbnak ítélt sajtófotótermését. És eddig minden évben azt láttam ott, hogy lett légyen szó a világ bármely forró pontjáról, Dél-Amerikáról, Boszniáról, Csecsenföldről vagy Ruandáról, nincsenek helyi, „bennszülött” kiállítók. Csak a nagy fotóügynökségek munkatársainak a munkái vannak jelen.
Ez nem mond ellent annak, amit én állítok. A World Press Fotón, a világ sajtófotográfiájának legnagyobb megmérettetésén is kevés kivétellel ugyanazokkal a nagy nevekkel lehet találkozni. Ezek többnyire nyugat-európaiak, és férfiak. De ők másként működnek, mint egy helyi ember. A nagyágyúk mögött egy-egy nagy ügynökség áll, és csak akkor mennek oda bármelyik helyszínre, ha már kitört a balhé, jó kerek és már alaposan bűzlik. És, persze, nagy valószínűséggel piszok jó anyagot fognak csinálni, mert tényleg bitang jó fotográfusok.
Csak azt nem értem, hogy a helyi tudósító aztán miért nem jut el ezekre a nagy kiállításokra?
Azért nem, mert amikor kitör a nagy cirkusz, és igazán jó képeket lehet csinálni, akkor nem őt fogják megtámogatni azokkal az érvekkel és háttérrel, amivel a sztori forró helyeire be lehet jutni. Nincs mögötte operatív módon az a nemzetközi szervezet, amelyiknek egyébként dolgozik: nem fogják akkreditálni, nem fogják ellátni páncélozott autóval, nem fogják úgy fölszerelni, hogy nyugodtan és biztonságosan belemasírozhasson a sztori közepébe.
Ezek a köznapi mérce szerint veszélyes helyek. Sok újságíró meg is hal ezekben a konfliktusövezetekben. Miért hajlandó valaki mégis odamenni, még ha páncélozott autóban ülve is?
Ez nem hajlandóság kérdése. Engem még egyetlenegyszer sem küldtek. A balkáni háború kitörésétől számítva mégis legalább huszonhatszor voltam ott: Szlovéniától Boszniáig.
Jó, akkor nevezzük belső hajlandóságnak.
Mert mióta az eszemet tudom, piszkosul érdekelnek ezek a dolgok, amelyeket politikának hívnak.
Ez nem politika. Politika az, hogy utazik Horn Gyulával és fotózza.
Az sem politika, ha már értelmezünk. Legalábbis én nem tudom eldönteni, hogy az a politika, amikor egy ember mosolyogva kezet ráz egy másikkal, akit alkalmasint a pokolba kíván, vagy az a politika, amikor két csürhe halomra öldösi egymást, valahol a hegyek közt. A végeredményt illetően valami születik mind a kétfajta akcióból. De amit én eddig történelem címén olvasgattam, az többnyire népirtásokról, öldöklésekről szól. A homo sapiens története elég tacsakos.
Miért lel ebben akkora örömet, hogy képes, és odautazik a helyszínre?
Nem az öldöklésben lelem örömömet, és nem is örömről van szó. Ez kíváncsiság. Hogy mi bírja rá az embereket arra, hogy nekiálljanak leöldösni a másik embert.
És ezt miből tudja meg? Gondolom, nem beszélgetésekből.
De, beszélgetésekből is nagyon sok mindent meg lehet tudni. A Balkánon ez nem is okozott problémát, hiszen a háború Szlovéniában kezdődött, és bár szinte nyomban átterjedt Horvátországra, de kezdetben ott is a magyarlakta területekre. Később meg az segített, hogy Jugoszlávia elsősorban a német idegenforgalomból élt, tehát nagyon sokan beszéltek németül. Arról nem beszélve, hogy ha együtt alszik, együtt kel velük az ember, együtt van velük lövészárkokban, bunkerekben, akkor akár beszélgetés nélkül is sok mindent megtud róluk. Hangsúlyozom: ez egy kívülálló tudása és szemszöge.
Vagyis hogy nem áll egyik fél pártjára sem.
Az tilos.
Nehéz lehet megállni.
Emberként nehéz. Fotósként könnyebb. Ilyen helyzetekben nekem semmi más dolgom nincs, mint azt rögzíteni, hogy mi történt. Nem vagyok se politológus, se történész, se ideológus, semmi olyasmi, aminek alapján azt a jogot vindikálhatnám magamnak, hogy megmagyarázzam, mi miért történik.
És ami történik, az a maga számára hol történik? Helyzetekben? Az emberek arcán?
Mindenhol. Persze, ez csak elvileg van így, mert praktikusan ebbe sok minden belekavar. Például a balkáni háborúban esélyem se volt rá, hogy a szerb oldalon dolgozzam. Mint ahogy az összes nyugati fotóriporternek sem, éppen a nemzetközi megítélés miatt: a szerbeknek semmi okuk nem volt rá, hogy segítsék a munkájukat. Rengeteg titkolnivalójuk, hazudnivalójuk volt, rengeteg okuk volt rá, hogy a sajtót minél távolabb tartsák maguktól. Az elkészült anyagok, már csak ebből adódóan is, arról szóltak, hogy milyen pusztítást visznek végbe a szerbek. Ez ellen, persze, én nem berzenkedtem, mert a dolog valóban erről szólt. Tényleg ők voltak az agresszorok, tényleg ők követték el mindazt, amiről tudunk, félrevezetésről tehát nem lehetett szó. Ez azonban nem változtat azon, hogy nem lehetett a sztorit körüljárni. Más okokból sem lehetett: amikor a horvátországi háború elkezdődött – Eszék környéke, Baranya, Szlavónia, Vukovár, Szent László –, a horvátok azokat a sajtósokat, akik oda merészkedtek, a tenyerükön hordozták. Nem tudtunk olyat kérni, amiben ne segítettek volna, amit ne mutattak volna meg. Azt mondták: mi áldozatuk vagyunk, lássa az egész világ, hogy mit szenvedünk el. Érdekükben állt láttatni azt, amit a sajtó látni akart. Ez egészen addig volt így, ameddig maguk a horvátok is nem váltak agresszorokká Boszniában. Míg meg nem csinálták a maguk koncentrációs táborait. Akkor a tudósító ugyanolyan persona non gratává vált a horvát oldalon, mint korábban a szerbeknél. Tehát az objektivitást és a kívülálló látásmódját a helyi körülmények is erősen befolyásolják.
