A Ki Kicsodában azt lehet olvasni önről, hogy 1949-ben fejezte be az Állami Kereskedelmi Főiskolát, de arról egy szó sincs, mikor járt a közgazdasági egyetemre vagy esetleg máshová. Lehet, hogy nem is végzett egyetemet? Nincs is diplomája?
De van. A főiskolai. Ez hosszú történet. Én eredetileg ugyanis jogász akartam lenni. Be is iratkoztam a jogra, de úgy éreztem, mellette el tudok végezni még valami más iskolát is, és ezért párhuzamosan beiratkoztam a kétéves kereskedelmi főiskolára is. Azért nem a közgazdasági egyetemre, mert az egyetem számomra kizárólag a jogot jelentette.
De ha jól tudom, a jogot nem fejezte be…
Nem, mert 1948 decemberében letartóztatták Esterházy Pált a Mindszenty-perben, és akkor édesapám, aki az Esterházy-hitbizománynál dolgozott, állás nélkül maradt. Volt egy tizennégy évvel fiatalabb öcsém, és nekem – mivel valakinek el kellett tartania a családot – ’49-ben el kellett helyezkednem. Apámmal együtt jártunk a munkaközvetítőhöz, mindenféle állásra jelentkeztem kazánkovácstól folyószámla-vezetőig, végül fölvettek egy kereskedelmi vállalathoz, de akkor a jogi tanulmányaim persze megszakadtak. A jogot aztán többször is próbáltam folytatni, de azzal utasítottak el, hogy más munkakörben dolgozom. A közgazdasági egyetemre pedig azért nem vettek fel, mert a második diploma megszerzéséhez miniszteri engedélyre lett volna szükség.
Ezek szerint a legmagasabb iskolai végzettsége a kereskedelmi főiskola? És ha ez így van, akkor hogyan szerzett tudományos fokozatokat?
Nekem semmiféle tudományos fokozatom nincs, ezért egyébként csak a lustaságomat okolhatom. De csakugyan, a kereskedelmi főiskola a legmagasabb iskolai végzettségem.
Érdekes, akkor miért szólítják önt professzor úrnak?
Mert egyetemi tanár vagyok, ki is vagyok nevezve, a cím jogos, de a helyzetem kicsit fura volt, mert olyan egyetemen tanítottam, amit magam sosem végeztem el. Egyébként 1964 óta tanítok, először a Műszaki Egyetemen lineáris programozást, utána folytattam a Közgazdasági Egyetemen, ahol elektronikus számítógépek alkalmazását, gazdasági rendszerek digitális szimulációját, ökonometriát meg még nagyon sok mindent tanítottam. ’75-ben aztán külföldre mentem dolgozni, Luxemburgba, a Nemzetközi Alkalmazott Rendszerelemzési Intézetbe, aztán amikor onnan visszajöttem, megint a Közgazdasági Egyetemen tanítottam.
Ha jól tudom, ’87-ig dolgozott Luxemburgban. Talán ez a magyarázat rá, miért ismerték önt itthon olyan kevesen, amikor aztán a rendszerváltás utáni első kormány pénzügyminisztereként megnevezte önt Antall József. Akkor sokan azt kérdezték: ki ez az ember? Egyébként hogyan esett önre Antall választása? Régóta ismerték egymást?
Egyáltalán nem. Antall-lal egy értekezleten ismerkedtem meg, ahol akkoriban készülő gazdasági programokról volt szó, amelyeket én keményen kritizáltam.
És ettől kezdve meghívták ezekre a találkozókra?
Igen, mindre.
És ezek milyen körben zajlottak? Ki vett rajtuk részt?
Ezeken mind a négyen rendszeresen részt vettünk: Kádár Béla, Bod Péter Ákos, Matolcsy György és én.
Antall nem?
Néha ott volt, néha nem, attól függően, hogy milyen jellegű találkozás volt. Amint ugyanis látszott, hogy fölfelé ível az MDF csillaga, külföldiek is jöttek, francia szenátorok, amerikaiak, japánok, akik Antallnál kopogtattak, és ha gazdasági kérdésekről volt szó, akkor mi négyen meg voltunk híva, hogy értékeljük a helyzetet, és elmondjuk a véleményünket. Olyankor általában Antall is megjelent.
Ez – ha jól tudom – már ’90 elején volt. Látszottak akkor már a későbbi Antall-kormány gazdaságpolitikusai közötti ellentétek? És volt önök között valamiféle munkamegosztás?
Nem, éppen ez volt a probléma, hogy akkor még nem látszottak az ellentétek, és ennek meg éppen az volt az oka, hogy semmiféle munkamegosztás nem volt közöttünk. Mindenki mondta a véleményét, és senki sem akart semmit szerkezetbe foglalni vagy értékelni. Tehát a véleménykülönbségeknek nem volt igazán jelentőségük még abban az időben. De az, hogy mindig mind a négyen elmentünk, ha gazdaságpolitikáról volt szó, az nagyon rossz szervezésre mutat. Mert jó lett volna már akkor szakosodni valamilyen értelemben, akkor ki-ki intenzívebben tudott volna dolgozni a maga területén. De akkor még egyáltalán nem született döntés a sorsunkról.
És önök várták, hogy Antall József döntsön a sorsukról? Arról, hogy ki mivel fog majd foglalkozni?
Igen. Egészen az utolsó pillanatig nyitott kérdés volt, hogy ki milyen területet, milyen feladatot kap, hogy mit fog csinálni. Egyébként ez a fajta lebegés – más értelemben – a kormányban is folytatódott.
Nem szorongott ettől a bizonytalanságtól?
Akkor még nem, szorongani akkor kezdtem, amikor azt mondták, hogy legyek pénzügyminiszter. Akkor én – őszintén megmondom – annyira megrettentem, annyira átéreztem a felelősség súlyát, hogy még az utolsó reggelen is fölhívtam Antallt, hogy megkérdezzem, jól meggondolta-e ő ezt az egészet, mert én nagyon szívesen lemondanék róla, mert rettenetes nagynak érzem a terhet és a rizikót. Akkor azt mondta, szó sem lehet róla, hogy mást bízzon meg. Ez már a parlamenti bemutatás reggelén volt.
Mit gondolt akkoriban az MDF-ről? Hiszen egy MDF vezette koalíciónak lett a gazdasági csúcsminisztere, legalábbis – feltételezem – azt gondolta akkor még…
Ha én nem fordulok valami felé, az kiesik a látókörömből. Hogy az MDF-ben népi írók vannak, elsősorban irodalommal, kultúrával foglalkozó emberek, és hogy köztük és Antall között véleménykülönbség van, vagy hogy van-e liberális szárnya a pártnak, és az mit csinál, az engem teljességgel hidegen hagyott. Én teljesen kívülálló voltam. És az az érdekes, hogy mindez akkor sem érdekelt, amikor már felállt a kormány. Nem is nagyon volt időm ilyesmire. Persze jobban tetszett volna, ha mindenki arra koncentrál, ami a dolga, mert akkor nem uralkodott volna az az örökös konspiratív figyelem, hogy ki kivel mikor találkozott, vajon mit miért mondtak, ki állhat mögötte… Ezek számomra teljességgel idegen dolgok voltak… Nem is volt időm törődni velük. Antall – az egyik legnagyobb problémám ebből adódott – újságolvasó ember volt, aki mohó kíváncsisággal figyelte, mit írnak az MDF-ről, a kormányról, róla, rólam, mindenkiről… Időnként felhívott, hogy olvastam-e, mit írtak rólam. És akkor mondtam, hogy nem, nem olvastam az újságot, nem is érdekel, nem is akarom olvasni.