Gondolja, hogy ha a szerbek odaengedik magát a saját területeikre, akkor másként gondolkozik róluk? Akkor magának mint elfogulatlan és objektív fotósnak nem az jut eszébe a szerbekről, hogy ezek tulajdonképpen vadállatok, hiszen a másik oldalon ott látta a tömegsírokat?
Sohasem vagyok elfogulatlan. Már csak azért sem, mert amikor az ember elindul valahová, már eleve van egy prekoncepciója arról, hogy mit fog látni. Csak azt mondtam, hogy nagy baj van, ha ez a képeken is visszatükröződik.
Ha maga lefényképez huszonhat eltorzult arcú szerbet meg negyven szenvedő arcú bosnyákot, akkor az a helyzetből fakad vagy a maga prekoncepciójából?
Aha, szóval itt van az eb elhantolva! Abban az esetben – és itt teljesen mindegy, hogy kikről van szó, hutukról, tuszikról, horvátokról, bosnyákokról –, ha valaki civilekre fegyvert fog, az erkölcsileg untauglich az én megbecsülésemre.
Magyarán mégiscsak erkölcsi normákat visz a fényképezésbe.
Nem. Ezek a saját erkölcsi normáim.
És ezeket hogyan tudja elválasztani a szemétől?
Igen, ebben van némi igaza. De: nekem nem volt alkalmam fényképezni a második világháborút, se a vietnami háborút, se Koreát, tehát azokat a helyzeteket, ahol hadseregek álltak egymással szemben. Ami nekem megadatott – nem nevezem polgárháborúnak, mert ez nem az –, az valamiféle etnikai háború, aminél kevés rondább dolog van a világon. Itt mindig egy másik embercsoport fizikai megsemmisítéséről szól a történet. Én azokat fényképezem, akik elszenvedik ezt a népirtást, tehát a civileket. És mindegy, hogy egyetértek velük vagy utálom őket: a képeken ők akkor is tehetetlen, kiszolgáltatott civilekként fognak megjelenni. Ugyanis tényleg azok.
És ha maga egy szerb fotós, ez akkor is így van?
Akkor is. Leheletlen otthonaikból elüldözött nőket, gyerekeket, éhező, fagyoskodó embereket ellenszenvesnek fényképezni. Az ő helyzetükön nem lehet erőszakot tenni. Mint ahogy azon sem, ahogyan a másik oldalon azok az emberek pózolnak, páváskodnak, akiknek fegyver van a nyakában, és látszik, hogy ettől valamiféle talmi hatalom birtokosainak érzik magukat. A fegyveresek is, a szenvedők is egyformák, függetlenül attól, hogy melyik oldalon állnak. A horvát milicista arcán, aki adott esetben honvédő katona, hiszen az országát agresszió érte, ugyanaz a brutalitás van, mint az agresszorén. Én még sohasem tudtam olyan fegyverest fényképezni, aki együttérzést keltett volna bennem. Szerintem nem is lehet.
Végigcsinálta a balkáni háborút, elment Ruandába ’94-ben. Ez tulajdonképpen úgy megy, hogy ül itthon, nézi az újságokat, és ha úgy véli, hogy valahol valami jó kis véres helyzet van kilátásban, akkor oda vágyik elmenni?
Ez így volt, de elmúlt, mert már esélyem sincs rá. MTI-sként ez reménytelen, és most már nekem sincsenek olyan anyagi tartalékaim, amelyeket be tudnék vetni.
És ez mitől nem olyan, mint valami hiénaviselkedés?
Aha! Ezt se először hallom. Igen. Ez olyan. Volt egy vitám erről, még annak idején a Köztársaságban. Valaki azt írta a lapban, hogy milyen ocsmány féreg lehet az a fotós, akit a TV-Híradóban látott, és aki éppen egy haldokló néger kisgyereket fényképezett, anélkül, hogy a kisujját mozdította volna érte; ellenben nyilván szuper képet csinált róla, amiért majd biztosan hatalmas díjat szakít le. Én borzasztó dühös lettem emiatt, és válaszoltam is a cikkre. Különösen azt vettem zokon, hogy egy újságíró beszélt így, aki ráadásul nem kérdést tett fel, hanem ítélkezett. Mert lehet, hogy vannak olyan emberek a világon, akik jó nagy pénzt tudnak csinálni abból, hogy mások szenvedését fényképezik: kiteszik magukat a veszélynek, a bőrüket viszik a vásárra, de ezt rohadtul meg is fizettetik. Én speciel már csak azért is zokon vettem a dolgot, mert nekem minden egyes alkalommal ingem-gatyám ráment arra, hogy egy ilyen helyre eljussak dolgozni. Szóval az a vád, hogy én abból élek, hogy más haldoklik, borzasztó sommás megállapítás.
Nem vád. Kérdés. A tavalyi perpignani sajtófotó-találkozónak volt egy mottója, Larry Burrows egy mondata. Ő a Life Magazine-nak dolgozott, állítólag a vietnami háború legnagyobb és legbátrabb fotósa volt, ott is halt meg, amikor lelőtték azt a helikoptert, amelyben ő is benne ült. Tőle származott a mottó: „Mindig dilemmát okozott számomra az a tény, hogy bár feltárom a háború borzalmait, mégiscsak mások szenvedéséből élek.”
Szóval van igazság abban is, ha valaki azt mondja, hogy hiénák vagyunk, akik rohannak a koncra, és a partvonalról belefényképeznek mások tragédiájába. És az is igaz, ha valaki, aki ilyesmit csinál, azt mondja magáról, hogy ő a tájékoztatás bajnoka, és mindezt azért teszi, hogy segítsen azoknak, akik szenvednek. Meggyőződésem ugyanis, hogy amit csinálok, jó annak, akiről a kép készül. Jó azoknak, akik iránt részvétet keltek, akiknek a szenvedései így nyilvánosságot kapnak. Biztos vagyok benne, hogy többet használok vele, mint ha álhumánus módon, lesütött szemmel és szégyenkezve nem vennék tudomást a dologról. Mégsem mondhatom, hogy olyasvalakinek érzem magam, aki missziót tölt be. Én jó képet akarok csinálni. Más lehetőségem úgysincs rá, hogy beleszóljak ezekbe a dolgokba, vagy hassak rájuk. És mellesleg hiszem azt is, hogy segítek vele. De ez elsősorban szakma, és botorság lenne azt állítani, hogy morálisan támadhatóbb lenne, mint a fogorvos szakmája, hiszen ilyen alapon a fogorvosról is azt kellene mondani, hogy egzisztenciálisan abban érdekelt, hogy minél több fogrontó termék kerüljön az élelmiszerboltokba. Én meg abban vagyok érdekelt, hogy konfliktusokkal teli világban éljek – illetve nem helyes, ha magamról beszélek, mert én már nem tudom ezeket a konfliktusokat kihasználni.
Magának mi a piaca itthon?
Nincs piac. Egy piac van, az évente március 15-én megrendezett sajtófotó-kiállítás, amelyet a szakma rendez önmagának.
Tehát dolgozik az MTI-nek, az MTI kiajánlja a képeit, és az újságok vagy használják őket, vagy nem?
Igen. De nincs olyan sajtóorgánum Magyarországon, amelyik abból élne, hogy híreket közöl. Arról nem beszélve, hogy a sajtóvilág hihetetlenül profitcentrikus. Ami nem baj, csak mi nem ebben nőttünk fel, nem ehhez szoktunk hozzá, és nem volt rá módunk és időnk, hogy mint a nyugatiak, megteremtsük a saját állandó értékeinket és a fenntartásukhoz szükséges anyagi javakat is. A sajtófotózás működtetése rengeteg pénzbe kerül. És tudjuk, hogy áll a magyar sajtó anyagilag: márpedig az első számú tétel, amin spórolni lehet, az a fotográfia. Gyakorlatilag az illusztráció szintjére degradálódott a szakma.
’96-ban hova szeretett volna menni?
Volt egy borzasztóan kemény és látványos grimbusz Sierra Leonéban, onnan egészen sokkoló képek érkeztek. Nagyon szívesen visszamentem volna Ruandába, tavaly októberben, amikor újrakezdődött a konfliktus. Voltak is apró, bátortalan lépéseim, de már nem voltam olyan bulldog, mint annak idején. Kezdettől ott kellett volna lennem a belgrádi tüntetéseken. Ott történelmet írnak, és arra kíváncsi lettem volna.
Mondjuk 1990-ben a taxisblokád magának hasonlóan izgalmas helyzetet jelentett?
Igen. Nem számítottam atrocitásokra, és azt sem hittem, hogy ez történelmileg jelentős esemény volna. De abban a helyzetben az érdekelt, hogyan viselkedik az átlagember egy olyan békés helyzetben, amikor megengedik neki – és erre a magyar történelemben igen kevés példa van –, hogy renitens legyen. Más magyarországi eseményt nem is tudnék mondani, ami az én szemszögemből érdekes lett volna. De ’90-ben a balkáni háború már bontogatta a szárnyait, úgyhogy akkor már elég sokat jártam oda.
Most hol vannak például a ruandai képei?
Csak negatívjaim vannak. Nem is tárolok itthon képeket. Számomra ez az egész akkor véget ért, amikor megcsináltam a képeket. Én tényleg úgy gondolom, hogy amit csinálok, az információ. Az információ pedig romlandó termék, rosszul tűri az idő múlását. Hogy én itthon nézegessem a képeimet…? Minek?
Miért nem lett kötet például a ruandai képeiből?
Na hát ez az, ami soha föl se merült bennem. Mondták mások is, hogy most már van egy olyan anyagom, amelyik megérdemelne egy könyvet. De ez pokoli messze áll tőlem. Én akkor addig házaltam ezekkel a képekkel – pontosabban felhívtam néhány szerkesztőséget, a Népszabadságot, a Magyar Narancsot, a Reformot –, amíg azt a pénzt meg nem kaptam, amennyibe nekem az út került, és a továbbiakban egy lépést se tettem a dologért. Ugyanis ez teljesen ellenkezik a szakmáról alkotott elképzelésemmel. Nekem ez nem dolgom. Biztosan nagyon örülnék egy kötetnek, nyilván hízelegne a hiúságomnak, ha egyszer valaki felhívna, és azt mondaná, hogy hozd el a képeidet, mi kiadjuk. De hogy én elkezdjek kiadót, szponzorokat kajtatni… Tudja, időnként összefutok egy nagyon népszerű és sokat publikáló fotóművész ismerősömmel, akinek most nemrégiben is jelent meg albuma. És el szokta mesélni, hogy milyen agyament, ízléstelen, jellempróbáló kanosszákon kell végigmennie, mire előteremti azt a pénzt, amivel ki lehet adni egy ilyen könyvet. Engem a hideg kiráz már a dolog hallatán is.