Visszatérve az ön kiválasztására: a többiekről lehetett tudni valamit, például Bod Péter Ákosról, hogy korábban tervhivatali osztályvezető volt, Matolcsyról, hogy a Pénzügykutató munkatársa, Kádár Béla a Tervgazdasági Kutatóintézetnek volt az igazgatója, önről azonban semmit sem lehetett tudni. Nem volt igazán ismert szakmai múltja sem. Ez komoly megütközést, sőt felháborodást váltott ki. Akkoriban mindenki azt kérdezte, hogy miért éppen a Rabár, ki ez az ember, honnan „szalajtották…” Például a Rajk László Szakkollégium diákjai nyílt levelet intéztek magához (közülük sokan ma a Fidesz politikusai, hiszen – ahogy mondani szokták – a Fidesz egyik bölcsőjét ott ringatta a Ráday utcában Chikán Attila, az Orbán-kormány mai gazdasági minisztere…): „Tessék megnevezni – mondták –, hogy melyik tanszék professzora, milyen módon vesz részt az oktatásban, az egyetemi közéletben, és munkásságának milyen pénzügyi vonatkozásai vannak, amelyekre építve erőt érez magában a pénzügyi tárca vezetéséhez.” Ez azért is érdekes, mert ma ön éppen a Fidesz politikusaihoz áll a legközelebb.
A válaszomat nem olvasta?
Nem, azt nem találtam meg.
Kár, mert ott elmondtam, mi előzte meg a felkérésemet, és azt is, hogy sok évet töltöttem külföldön, azért ismernek kevesen. Elmondtam azt is, hogy bár professzornak hívnak (akkor még nem voltam kinevezett egyetemi tanár), de ez ellen nagyon sokszor és sok helyen tiltakoztam már, azt azonban nem tudom megakadályozni, hogy újra és újra így nevezzenek… A kételyeimről és bizonytalanságomról is beszámoltam abban a levélben, de arról is, hogy azért mertem mégis igent mondani a miniszterelnök felkérésére, mert korábban makrogazdasági kérdésekkel foglalkoztam igen intenzíven, mind elméletben, mind gyakorlatban, például főosztályvezetőként a Tervhivatalban.
Nagyon szenvedett ezektől a támadásoktól?
Nem.
Talán megértette az önnel, illetve az Antall-kormánnyal kapcsolatos ellenérzéseket?
Ez az előítélet majd mindenkiben dolgozik, talán bennem is. Például Chikán Attila kinevezéséről hallva az volt az első gondolatom, hogy életében nem dolgozott az államigazgatásban, nem foglalkozott igazán makroökonómiai ügyekkel, pénzügyekkel sem azon a szinten, ahogyan neki azzal majd foglalkoznia kell… Ilyeneket gondoltam, miközben tudom, hogy velem szemben ugyanezeket az érveket ugyanígy föl lehetett hozni. Ez az élet nagy igazságtalansága, hogy mindenkit sémákba szorítanak bele, és nem adják meg a lehetőséget annak, aki máshonnan jön, még ha nagy tehetsége van is hozzá, hogy ott kibontakozzon, esetleg a fantáziája segítségével, vagy éppen azzal, hogy nem szenved szakmai vakságban, hogy elfogulatlan, friss szem… Az a babitsi gondolat, hogy „különös gubók szülhetnek pillét”, nincs benne a mai világban. Ma az embereket az életrajzuk mögé szorítják. Pedig sokszor éppen az hoz fölfrissülést, hogy valami teljesen más, teljesen eltérő…
Lehetséges, hogy azon a reggelen, amikor fölhívta Antallt, a bizonytalanság érzésénél erősebb volt önben az öröm, hogy ezen az ismeretlen terepen kipróbálhatja magát, és ez a feladat boldoggá tette?
Igen. Ez a kettősség élesen benne van az emberben, ezek az ellentétes érzések együtt léteznek bennünk. Én csakugyan nagyon boldog is voltam.
Nem sokáig, hiszen már a parlamenti meghallgatás is kemény próbát hozott: ott az ellenzék ízekre szedte önt is, meg az elképzeléseit is… Legalábbis ezt írták akkor az újságok.
Én az újságokat nem olvastam, hál’ istennek, de nekem teljesen más emlékeim vannak. Nekem a meghallgatás kellemes emlék. Békesi egyébként gratulált utána, hogy nagyon jó volt…
Most beszélgessünk kicsit arról az alig több mint fél évről, amíg miniszter volt…
Pontosan hét hónap. Május 20-tól december 20-ig hét hónap…
Milyen emlékei vannak például a kormányülésekről, amelyek akkoriban maratoni hosszúságúak voltak a hírek szerint. Ha jól tudom, csütörtökön délelőtt kezdődtek, és rendszerint péntek hajnalban értek véget.
Az embertelen volt! A kormányülések valóban csütörtökön délben kezdődtek, nekem azonban már reggel 9-kor vezetnem kellett a gazdasági kabinetülést… Azt én ugyan elég gyorsan „ledaráltam”, szóval azon gyorsan túlestünk, mert elég célratörő módon vezettem, kézben tudtam tartani, de hiába, mert délig rendszerint így is eltartott, és akkor azonnal át kellett mennem a kormányülésre, és – jól tudja – onnan általában pénteken hajnalban, tehát kettőkor, háromkor, négykor mentünk csak haza.
És miért tartottak ezek ilyen sokáig?
Eléggé szétfolytak ezek az ülések, és sokszor a napirendre került ügyek sem voltak a legfontosabbak. Egy csomó, egymást nem ismerő ember került ott össze… Nem ismerték egymás stílusát, egymás gondolkodásmódját sem, sokféleképpen vélekedtek a dolgokról, mindenki úgy érezte, hogy fontos a véleményét kifejteni, elmondani, aztán ahogy minden testületben, itt is voltak olyanok, akik szerettek hosszan beszélni… Én ezeket az üléseket elviselhetetlennek tartottam, és ezt nem is tudtam eltitkolni. Egyszer Antall úgy hajnaltájt pénteken azt kérdezte, hogy „most pihenjünk egy kicsikét, és menjünk ki tíz percre, vagy pedig folytassuk”? És akkor én közbeszóltam, hogy engem ilyenkor már a pihenés is fáraszt. Sokszor olyan kérdésekről is órákig folyt a vita, hogy polgármesternek nevezzük-e a polgármestert… Mert – érvelt valaki – a magyar történelmi elnevezés a bíró, hiszen régen a községeknek bírója volt, ezt tanúsítja a történelem. A másik vélemény szerint a bíró elnevezés nem jó, mert a bíró az egy jogi dolog. Én ilyenkor természetesen csak ültem és hallgattam. Vagy ha már ülni sem tudtam, akkor a szék mögött álldogáltam. Persze ez most kicsit frivol beállítása egy rendkívül komoly dolognak, hiszen azért ott mi drámai pillanatokat is átéltünk, azokon a kormányüléseken igazi döntések is születtek, főleg igazi döntések, de az ember sajnos a dolog kínosságára is emlékszik.