Meséljen a ruandai útjáról: onnan kezdje, hogy honnan tudta, mit kell csinálnia, hová kell fordulnia, mikor elhatározta, hogy elmegy Ruandába? Vett egy repülőjegyet…
Ugyan! Ruandába akkor nem lehetett repülni! Nem volt közigazgatás, a repülőtér szét volt lőve. Ezt az utat én öt vagy hat hónapig szerveztem. A szervezés abból állt, hogy kaptam egy homályos ígéretet a Caritas nevű segélyszervezettől, hogy talán majd egyszer el tudják intézni, hogy egy teherszállító gépre, amelyik élelmiszert visz Ruandába, följuttassanak. Mindenesetre legyenek készen a vízumaim, hiszen a gép nem tud berepülni Ruandába, tehát valamelyik környező országban kell majd leszállnia. Magyarországon beszerezni ruandai, ugandai, burundi, zaire-i vízumokat nem éppen egyszerű dolog, hiszen ezeknek az országoknak nincsen követségük Budapesten. Nagyon sok segítséget kaptam a párizsi magyar követségtől. Ki kellett küldenem hozzájuk az útlevelemet – azt az útlevelet, amelyikkel nekem itt hetente utaznom kellett a köztársasági elnökkel meg a kormányfővel, vagyis állandóan vissza kellett kérnem, miközben ezek a fekete-afrikai követségek hónapokat is elkönyökölnek egy vízum fölött, ha nekik úgy tetszik. Szóval nagyon lassan ment a dolog, ám egyszer csak, egy pénteki napon, kaptam egy telefont a Caritastól, hogy kedden indul egy teherszállító gép a belgiumi Ostendéből Ruandába. Az útlevelem Párizsban volt. Futárral küldték vissza, már az utazásom napján: kirohantam érte Ferihegyre, és máris ültem be az autóba, hogy Bécsben vonatra szálljak Ostende felé. Előtte azonban, mikor megkaptam az értesítést, hogy három nap múlva indulás, szóltam az MTI-ben, hogy itt a helyzet, amiről hónapok óta beszéltünk, és ők mindig hátba is veregettek, hogy csak intézzem szorgalmasan a dolgot. Összehívtak egy vezérigazgatósági ülést ez ügyben, ahol az a döntés született, hogy az utazás nem biztonságos, ők nem tudnak felelősséget vállalni sem értem, sem a felszerelésért, egyébként sem garantált, hogy ha eljutok is Ruandába, egyetlenegy kockát is tudok majd fényképezni, tehát hogy meg tudom oldani a feladatot. Vagyis nem támogatnak. Ez jólesett. És nem tudtam mást mondani, mint azt, hogy jó, akkor én másnaptól szabadságon vagyok. Volt egy napom rá, hogy összeszedjem a pénzt, ami az utazáshoz kellett: fűtől-fától kölcsönkértem, kínomban fölhívtam újságokat, hogy finanszírozzák meg előre az anyagot, akár az exkluzivitás kikötésével; mindenütt azt mondták, hogy szívesen látják a kész képeket, de előre egy fillért sem. Nagyon kellemetlen volt a dolog, mert ha vérig sértődöm, és azt mondom, hogy az MTI és mindenki tehet nekem egy szívességet, nem megyek sehová, én kerülök roppant kínos helyzetbe, hiszen akkorra már rengeteg embernél exponáltam magam, sok helyen kértem szívességeket. Egyfelől tehát borzasztóan akartam menni, másfelől meg nem is volt más lehetőségem, mint hogy menjek. A gép végül is berepült Kigaliba, egy tökéletesen üres repülőtérre, ahol a kigali Caritas-szervezet várt, és pátyolgatott a továbbiakban.
Ez miből állt?
Sok mindenből. Biztonságos szállásból – egy apácarend missziós szállása, amelyik őrzött volt –, ami azzal járt, hogy ha akartam, naponta egyszer meleg ételhez is hozzájutottam, bár nem éltem vele, hisz jobbára csak az éjszakákat töltöttem ott. Aztán a segélyszervezetnél dolgozó, nagyon kedves és segítőkész helyi emberek vittek mindenhová. Szóval le a kalappal azért a segítségért, amelyet a Caritastól kaptam. Más kérdés, hogy kiderült aztán, a Carítas annak fejében elvárta, hogy az ő tevékenységüket propagáljam, ami nekem eszem ágában sem volt. Meg is mondtam nekik, hogy én nem azt szeretném fényképezni, amit ők csinálnak, hanem azt, hogy miért van rájuk szükség egyáltalán.
Meddig volt kint?
Egy hónapig. Kigaliban laktam, ha ön laktam, ha meg nem, akkor Zaire-ben, egy hálózsákban, a betonon…
Minek a betonján?
Zaire-ben voltak a legnagyobb menekülttáborok, ezért a Caritas tevékenységének jó része is ott folyt. Például az élelmiszerosztás egy betonépületecskéből, ahol ágy nem volt ugyan, de zárható volt, és egy-két éjszakát nagyon jól el lehetett tölteni benne.
Mit evett?
Legtöbbször kecskét. Mielőtt kimentem, el kellett mennem a trópusi betegségek hivatalába, ahol hülyére oltottak, miután megkérdezték, hogy hova megyek. Ruandának akkor már az egész világon igen jó hangzású neve volt orvosi berkekben, olyan tárháza volt a járványos fertőző betegségeknek. Nekem is azt mondták, hogy az összes oltás helyett inkább egy jó tanácsot adnának: ne menjek. Azokat az oltásokat egyébként, amelyeket megkaptam, két hét alatt szokták beadni. Nekem két napom volt rá, de beadták. És megnyugtattak, hogy ennek csak a fele jelent valamiféle védelmet, a másik fele nem, mert amikor ilyen mértékben tombolnak a járványok, és ennyire nincsenek kontroll alatt, akkor olyan mutációkon esnek át a kórokozók, hogy a szokásos oltóanyagokkal szemben teljesen rezisztenssé válnak. De ezt ki tudom talán védeni, mondták, ha nem iszom és nem eszem semmit, tehát vigyek magammal itthonról ételt és italt. Hát ez ki volt zárva. Nekem épp elég volt a felszerelés, amit cipelnem kellett. Ruandában aztán úgy két napig foglalkoztam azzal, hogy mit ehetek és mit nem. Utána eldöntöttem, hogy mivel én még hetekig ott leszek, ez úgysem működik, úgyhogy a harmadik napon, valahol vidéken, amikor már pokoli éhes voltam, megadtam magam. Láttam, hogy a menekültek meg a teljesen elszegényedett helyi lakosok az út szélén leölnek kecskéket, megnyúzzák őket, apró darabokra vágják a húsukat, valami kerítésdrót-féleségre felhúzzák őket, és megsütögetik a tűz fölött. Az úton járók meg néhány petákért vesznek egy-egy húsos drótdarabot. Az első drótdarabot tehát én is magamévá tettem, és attól kezdve mást sem ettem egy hónapon keresztül. Ráadásul nagyon jó étel. Rágós, fűszeres. Kezdetben néha még visszatétettem a tűzre, mikor láttam, hogy a húsból még folyik a vér – gondoltam, ez talán mégsem ajánlott –, de aztán már ezzel sem foglalkoztam. A húst megszórtam az általuk pilipilinek nevezett dögerős paprikafélével, mondván, hogy ha ezt valami túléli benne, az megérdemli. Sör is volt, helyi sör. Az egyetlen óvintézkedésem végül is az volt, hogy nem borotválkoztam, amíg kint voltam. Azzal a vízzel nem akartam megvágni magam. Ha folyt is valami hetente egyszer a csapból, az merő televény volt.
Mosakodni?
Ha volt víz. Úgy három-négy naponként, vödörből. A fogmosás meg úgy zajlott, hogy az egyetlen, itthonról vitt prevenciós eszközzel – fél kiló Neomagnol tabletta – fertőtlenített víz mindig volt nálam egy literes kulacsban.
És amikor elindult, tudta, hogy mit akar ön? Vagy úgy gondolta, hogy majd meglátja.
Azzal tisztában voltam, hogy maga a népirtás lezajlott, én már csak a következményeket tudom fényképezni. De engem ebből a szempontból nem az érdekelt, hogy mennyi ember van úton, hányan hagyják el az otthonukat, hiszen akkor már mögöttem volt egy több éve folyó balkáni háború. És egy kicsit más is a jelentése ennek az egésznek Afrikában. Ott az emberek nem európai értelemben felfogott otthonokat építenek. Azok a falvak, amelyeket el kellett hagyniuk, vályogépítményekből álltak, amelyeket bárhol másutt fel lehet húzni egy pillanat alatt. Tehát ők nem úgy hontalanok, ahogy azt mi az európai fejünkkel értjük, és én nem is ezzel akartam foglalkozni. Egy dolog érdekelt: hogy mi van a gyerekekkel ilyen helyzetben. Nagyon sok gyereket fényképeztem már. És úgy ismertem magam, hogy nem vagyok túl érzelgős ember. De az a munka ott, a gyerekek között, időnként kihozott a sodromból. Borzasztó szomorú volt. Nem is az, furcsa módon, hogy tömegével hullanak. Fényképeztem működő tömegsírokat, amelyekbe még borogatták bele a hullákat. Hanem amíg élnek ezek az apróságok… Mintha mindent tudnának. Az a vádló tekintet, ahogyan a felnőttekre néznek… Nem is tudtam addig elképzelni, hogy ilyen apró lényeknek ilyen hihetetlenül szomorú bölcsesség lehet a tekintetében.
Mennyi erő kell ehhez? Mármint ahhoz, hogy az ember ne meneküljön el mások szenvedése elől, hogy ne forduljon vissza azonnal Magyarországra?
Nem tudom, velem ilyesmi még sohasem fordult elő. Nem ismerem azt az ingert, azt a tűrési határt, ami miatt kénytelen volnék eliszkolni valahonnan. És ez nem bátorság, rinocéroszbőr vagy érzéketlenség kérdése. Csak mindennél nagyobb bennem a kíváncsiság.
Meg lehet szokni? Hiszen egy hónapot töltött ott. Más-e az első sokk, mint az utolsó?