Az igaz lehet, hogy a kormányüléseken gyakran hosszú történelmi fejtegetéseket hallgattak a miniszterek?
Előfordult. Minden előfordul, ha ilyen sokáig vannak összezárva különböző emberek egymással. Emlékszem egy esetre, amikor a Nemzeti Bankból telefonáltak kormányülés közben; Hárshegyi engem kért a telefonhoz, és arról tájékoztatott, hogy az ország devizatartalékai kimerültek, és azt javasolta, szóljak a miniszterelnöknek, mert le kellene állítani az importot. Mielőtt kihívtak volna, a kormány tagjai éppen arról vitatkoztak, visszaállítsák-e a főispáni titulust, és amikor a hírtől fejbe kólintva visszamentem, még mindig itt tartottak. Én akkor vakmerő döntést hoztam magamban: egy árva szót sem szóltam senkinek, Antallnak sem, Hárshegyi közléséről, magamra vállaltam a döntés felelősségét: ne hozzanak semmilyen intézkedést, bízzunk a jó szerencsében. Így is lett, és a dolog megoldódott.
Azért nem avatta be a kormány többi tagját, mert nem remélte, hogy képesek lennének a helyes döntésre?
Abszurdnak éreztem a javasolt megoldást. Mert akárhogyan döntöttek volna, az mindenképpen a gazdasági összeomlás bejelentése lett volna. És ezt semmiképpen nem akartam. Lehet, hogy akkor hazárdjátékot játszottam, de ebben benne volt a túlélés lehetősége, és nekem lett igazam.
Az igaz, hogy egyszer a maga vezette saját autójával jelent meg egy nemzetközi találkozón, amelyet Ausztriában rendeztek öt pénzügyminiszter számára?
Azzal akartam menni, de Laczina, az akkori osztrák pénzügyminiszter azt mondta, hogy az nem lenne jó.
Ki volt a másik négy kolléga?
A svájci pénzügyminiszter, Theo Waigel, Václav Klaus, aki akkor még nem kormányfő volt, csak a pénzügyi tárcát vezette, Laczina, osztrák pénzügyminiszter, és az ötödik én voltam. Ausztriában, a határ közelében, Savoyai Jenő egykori birtokán tartották. Engem Laczina személyesen hívott meg, tudniillik én mindig személyesen intéztem a dolgaimat, nem a nemzetközi főosztályon keresztül, nem is tudtam, hogy ez úgy szokás. Például, ha a Pénzügyminisztériumot felkereste tizenöt amerikai szenátor, akkor bejöttek a szobámba, és akkor tizenhatan beszélgettünk. Rajtam kívül ezeken soha senki más a PM-ből nem vett részt, én egy személyben képviseltem a tárcát. Ugyanígy történt az is, hogy Laczina meghívott erre a találkozóra, fölhívott telefonon, én igent mondtam, és mentem.
Nem gondolja, hogy a nemzetközi osztálynak ezt volt oka rossz néven venni? A protokoll nem érdekelte?
Fogalmam sem volt róla. És az is bizonyos, hogy a nemzetközi osztály munkatársai okkal sértődhettek meg, ez így is történt valószínűleg. Erre az ausztriai találkozóra aztán végül hivatalos kocsival mentem, amit sofőr vezetett. A határon – nagy meglepetésemre – szép számú küldöttség várt, az osztrák pénzügyminisztérium részéről többen, meg mások is, és onnantól aztán az egész utat végigtrombitálták, amíg meg nem érkeztünk. Akkor egy óriási nagy terembe vezettek be bennünket, egy kastélynak a tánctermébe, ahol szétszórva, nagyon messze egymástól öt íróasztal állt, és az öt íróasztal mögött ötször három sor szék volt. A pénzügyminiszterek leültek ezekhez az íróasztalokhoz, és mindenki mögé odaültek a tanácsadók. És én ott ültem teljesen egyedül a nekem kijelölt íróasztalnál, és mögöttem nem ült senki, hiszen a sofőr kint volt a kocsinál. És akkor Laczina odajött, hogy nem haragszom-e, ha ő kölcsönad osztrákokat, hogy üljenek mögém statisztának.
Szolidáris kolléga volt.
Igen, nagyon rendes ember, nagyon szerettem őt, csodálatosan helyes ember volt. Egyszer Ausztriában egy teljes napon át tárgyaltunk, aztán hazajöttem. Másnap szombat volt, én meg reggel elmentem a Nemzeti Múzeummal szembeni antikváriumba, mert szerettem a könyveket bújni… és akkor látom, milyen ismerős az az ember, aki előttem áll, és éppen fizet… Hát a Laczina volt! És akkor nagyon megörültünk egymásnak, hiszen tegnap még Ausztriában tárgyaltunk, ma meg itt találkozunk az antikváriumban, én is sortban meg ingben, meg ő is, ez nagyon érdekes helyzet volt…
Akkoriban sortban járkált az utcán?
Igen. Hát előfordult, nyár volt.
Karsai Gábor a Figyelőben azt írta önről: „Naivitását mutatja, hogy Antall Józseffel folytatott sordöntő beszélgetésén nem kér gazdasági csúcsminiszterséget, az egyszemélyi felelősséget ugyanis említésre sem méltó, nyilvánvaló követelménynek véli. Ugyanakkor nem tárja fel a miniszterelnök előtt az akkoriban már kialakult sokkterápiás elképzeléseit sem.” Ön is így emlékszik? Volt arra egyáltalán lehetősége, hogy Antall-lal komolyan beszélgessen?
Nem. Ilyesmi talán egyszer, ha előfordult. Pedig ha a miniszterelnök azt mondja nekem, hogy szánjunk rá egy napot, és addig ne álljunk föl, amíg ezt a kérdést meg nem tárgyaljuk, akkor merőben más szituációban lettem volna, azt hiszem, de erre soha nem volt lehetőség. Én egyébként nem titkoltam az elképzeléseimet. Azok mindenki számára nyilvánvalóak voltak, és Antall is ismerte őket, ha máshonnan nem, akkor a vitákból, amelyek gyakran az ő jelenlétében zajlottak.
És amikor igent mondott a miniszterségre, akkor tudta, mire mond igent? A programból indult ki, annak a pártnak a programjából, amelyik a miniszterelnököt adja? Vagy valami másból?
Én soha nem olvastam el az MDF programját. Sőt amikor velem párhuzamosan programokat írtak (mert kettőt írtak azalatt, amíg én pénzügyminiszter voltam), én azokat sem olvastam el.
De akkor hogyan tudta mégis elvállalni ezt az egészet?
Azt csináltam, amit csináltam, az történt, amit én csináltam.
És honnan tudta bizonyosan, hogy arra szól a felkérés, amit nyújtani tud, vagy amit nyújtani akar?
A magyar gazdaságot akartam valamilyen értelemben piacgazdasággá tenni. Tudtam, hogy Antall is ezt akarja, a többi – azt lehet mondani – szóvirág volt. Tehát csináltam, ahogy a meggyőződésem diktálta.
És erre – azt gondolta – fel is hatalmazta a miniszterelnök?
Ezek a dolgok nem úgy történnek, hogy a miniszterelnök belenéz időnként a saját programjába, és összehasonlítja azzal, mit csinál a pénzügyminiszter, hanem mind a ketten dolgoznak, aztán ha konkrét intézkedésekre kerül a sor, akkor…
Akkor esetleg a szavazásnál a pénzügyminiszter egyedül marad. Ha jól emlékszem, javaslatait a kormány rendszeresen leszavazta. Nem jutott eszébe, amikor elvállalta a pénzügyminiszterséget, hogy feltételeket támasszon, hogy azt mondja: akkor vállalom, ha ebben meg ebben szabad kezet kapok, ezt meg ezt eddig mindenképpen el kell végezni, különben nem vállalom el?
Én nem hiszek ebben az egészben. Egy adott pillanatban azt mondani, hogy nekem ez meg ez a feltételem, az nem megy. Ha valaki odaül a pénzügyminiszteri székbe, akkor teljes múltjával, tudásával, jelenlegi elképzeléseivel, terveivel, gondolataival, filozófiájával ül oda. És az élet már a következő nap egy kicsit változtat az egészen. És neki szakadatlanul, napról napra alkalmazkodnia kell a változásokhoz. Olyan ez, mint az autóvezetés. Ha beülök egy autóba, akkor vagy megbízom a sofőrben, vagy nem. És akkor nem mondom neki, hogy az a föltételem, hogy a jobbra kanyarodásnál nézzen jobbra, hanem bízom az ösztöneiben, a tudásában, az elképzeléseiben, és ráhagyatkozom… Mindig ezt tesszük, ha fölszállunk egy autóbuszra. Ugyanígy van ez a pénzügyminiszterrel is. Egyébként – bár köztudomású, hogy nem tudtam keresztülvinni az elképzeléseimet – azért azt nem mondanám, hogy nem kaptam meg azt a szabadságot, amit ígértek, mert végül is egy sor dolgot keresztülvittem. Persze viták voltak, meg kellett küzdenem mindenért, hiszen engem nem az ellenzék buktatott meg, hanem a minisztertársaim, de azt nem mondhatom, hogy igazán korlátoztak volna, hogy ketrecbe zártak volna.
Ön az úgynevezett sokkterápia elkötelezett híve volt. „Elgondolásai lényege – írja Karsai Gábor előbb már emlegetett cikkében – gyors és lényegében egyidejű teljes ár-, bér-, import- és árfolyam-liberalizálás: a fizetőképesség fenntartása és az infláció kordában tartása érdekében monetáris restrikció, valamint szigorú költségvetési politika egyidejű alkalmazásával… talán matematikai modellekben való gondolkodásából is következően kezdeti szélsőséges radikalizmusára jellemző, hogy például az árliberalizálást eredetileg a lakbérek körében is azonnalinak és teljes körűnek képzelte…”
Igen, ez tökéletesen van megfogalmazva, én azt tenném még hozzá, hogy akkor a restrikció szigorú parancs volt, azt muszáj volt megcsinálni, a liberalizáció, a gazdaság átalakítása és átállítása különben azt jelentette volna, hogy teljesen elszabadul minden, és anarchiába kerül a gazdaság.
Ön egyébként – ha jól tudom – magát mindig a gazdasági liberalizmus hívének vallotta…
Igen. Mindig azt mondtam, és ma is mondom, hogy hagyjuk már békén a gazdaságot, ezért Bokros és Surányi kemény monetáris gazdaságpolitikájával is liberális szemszögből vitatkoztam. Az ő árfolyam-politikájukat olyan durva beavatkozásnak tartottam, amely lábbal tipor minden liberális elvet. 1990-ben azonban más volt a helyzet, akkor azért kellett beavatkoznunk a gazdaságba, hogy egy új pályára kerülhessen, hogy a tervgazdaságtól eljussunk a piacgazdaságig. Az úgynevezett sokkterápiának a történelem egy bizonyos pillanatában van létjogosultsága, de akkor ezt – ma is meggyőződésem – nem lehet elkerülni. Én egyébként a piacgazdaságot sem úgy képzelem, hogy nem törődöm a jövedelem-eloszlással, nem törődöm a szociális következményekkel, a társadalmi következményekkel… De ha rendszert változtatunk, akkor először tudnunk kell, minek vagyunk a birtokában. Ilyenkor „kvázi” leltárt csinál az ember azzal, hogy piacgazdaságot csinál, mert csak ezáltal tudja meg, mi gazdaságos, mi gazdaságtalan, mi mennyibe kerül, mit lehet exportálni. Ez olyasmi, amin túl kell esni, ezt nem lehet elkerülni, a kérdés csak az, időben széthúzva, elnyújtva hajtjuk-e ezt végre, vagy hirtelen, nagyon rövid idő alatt.