Hogy az ember számára minden megszokható, azt ott naponta láttam. Normális dolog, hogy átlépkednek az oszlófélben lévő holttesteken. Nekem új volt, noha nem először voltam háborús körülmények között. De Ruandában fizikai kontaktusban voltam a halállal, nem úgy, mint a balkáni háborúban, ahol legkésőbb egy nap múlva azért a holtakat eltemették. Itt nem. Az állandó hullaszagot azért igencsak kellett szokni. Meg azt, hogy az egyik kezemnek állandóan szabadnak kellett lennie, hogy a légyrajokat lesöpörjem magamról, hiszen tudtam, honnan jönnek. Ruandában olyan érzékszerveim is érintve voltak, amelyek korábban nem játszottak szerepet. Másutt elég volt, ha a szememet használom; ott állandóan együtt kellett élni a szörnyű bűzzel, ami ellen semmi az égvilágon nem segített. És bizony, néha öklendeztem. Amikor egy oszladozó holttesten csúszik el az ember, mert egy pillanatig nem nézett a lába elé, és aminek hangja is van…
Ez a fizikai undor része, de lelkileg hogyan lehet bírni? Most mesélt a gyerekek tekintetéről…
Igen, de ez is olyan nagy tömegben vett körül! Ruandában én egy másodpercre sem éreztem az egyes ember tragédiáját. Boszniában vagy Horvátországban mindenkinek saját, személyre szabott tragédiája volt. Itt nem.
Hogyhogy? A ruandaiak nem individuumok, a szó európai értelmében?
Biztosan azok, csak másként, mint mi. A zaire-i Gomában, a menekülttáborban majdnem kétmillió ember volt összezsúfolva. Hullottak is, mint a legyek, főleg a kolerajárványtól. És a kolera elsősorban a gyerekeket ritkította. Ezen a fél magyarországnyi területen, ami a tábor volt, egy kövesút vezetett végig. Ennek a hatalmas embertömegnek a számára ez volt a társadalmi fórum: ott üzleteltek, ott találkoztak, beszélgettek. Közlekedni rajta alig lehetett, mert állandóan emberszőnyeg borította, noha ezt használták a segélyszervezetek, hogy ivóvizet, gyógyszereket, élelmet szállítsanak. Valószínűleg ez szülhette a táborlakókban az ötletet, hogy az út két oldalán húzódó hatalmas területeken meghalt embereket kitegyék az útra. Mondván, hogy a fehérek úgyis elviszik majd onnan a holttesteket. Ki is épült erre egy hullagyűjtő szolgáltatás. Én rászántam erre egy napot, beültem egy ilyen teherautóba. Ami számomra furcsa volt, hogy többnyire gyerek-holttestek feküdtek ott: egy darab rongyba vagy gyékénybe, vagy pálmalevelekből font szőnyegféleségbe voltak becsomagolva, úgy rakták ki őket az út szélére. Egyetlenegy csomag sem volt, amelyik mellett ott lett volna az anyja vagy bármiféle rokona. Mint valami szemétcsomag… És mellette ment a seftelés, cigaretta- vagy banánárusítás. Végig az út mentén ugyanis állandó kereskedés folyt. Az árusoknak állandó szikladarabjaik voltak, amelyeket úgy kezeltek, mint egy üzlethelyiséget. Ha éjszaka odakerült is egy holttest a szikla mellé, ez mit sem változtatott a dolgon. Nem késztetett senkit semmire, még arra sem, hogy arrébb rúgja. Majd úgyis jönnek, kihúzzák a lába alól, és elviszik.
Ezt meg tudom magyarázni a megszokással, meg azzal, hogy a túlélés mindennél fontosabb. De az anyja miért nincs ott? Ezzel azt akarja mondani, hogy…
Na, épp ezt nem akarom mondani! Nem akarom ezt értelmezni. Talán csak annyit, hogy úgy tűnik, az európai mértéket sokszorosan meghaladó népszaporulat következményeként is más az élet értéke ott.
Tehát feltehetőleg más a szeretetfogalmuk is, a halálhoz való viszonyuk is?
Feltehetőleg ez náluk is kulturáltság és érzékenység kérdése, ahogy nálunk is. Ezek a hutu tömegek, amelyekkel nekem dolgom volt, a közép-afrikai társadalmi rétegződésnek is inkább az alsó rétegeit képviselték, iskolázottság, civilizációs fok, érettség és egyebek szempontjából.
Látott valaha olyan embert, aki kétségbeesett amiatt, mert valakije meghalt?
Nem. De ez nem jelenti azt, hogy nem is lehetett ilyen ember. Voltam sok egészségügyi állomáson is, az egyiket például az angol hadsereg üzemeltette, ahová a helyi lakosság a betegeket hordta, köztük gyerekeket is. Katasztrofális állapotban lévő gyerekeket. De olyan érzelemkitöréseket, amelyeket mi természetesnek tartunk, ha valakinek a gyereke agonizál, sohasem láttam.
És a szolidaritásnak vagy a másik ember sajnálatának látta valamiféle jelét?
Nem. De ez nem is lepett meg, mert mindazok a helyszínek, ahol ezekkel a tömegekkel találkoztam, vagy ezek a kétséges módon üzemeltetett és fenntartott menekülttáborok voltak, vagy a kigali börtön. Tehát ahol iszonyú nagy tömegű ember van, paradox módon, magára hagyva. Ott mindenki csak önmagáért felelős. Nincs szolidaritás, érdekközösség, semmi ilyesmi.
Beszélt is ruandaiakkal?