Vagyis a kérdés az, centinként vágjuk-e le a kutya farkát, vagy inkább egyben. Ön ezt egyetlen csapással tette volna meg…
Pontosan. Erre egyébként két közgazdasági érvem is van. Az első: ha széthúzunk egy intézkedéssorozatot, akkor különleges súlyt kap a szekvencia, vagyis az, hogy milyen sorrendben teszem meg az egyes lépéseket. Ha amellett döntök ugyanis, hogy viszonylag hosszú idő alatt, széthúzva, lépésenként, fokozatosan, akkor gondolkodnom kell, mihez nyúljak először: az energia árához? De akkor mi legyen az importtal? Fölszabadítsam, vagy ne szabadítsam föl? Ezek egy adott szituációban – a gazdaság jellegénél fogva – rendkívül bonyolult ügyek, és mindig más szekvenciát igényelnek. Ezt íróasztal mellett eltalálni szinte lehetetlen, pedig a rossz sorrend óriási károkat képes okozni: esetleg minden a visszájára fordulhat, és ennek következtében nagy veszteségeket kell elkönyvelnie a gazdaságnak. De ha az egészet időben összeszorítom, gyakorlatilag egyszerre hajtom végre, akkor majdnem mindegy a sorrend. Ha mindössze egy hét a különbség az importfölszabadítás meg az energia árának liberalizálása között, akkor ez elveszti a jelentőségét. Szinte csak egyetlen pillanatra elengedem az egész gazdaságot, és ráhagyom az életre… Ez sötétbe ugrás ugyan, de ha van elegendő tartalék mögöttem, és ki tudom várni, amíg magától elrendeződik minden, akkor nyert ügyem van. Ez mindig a legizgalmasabb dolog egyébként, hogy mekkora tartalék kell ahhoz, hogy a gazdaság autonóm egyensúlya kialakulhasson. Lehet, hogy a tartalék kevesebb a szükségesnél, és akkor nagy bajt okozok. Ennek a koncepciónak éppen ez volt az óriási veszélye. Viszont ha széthúzom ezeket az intézkedéseket, akkor folyamatosan átmeneti állapotban tartom a gazdaságot. A gazdaság persze mindenhez tud alkalmazkodni, ez a csodálatos képessége, a legrosszabb esetben például az emberek éhen halnak, és akkor a gazdaság így alkalmazkodik. Nos, ha nagyon hosszú időre húzom szét az átállást, akkor a gazdaság számára örökös az alkalmazkodási kényszer, mert mindig mindenki tudja, hogy ami van, az nem végleges. Mondjuk megváltoztatok egy árat valahol, akkor a gazdaság elkezd alkalmazkodni ehhez, és szép lassan egy új egyensúlyi állapotba kerül, de ez átmeneti egyensúly, hiszen már hozom is a következő intézkedést, és akkor ott bomlik meg a régi egyensúly, és ha ez a sorozat szét van húzva az időben, akkor ezzel végig egy egyensúlytalan, torz gazdaságot tartok fönn, amelyikben mindig benne marad a torzító tényezők nagy része. Ez a másik óriási veszteségforrás. Nemrég olvastam valahol, talán Matolcsynál, hogy nem igaz az, hogy nem volt sokkterápia Magyarországon, végül is én keresztülvittem egyfajta sokkterápiát. Egyébként annak idején nekem óriási meglepetést jelentett, hogy ezzel az egész liberalizációval gyakran nyitott kapukat döngettem, amikor például az árakat föl akartam szabadítani, akkor kiderült, hogy alig maradt teendőm, mert már akkor – ’90-ben – azok föl voltak szabadítva. Szóval nem igaz, hogy nem volt sokkterápia, és hogy a magyar gazdaság ma ilyen egészséges, az azért is van, mert mi előbbre voltunk. Igen, Václav Klaus döngette a mellét, mi meg megcsináltuk, amit kellett.
Arról mit gondol, hogy mennyire volt politikus a miniszteri ténykedése?
Semennyire.
Jól tudom, hogy szövetségesei sem voltak, akikre támaszkodhatott volna, amikor másokkal ütköznie kellett?
Sosem voltak. Nem ezzel foglalkoztam, inkább a megoldandó feladatra koncentráltam.
Nem boldogult volna könnyebben, ha tudja, kire számíthat?
Nekem mindenki a szövetségesem volt, aki hozzám tartozott, az egész Pénzügyminisztérium a szövetségesem volt.
A kormányüléseken azonban rendre leszavazták az elképzeléseit. Még az is előfordult, hogy megszavaztak valamit, amire egyedül ön mondott nemet, aztán mégis önnek kellett képviselnie a nyilvánosság előtt a többségi álláspontot…
Ez így volt. Például a benzinár rettentő radikális emelését – ami aztán a taxisblokádhoz vezetett – én nem akartam. Ez tőlem látszólag nem volt logikus, Kádár Béla szememre is hányta, hogy miközben én vagyok a „sokkterápiás”, most miért nem akarom megemelni a benzinárat. Nem értették meg, hogy a sokkterápiának éppen az a lényege, hogy békén hagyjuk a gazdaságot, aztán egyszerre mindent, vagy majdnem mindent megváltoztatunk, aztán megint békén hagyjuk. Tehát nem szabad toldozni-foldozni, hanem majd ha eljön az ideje, akkor a régit el kell dobni, és új ruhát kell venni. Tehát visszatérve az én kormányon belüli leszavazásaimra: ők akarták a magasabb benzinárat, de utána nekem kellett a parlamentben felállni, és megvédeni az ő álláspontjukat, amivel magam nem értettem egyet.
Ön végig vitában állt Kádár Béla külgazdasági miniszterrel, Matolcsy Györggyel, aki a kormány gazdaságpolitikai titkárságát vezette, és Bod Péter Ákossal, aki akkor még ipari miniszter volt.
De itt nem arról volt szó, hogy egy nézet (amit hárman képviseltek) ütközött egy másikkal, amit én képviseltem, hanem annyi nézet volt, ahány ember. Kádár Béla tulajdonképpen egy rejtett tervgazdász, az is maradt a mai napig bizonyos értelemben. Ő csak az exporttal törődik, illetve a külkereskedelemmel, ott bizonyos korlátozások nagyon jó szolgálatot tudnak tenni. Szóval ő sohasem az egészet nézte, hanem mindig csak a saját pozíciójából bírálta a dolgokat, és hát nem is voltak teljesen konzisztensek az elképzelései. Ő a lassú, megfontolt, fokozatos lépések híve, aki mindig mindenütt a specifikumot, a magyar helyzetet, a magyar gazdaságot védte, e mögött azonban lényegében a tervgazdász elképzelései voltak. Ami Matolcsyt illeti: vele remekül össze tudtunk dolgozni, különösen az elején. Nem is lett volna semmi baj, ha ő azután részletkérdésekben nem támasztott volna mindig valamiféle konkurenciát a kormányon belül. Az utolsó nagy összeveszésünknek is tulajdonképpen az én erkölcsi felháborodásom volt az oka, tudniillik Matolcsy az akkor készülő költségvetéssel nem értett egyet, és olyan nyilatkozatot tett a sajtóban, hogy azt reméli, nem fogják elfogadni a költségvetést, de ha mégis elfogadnák, akkor meg abban reménykedik, hogy a következő évben az egész össze fog omlani. Érti a helyzetet? A kormány egyik tagja azt mondja, hogy reméli, hogy az egész összeomlik… Ez engem akkor annyira fölháborított, hogy úgy döntöttem, nem csinálom tovább. De a meglévő párhuzamosság engem csak intézményi szempontból zavart, nem a Matolcsyval való viszonyom szempontjából, mert koncepcionálisan nem álltunk egymástól nagyon távol. Az már más dolog, hogy lekommunistázott a kormányülésen, mert én azt mondtam, hogy egy adórendszert csak akkor vagyok hajlandó megváltoztatni, ha előbb a különböző adónemek együttes hatását jövedelmi osztályonként lemérjük. De igazából nem volt közöttünk nagy eszmei, koncepcionális ellentét. Ő például sokszor támogatott a liberalizációs elképzelésekben, sokszor mellettem szavazott. Más volt a helyzet Bod Péterrel, ő ugyanis mindig az ipari miniszter szemszögéből nézte a dolgokat, aki tárcája helyzeténél fogva – bizonyos értelemben – ellenérdekelt volt, ezért nem állt szívvel-lélekkel e mellé a koncepció mellé, hanem mindig a kívülálló szempontjából kritizálta.
Úgy hírlett akkoriban, hogy Surányi György volt az egyetlen, akire igazán számíthatott, és ön javasolta őt jegybankelnöknek.
Igen, az ő kinevezése az én ötletem volt. Vele nem is volt soha semmi problémám.