Igen. Érdekes volt, mert abban az apácarendben, ahol elszállásoltak, lakott egy hutu család is. Kezdetben persze korántsem lehetett róluk tudni, hogy hutuk. Három lány a szülőkkel. Az egyik cellában laktak, láthatóan huzamosabb időre berendezkedve. És ki sem tették a lábukat a kerítésen kívülre. Számomra nagy öröm volt, hogy beszéltek angolul, hiszen a terület francia nyelvű, úgyhogy szóba is elegyedtünk. Hetek múltával valamiféle barátsággá vált a dolog. A papa közigazgatási hivatalnok volt, tehát a mészárlások kezdetéig a hatalmat gyakorló hutu hierarchia csúcsához tartozott. Ott rekedt Kigaliban, már nem tudott elmenekülni. Iskolázottak voltak, olvasottak, tájékozottak a világ dolgaiban. Próbáltam tehát feszegetni azt a kérdést, hogy én naponta találkozom és beszélek a hatalmat átvett ruszikkal, akik folyton mesélik, mutatják, hogy miféle borzalmakat kellett megélniük, amikor a hutuk végigmészárolták őket, és ők? Ők hogyan kezelik ezt a dolgot? Sohasem tudtam egy mukkot sem kihúzni belőlük. Azt sem a szülőktől tudtam meg, hogy ők hutuk, hanem a lányoktól. És azt is ők mondták, hogy ezzel az egész törzsi háborúskodással nem tudnak mit kezdeni. Nem érzik, hogy közük volna hozzá. De hát van arra európai példa is, hogy a hierarchia csúcsán lévő szűk elit nem nyúl hozzá a mocskos dolgokhoz, csak eltűri vagy katalizálja az eseményeket. Vagyis mégiscsak része van benne.
Akkor nem is tudja, hogy milyen volt a közérzetük azoknak, akik a menekülttáborokban éltek? Kit szidtak, az istent, egymást, a sorsot?
Senki sem tudja, hogy kit szidtak, mert velük nem lehetett szót érteni. Ők a szuahéli nyelv helyi változatán kívül semmilyen nyelvet nem beszéltek. Az nyilvánvaló volt, hogy nem életük legkellemesebb helyzeteként élik meg a tábort. És az is hozzátartozik a dologhoz, hogy ez a nagy, milliós nagyságrendű tömeg elég heterogén volt abból a szempontból, hogy nemcsak a menekülő civil lakosságból állt, hanem benne volt a hutu hadsereg is, amelyik a mészárlásokat elkövette. Tehát sok volt köztük a fegyveres. És mindenki tudta, hogy azokban a fűből eszkábált, kutyaólszerű kis fekvő alkalmatosságokban, amelyekben laktak, és amelyekhez az ENSZ-től kaptak égszínkék – ENSZ-színű – nejlontakarókat, hogy beboríthassák őket, azokban bizony dögivel vannak a kalasnyikovok. Ezek az emberek úgy jöttek el Ruandából, hogy bármikor, ha úgy adódik, visszamennek, és folytatják. Nem volt túl békés és barátságos társaság, és ezért a helyi segélyszervezetek sem nagyon vállalkoztak rá, hogy erről a bizonyos útról, amelyik átszelte a területet, letérjenek, bele, a tömeg sűrűjébe.
És az arcok?
Nem voltak. Csak arctömeg volt. Megint el szeretném kerülni, hogy indokolatlanul pejoratív kijelentéseket tegyek. De nem Afrikában, hanem itt, Európában is tapasztalom néha, hogy a primitívség képes vonásokban megjelenni a tömegben lévő arcokon. Kifejezetten tompa tekintetű-arcvonású emberek: primer módon befolyásolható, bármire rábírható arcok.
Ezt is megcsinálta a képein?
Nem. Csináltam egy csomó képet, de ez nem jött vissza rajtuk. Ugyanis abban a pillanatban, ahogy egy arcot kiemelek ebből a tömegből, az már nem hordozza az egészet. Ahogy mentem a kocsival köztük, és ahogy vonult el mellettem az a rengeteg egyforma, nagyon brutális, nagyon tompa, nagyon kifejezéstelen tekintetű arc, ha ezt így lefényképezem – megpróbáltam, teljesen fölöslegesen –, akkor csak egy tömeget kapok. Ha meg kiveszek belőle egyetlen arcot, az nem adja vissza az egészet. De hangsúlyozom: ez nem azt jelenti, hogy ilyenek a hutuk. Mert az új, és még most is hatalmon lévő tuszi kormány fegyveresei nemigen különböztek tőlük. Dacára annak, hogy nekik hatalmas morális előnyük volt, hiszen ők elszenvedték a genocídiumot, nem pedig művelték. Ráadásul mindennek kinéztek, csak reguláris hadseregnek nem. Húsüzemben szokásos fehér gumicsizma, a néhai NDK hadsereg teljes uniformiskészlete az NDK-címerrel a sapkákon és az öveken – szedett-vedett társaság. Az utcai ellenőrzéseik is nagyjából a fosztogatás céljával történtek.
Azt mondja, hogy mert más a kultúra, más életmódra, elvárásokra vannak berendezkedve az emberek, nem is szenvedtek attól, ami történt velük?
Dehogynem! Hogyne jelentett volna szenvedést számukra mindez!
Csak azért kérdezem, mert akkora a különbség aközött, amit én az európai fejemmel gondolok, meg amiről maga beszámol, hogy úgy tűnik, mintha ezeket az embereket elérte volna egy természeti csapás, ahogy az oroszlánokat vagy az elefántokat is el szokta érni, és ők is ugyanolyan egykedvűen fogadják, ahogy a kiszáradt szavanna lakói: csak a szomjúságtól szenvednek, a lelkükben nem.