Ma már tudjuk, hogy ön még a taxisblokád előtt, október 10-én beadta a lemondását, amit azonban Antall – akkor még – nem fogadott el, sőt ígéreteket tett önnek álláspontja érvényesülésére. Miben reménykedett akkor? És mivel lehetett volna véglegesen maradásra bírni önt?
Ha megszűnik a kormányon belüli párhuzamosság. Ugye én a lemondólevelemben azt írtam, hogy a kormány csak egységben lehet sikeres. Ezért válasszanak bárkit pénzügyminiszternek, csak aztán hagyják őt dolgozni. Ugyanis még egy következetesen végrehajtott rossz program is többet ér, mint egy jó program szétszedve darabokra. Mert az sehova sem vezet.
Egyébként mit gondol, miért volt beépítve a párhuzamosság az Antall-kományba? Hiszen ezzel tulajdonképpen garantálták a sikertelenséget…
Szerintem ez a miniszterelnök természetes törekvése volt, hogy tudniillik mellette is legyen egy közgazdasági szakértő.
Matolcsy György, a kormány gazdaságpolitikai titkárságának vezetője…
Igen. De ez a dolog megismétlődött Kupa Mihály és Szabó Tamás között. A párhuzamosság ott is létrejött. Szerintem ennek az egésznek a rákfenéje a bizalmatlanság. Gyanakvással és bizalmatlansággal nem szabad, mert nem lehet vezetni.
Most Antall Józsefről beszélünk?
Ez mindenkire érvényes, egy kisvállalat vezetőjére is. Ne vezessen olyan ember, akiben nincs meg a bizalom szikrája sem.
Antall ilyen volt?
Antallról nem mondanám, hogy betegesen gyanakvó vagy betegesen bizalmatlan lett volna, de ez nem jelenti, hogy igazán megbízott volna valakiben is. Ő egyébként nagyon érdekes, ilyen szempontból vegyes magatartást tanúsított, az emberei mellett ugyanis mindig kiállt. Ha egy kormánytagot kívülről támadás ért, akkor ő tűzzel-vassal védte, még ha amúgy maga is egyetértett a támadóval, és megvárta, amíg véget ér a támadás, mert alapelve volt, hogy nem hagyja bántani az embereit. Mintha valamiféle „kotlóstyúk-komplexus” működött volna benne. De közte és a miniszterek közötti viszony valójában nem a bizalomra épült.
Végignézve az Antall-kormány minisztereinek listáján, ezen talán nem is kell csodálkoznunk. Ön egyébként hogy látta: Antallt valóban annyira nem érdekelte a gazdaság, ahogyan ezt beszélik róla?
Ez ennél bonyolultabb dolog. Szerintem őt valóban nem érdekelte a gazdaság, ami nagy kár, mert amikor a korábban emlegetett ötös tanácskozások voltak, még ’90-ben (a négy közgazdász és Antall részvételével – R. E.), akkor hihetetlen gyorsasággal tudott ráérezni az érvelésemre, és olyankor támogatott is. De egészen más szituáció volt, amikor a kormányban ültünk össze. Mert Antallnak nemcsak közjogi kérdésekben, hanem a kormány működésével kapcsolatban is egy kicsit doktrinerek voltak az elvei: például túl nagy jelentőséget tulajdonított annak, hogyan zajlik le egy kormányülés, hogy mi ott a rend, hogy mikor kell meghallgatnunk az előterjesztéseket, és hogyan kell aztán szavaznunk, hogy ki csatlakozik ide és ki oda, és talán nem mert gazdasági kérdésekben egyértelműen, csak a rációra hallgatva állást foglalni.
Nem tartja egy miniszterelnök esetében szerencsétlen dolognak, ha nem érdekli őt a gazdaság?
Nem, egyáltalán nem. Ha ugyanakkor hagyott volna engem szabadon dolgozni, akkor semmi baj nem lett volna ebből. Hiszen nem érthet mindenki mindenhez. Ő tényleg verhetetlen volt közjogi kérdésekben, és fantasztikus történelmi ismeretekkel rendelkezett. Ha mindenki maradt volna a kaptafánál háborítatlanul, akkor mindenki jobban járt volna.
Olvastam egy önnel készült interjúban, hogy pénzügyminisztersége hónapjait mindezen nehézségek ellenére élete talán legszebb korszakának tartja, de nekem egyszer elmondta, hogy a taxisblokádot még ezen belül is egészen fényes pillanatként élte át. Ezt még most is így gondolja?
Föltétlenül. Tudniillik a modern világban a személyiség szerepe teljesen eltörpül. A történelemnek ebben a korszakában minden személytelenné válik, a döntések is személytelenek. Én úgy érzem, hogy a taxisblokád idején az én szerepem nagyon személyes szerep volt. Ezért tartom ezt olyan fontosnak.
Említette már korábban, hogy itt olyan döntés született, amellyel nem értett egyet. Miért? Hiszen a benzináremelés is annak az útnak volt egy állomása, amelyre ön akarta állítani a magyar gazdaságot.
Igen, de a rövid távú politikát sosem szabad összetéveszteni a hosszú távúval. A költségvetési egyensúly fenntartása érdekében valóban szükség volt valamifajta benzináremelésre, de az első javaslatokra a kormányban mindenki rátett még egy keveset, voltak olyanok is, akik meg azt mondták, hogy ha már emeljük a benzinárat, akkor nagyon drasztikusan tegyük, hiszen most könnyebb elfogadtatni. Én pedig nem akartam, hogy a terheket előbb kapja adagolva a lakosság, mint ahogyan az igazi nagy változást bevezetnénk.
Vagyis nem akarta jó előre felingerelni a társadalmat? Hiszen egy hirtelen végrehajtott drasztikus intézkedéssorozatot feldúlt emberekkel bizonyára nehezebb elfogadtatni…
Pontosan. Tehát a nagy „sokk” előtt csak a legszükségesebb intézkedéseket hoztam volna meg, azokat is nagyon óvatosan, és egyetlen „pillanatra” koncentráltam volna a változásokat, amikor – miután minden megváltozik – egy ideig senki sem ismeri ki pontosan magát, ezért a gazdaság saját nehézkedési ereje révén jut el egy természetes egyensúlyi helyzetbe.
És számított rá, hogy az ügyből valami nagy botrány lesz?
Egyáltalán nem számítottam rá. Csütörtökön láttam ugyan, hogy a benzinkutaknál sorban állnak az emberek, de azt gondoltam, hogy ez a szokásos jelenség. Aznap este Tardos Mártonnal vacsoráztam, és utána a televízióba voltam meghívva Balóhoz egy beszélgetésre. Már folyt a beszélgetés, amikor valaki egy cédulát adott át Balónak, aki csak bólintott, de nem mondott semmit. Ám amikor véget ért az adás, akkor közölte, hogy a cédulán az áll, hogy a taxisok körülvették a tévét, nem akarnak engem kiengedni, és fölajánlotta, hogy a hátsó kapun menjek el. Erre azt válaszoltam, hogy én semmiképpen sem teszek így, viszont szívesen beszélek a taxisok vezetőjével. Ez volt Horváth Pál, aki azt kívánta akkor, hogy a kormány azonnal üljön össze, és vonja vissza a döntését. Mondtam, hogy „kormány nincs”, ebben a pillanatban senkit sem tudok utolérni, holnap reggelig nem lehet semmit tenni. Erre Horváth azt mondta, úgysem tudok Budára átmenni nélküle, ezért beül mellém. Én akkor a szokásos Ladámmal álltam ott a tévé előtt. Erre egy rendőr is be akart mindenáron szállni, mert azt mondta, hogy őt megbüntetik, ha nem jön velem. Erre mondtam, hogy jó, üljön hátra, és akkor így indultunk haza.
Ez a saját autója volt, amit maga vezetett?
A személyes használatra kapott kocsim, én mindig azzal jártam. Horváth elintézte, hogy átengedjenek bennünket a hídon, késő este, 11-12 körül értem haza. Nem sokáig aludtam azonban, mert éjjel egykor szólt a telefon, a Parlamentből hívott egy hölgy, hogy engem életre-halálra keresnek a taxisok, és azt kérik, hogy azonnal üljek le velük tárgyalni. A Gábriel taxisokat kellett fölhívnom, akikkel aztán abban maradtunk, hogy majd egy fényszórós taxi vár engem az Istenhegyi út sarkán, és én kövessem őt…
Mit gondol, miért személyesen önt keresték, miért nem valaki mást a kormányból? És önnek nem jutott eszébe akkor, hogy valakivel egyeztessen? Netán kialakítsanak valamilyen közös álláspontot? Az igaz, hogy Antall éppen kórházban volt, de Horváth Balázs helyettesítette őt…
Igen, de a taxisok tudták legkevésbé, hogy ki az illetékes ebben az ügyben. És azon a napon – azt hiszem – még nem volt semmilyen összehangolt kormányálláspont vagy kormánytevékenység. Tehát elmentem oda, mint egy detektívregényben, követtem a taxit, és akkor a Gábriel taxi főhadiszállásán hajnalig vitatkoztam a taxisokkal, és közben magam is hallottam a rádión keresztül érkező híreket az egész országból. Rendkívül szervezett, összehangolt akciónak látszott az már akkor is, ami azonban spontán módon alakult ki. És ők mindenáron meg akartak győzni, hogy a megélhetésük került veszélybe, én meg arról akartam őket meggyőzni, hogy ezekre a változásokra szükség van, ezt a társadalom nem kerülheti el. Ez a vita egyébként döntetlennel végződött, hajnalig gyötörtük egymást. Másnap reggel azonban megint korán ébresztettek, mondták, hogy menjek, mert kormányülés lesz. Előtte azonban be akartam ugrani a Pénzügyminisztériumba, de a hídon már nem tudtam átmenni, ezért a Moszkva térnél hagytam az autómat az első torlasznál, és metróval folytattam az utam.
Ahol két megálló között gyorsan egy interjút is adott a Világgazdaság munkatársának, aki véletlenül ugyanazon a kocsin utazott…
Igen. A kormányülésen egyébként azzal bíztak meg, hogy kezdjek tárgyalásokat a taxisokkal. Egészen különös három nap kezdődött akkor számomra: mindhárom nap megegyeztem a taxisokkal, és a rákövetkező nap mégis mindent elölről kellett kezdenem. Péntek este például abban állapodtunk meg, hogy valamifajta árcsökkentésbe belemegy a kormány, benzinár-liberalizálásról szó sem volt akkor, de találtunk egy olyan elfogadható kompromisszumos árat, amit a taxisok is tolerálni tudtak.
Igaz, hogy arra szólt a felhatalmazása, hogy az ár bizonyos mértékű csökkentésébe belemehet, de – presztízsokokból – az eredeti árig nem szabad visszamennie?
Nem egészen, az volt a lényeg, hogy mindenfajta kompenzációba, visszatérítésbe beleegyezhetünk, de azt a szót, hogy árcsökkentés, ne mondjuk ki. Tehát ha a kormány már egyszer kimondta az áremelést, akkor nem ismerhetjük be, hogy a presszió hatására mégis hajlandó a csökkentésre.
Ön helyes koncepciónak tartotta ezt?
Persze, ez indulásnak nagyon jó volt. Na, elég az hozzá, akkor, péntek este megegyeztünk, de alighogy megegyeztünk, valaki érkezett, és hozta a köztársasági elnök beszédének a szövegét, amelyben ő azt javasolta, hogy a kormány vonja vissza döntését, és a hétfői parlamenti ülésig legyen érvényes a régi benzinár. Erre a taxisok azt mondták, hogy tovább nem tárgyalnak, ez jobb ajánlat, mint amiben megegyeztünk. Vagyis – a köztársasági elnök javaslatán felbátorodva – visszautasították a megegyezés aláírását. Ezután következett szombat, akkor újra egész nap tárgyaltunk, és estére újra tető alá hoztunk egy megállapodást, ez már nagyon hasonlított a vasárnap éjszaka megkötött végső megállapodásra. Már majdnem aláírtuk, amikor megérkezett két miniszter (sajnos nem emlékszem, hogy kik, talán Boross és Bod Péter Ákos), és akkor átalakították a már kész szöveget. Nem akarták nyíltan kimondani, hogy túlságosan engedékenynek tartanak, de – ahogy ilyenkor szokás, ugye ismeri azt az eljárást, amikor egy szöveget elkezdenek tizenhatan megbeszélni – különféle javaslatokat tettek, hogy például ezt a szót húzzuk ki itt, ehhez meg írjunk hozzá valamit… A végén senki sem ismert rá már az eredetire, és az eredménye ennek az lett – nagyon érdekes, ahogy nézem az akkori tévéfelvételeket –, hogy senki sem tudta, létrejött-e a megállapodás vagy sem. Ha újranézi a szombat esti és a szombatról vasárnapra virradó éjszakai vitákat, meg újraolvassa az újságokat, a tudósítások egyik része szerint megtörtént a megegyezés, a másik része szerint nem. Van olyan tévéfölvétel, ahol szegény Horváth Pál kimegy, és megpróbálja a taxisokat meggyőzni, azok meg lehurrogják őt, és azt mondják, hogy nem mond igazat, nem engedelmeskednek. Egyébként Horváth maga is ambivalens módon nyilatkozik arról, mi történt azon a napon. Szegény, ő is őrlődött közöttünk és a taxisok között, és bizonyos értelemben én is őrlődtem a taxisok és a kormányom között. Mindketten olyan helyzetbe kerültünk, hogy noha mi voltunk azok, akik tárgyaltunk és megegyeztünk, a mögöttünk álló, minket küldő társaink nagyon keményen ellenálltak ennek, és a végén sosem fogadták el a mi megegyezésünket. Sem a taxisok, sem a kormány. És akkor jött a vasárnap, a blokád mindent eldöntő utolsó napja…
Amíg önök tárgyaltak, az utcákon zajlottak az események. A hidak és a városból kivezető utak le voltak zárva, tüntetések és ellentüntetések zajlottak, mindenféle nyilatkozatok és szózatok hangzottak el, voltak, akik forradalomról beszéltek, voltak, akik összeesküvésről, voltak, akik teát vittek a taxisoknak a hidakra, és voltak, akik azért mentek ugyanoda, hogy a pecsenyéjüket sütögessék. Miközben tárgyalt, mit tudott ezekről a dolgokról?