Nem, ez nem természeti csapás. Ugyanúgy ők maguk felelősek azért, ami velük történt, ahogy az itteni háborúkért is a bennük részt vevők felelősek első helyen és közvetlenül. A természeti csapást úgy értettem, hogy ők annak élik meg. Ebben van némi igazság. De a bosszúvágy, a reváns, a szemet szemért-elv ugyanúgy működik ott is, mint itt. Az is biztos, hogy ugyanúgy szenvednek attól, hogy a békés életvitelük ellehetetlenült: hogy meg kellett válniuk a kunyhójuktól, a kis veteményüktől, attól a biztonságos érzéstől, hogy a gyerekeik ott kapirgálnak körülöttük. A különbség talán az, hogy nálunk más a kényelem- és komfortszint. Ők még közelebb vannak ahhoz, ahonnan mindannyian származunk. Ők inkább képesek együtt élni a természeti környezetükkel, anélkül, hogy azt gyökeresen meg akarnák változtatni. És ebből fakadóan, úgy gondolom, más a túlélési eszköztáruk, mint a miénk.
De bármennyire fotós is az ember, bármennyire kénytelen vagy próbál hideg, objektív, a dologtól távolságot tartó látószöget magára kényszeríteni, mégis, hogyan tudja megállni, amikor lát egy ilyen hatéves, a világot vádló szemű gyereket, aki már mindent tud arról az ösztöneiben, amit az emberi szenvedésről tudni lehet, hogy ne akarja kézen fogni és hazahozni? Legalább egyet megmenteni, abból a rengetegből.
Praktikus szinten könnyű megállni, mert nincs rá lehetőség. Lelkileg? Akkor, amikor még itthon megkaptam az oltásokat, meg azt a tanácsot, hogy ne egyek semmit – amire csak azt mondhattam, hogy elég nehéz lesz, egy hónapig nem enni semmit –, akkor azt mondták, hogy jó, de legalább ne nyúljak hozzájuk. Én igyekeztem tartani magam ehhez a tanácshoz, és egy-két napig sikerült is. De a fehér segélyszervezetek táboraiban, többnyire elkülönítve, hogy kiemelt figyelmet fordíthassanak rájuk, ott voltak az elárvult gyerekek. Százezerszámra. Többségében gyógyíthatatlan beteg, halálra ítélt emberke. Jó részük mozdulni sem volt képes. Olyan bőrbetegségekkel, amelyekről itt külön-külön is egy bőrgyógyászati szakkönyvet írnának. Iszonyú állapotban voltak. És bár valószínűleg az engem jó tanácsokkal ellátó budapesti orvosok nem is erre a kategóriára gondoltak, amikor az imént emlegetett tanácsot adták, hanem az egyszerű, még egészséges ruandai polgárra, amikor ott voltam ezek közt a gyerekek közt, öt percig sikerült megállnom, hogy ne érjek hozzájuk. Mert odajönnek az emberhez, megállnak előtte, fölemelik a hatalmas, hihetetlenül nagy szemüket, csak néznek rá, és kinyújtják a kezüket, és nem kérnek semmit, ami Afrikában szokatlan, mert ez csak annyit jelent – és ez teljesen kihozott a sodromból –, hogy érintsem meg, fogjam meg a kezét… Na, innentől simogatással teltek a táborbeli látogatásaim. Ezt ugyanis nem lehetett megállni. És én még akkora örömöt nem okoztam embernek azzal, hogy megérintenem, mint ezeknek a gyerekeknek. És ez még akkor is így van, ha a tudatom mélyén tudom, ez azért is van így, mert ott a fehér ember az életet jelenti, a túlélést. De akkor is! Sohasem éltem meg még azt, hogy egy puszta érintés ekkora csodát válthat ki egy másik emberből. Ami meg azt a kérdését illeti, hogy nem akartam-e legalább egyet megmenteni azzal, hogy hazahozom – bár tudom, hogy nem konkrétan értette a dolgot, de: én azt is ott tudtam meg, hogy akkor, amikor Ruanda még élő sztori volt a világban – nagyon múlandó és szalmalángszerű –, tömegek jelentkeztek, hogy örökbe fogadnának elárvult ruandai gyerekeket. A művelt Nyugat hatalmas rohamokat intézett a ruandai kormány ellen. És a ruandaiak azt mondták: egyet sem! Egyet sem, addig, amíg ki nem derül minden egyes gyerekről – és mondom, itt több százezer gyerekről van szó –, hogy tényleg árva-e, tehát míg le nem tisztulnak a viszonyok, és nem sikerül adminisztratíve igazolni egy gyerekről, hogy a szülei már valóban nem élnek. Hát, tudja, én egyrészt farizeusnak tartom azt az európai reakciót, hogy hozzuk el a gyerekeket, úgysem tudják etetni őket. De farizeusnak tartom a ruandaiak álláspontját is, ugyanis cinikus pimaszság azt mondani, hogy valaha is földerítik bárkinek is a családi állapotát egy olyan országban, ahol békés viszonyok közt sincs anyakönyvezés, nincsenek regisztrálva az emberek közigazgatásilag. Majd épp egy ilyen népirtás után derítik föl, hogy ki az a gyerek, aki a nevét sem tudja megmondani, és senki sem tudja, honnan jön, hogy került oda…! Vicc!
Ruandában tavaly október–novemberben ugyanaz történt, mint ’94-ben…
Nem! Ez nem úgy megy, hogy azokon a képeken is négerek meg pálmafák vannak, meg a mostaniakon is. Ez nem ugyanaz. Két év telt el!
Ugyanolyan helyzetbe került emberek vannak rajtuk.
Akkor azt újra meg kell csinálni! Újra ott kell lenni. Én a gondolatától is rosszul lennék, ha egy mostani hír mellé egy két évvel ezelőtt készült képet raknának oda. És még valami: tudja, Ruandáról külön nem is lett volna érdemes albumot csinálni. Én legfeljebb arról tudnék mondani valamit a képeimmel, hogy milyen az ember, amikor a körmeit használja, és nem az agyát.