Semmit. Hogyan is feltételezhettem volna, hogy egy ilyen konkrét szakmai ügy mögé – ez tudniillik egy megállapodás volt a gazdaság egy szektorával, egy meghatározott kormányintézkedéssel kapcsolatban – hirtelen egy óriási politikai léggömböt fújnak fel mindkét oldalról. Számomra ez egészen döbbenetes dolog volt. Tudniillik én három napig éjjel-nappal tárgyaltam, utána beestem az ágyba. Újságot nem olvastam, azt nem figyeltem, hogy ki mit mond, közben meg országos politikai feszültséggé, majdnem forradalommá sikerült fölfújni ezt az egészet azoknak, akik az eredeti kérdéssel szinte nem is törődtek. Szóval egy egészen más dimenzióban egy egészen más probléma keletkezett belőle. Amit én azért tudtam megoldani, mert a saját dimenziómból sosem léptem ki az utolsó pillanatig, vasárnap estig.
Akkor beszéljünk erről a vasárnapról, a harmadik napról…
A harmadik napon megint én voltam megbízva a delegáció vezetésével, és mellém tették Bod Péter Ákost, szerintem egy kicsit azért, mert látták rajtam, hogy nagyon meg akarok egyezni. Egyébként Szabó Tamásnak is az volt a véleménye, hogy meg kell egyezni.
Tehát az önök túl erős „megegyezéspártiságát” kellett volna ellensúlyoznia Bod Péter Ákosnak?
Igen, úgy látszik. Na, vasárnap mindjárt az első órában fölállt Palotás, és azt mondta, hogy liberalizálni kell a benzinárat. Pont ezt akartam elérni. Ettől kezdve a tárgyalásnak számomra nem volt tétje. De a benzinár liberalizálása a Pénzügyminisztérium, illetve a parlament legalább két-három heti munkáját igényelte, tehát attól kezdve már csak az volt a kérdés, hogy e három hét alatt a kormány által már elfogadott új, megemelt benzinár legyen-e érvényben, vagy az emelés előtti. Innentől puszta presztízskérdéssé vált az ügy. Számomra pedig nem ez volt a fontos. Én megpróbáltam ugyan tartani magam ahhoz, hogy ne menjünk vissza az árral, hanem valamilyen kompenzáció formájában történjen meg a dolog, megpróbáltam a lehetőségeket párhuzamosan szakértőkkel vizsgáltatni, de ezeket visszautasították, mert akkor már mindenki csak a nagy show-ban akart szerepelni, és ezért továbbra is éles maradt a helyzet. Délután jutott el egy olyan pillanathoz az egész tárgyalás, amikor kértem, hogy visszavonulhassak, hogy a kormánnyal még egyszer egyeztessem a dolgot. Ebbe nagy nehezen beleegyeztek, és én elrohantam a Fehér Házba, ahol az MDF-frakció ült, és akkor én egy beszédet tartottam nekik, ami után mindenki – még Csurka is – egyhangúlag megszavazta, hogy meg kell egyezni a taxisokkal. A kormány azonban – amely közben a Parlamentben újra összeült – újra csak úgy döntött, hogy nem szabad a taxisoknak engedni. Akkor felhívtam Antallt, aki azt mondta, hogy hozzájárul a megegyezéshez, de utána Bod Péter Ákos is felhívta őt (Antall vele állandó kontaktusban volt a tárgyalások alatt), és neki szinte forgatókönyvszerűen lediktálta, hogyan kell folytatni a tárgyalást, miben lehet engedni, ám azt deklarációként kell felolvasni, majd a fölolvasás után a kormány tagjainak föl kell állniuk, és el kell hagyniuk a termet. Ez egyébként meg is történt, Bod Péter felolvasta a deklarációt, majd fölállt, és kivonult, és ez olyan volt, mint egy arculcsapás. Az összes ott ülőn látszott, hogy meg van dermedve, és hogy semmi nincs megoldva, továbbra is ugyanakkora a feszültség… És persze azt mondták, hogy innen föl nem állnak, amíg valami megegyezés nem születik.
Tehát a delegáció kivonult, de a delegáció vezetője – ön – ott maradt bent egyedül?
Csak Bod Péter Ákos vonult ki, velem együtt azonban bent maradtak a szakértők, sőt a másik miniszter – ha jól emlékszem –, Siklós Csaba is. És akkor – annak ellenére, hogy még be is jöttek, hogy engem kihívjanak – körülbelül 15 perc alatt minden kérdésben megegyeztem a taxisokkal. És akkor – mintha varázslat történt volna – azok az emberek, akik korábban a legkeményebben szálltak szembe velem, szinte szitkozódtak, az első engedékeny mondataimnál megtapsoltak, és attól a perctől kezdve ment minden, mint a karikacsapás, simán, olajozottan folyt tovább a tárgyalás. Akkor még néhány részletkérdés szóba került, én meg mindenre azt mondtam, hogy persze, legyen.
De hiszen önnek – ha jól értem a helyzetet – Bod Péter Ákos kivonulása után nem is volt felhatalmazása a megegyezésre…
Jól látja.
De akkor akár az is megtörténhetett volna, hogy a kormány ezt nem tekinti érvényesnek…
Megtörténhetett volna, de Antall pár perccel később a „pizsamás interjúban” – mondjuk – áldását adta rá, azt hiszem, hogy érzékelte a hangulatot. Ezután visszamentem a Parlamentbe, ott azonban fagyos hangulat fogadott. Nem értették, hogy a benzinár liberalizációja a kormány gazdaságpolitikájának győzelmét jelenti, és ezért igen csekély áldozat a három hétig tartó árcsökkenés. Nem mondtak egy szót sem, sem azt, hogy jól tettem, sem azt, hogy gratulálnak, mert megoldódott a taxissztrájk, a fejüket sem csóválták, meg azt sem mondták, hogy rosszul tettem, egy árva szót sem szóltak, ehelyett fagyos csend volt, amivel nem sokat törődtem, mert eléggé elcsigázott voltam. Ezért mondtam, hogy most hazamegyek, mert fáradt vagyok. Tehát én a magam dolgát elvégeztem, és így fejeződött be számomra ez a taxissztrájk.
Mivel magyarázza, hogy ön annyira másképp fogta fel ezt az egész ügyet, mint a kormány többi tagja?
Mert én teljesen kívül álltam a dolog politikai részén. A lövészárokban másként viselkednek az emberek, mint a főhadiszálláson vagy a hátországban. Nekem nem volt ott időm azzal törődni, hogy hátul ki milyen propagandát fejt ki. Viszont személyes tapasztalatom volt arról, hogy azok az emberek, akikkel tárgyaltam, nem akarnak rosszat, hanem meg akarnak egyezni. Lehet, hogy mögöttük volt valaki, aki nem akart megegyezni, aki fölhasználta vagy kihasználta őket, de ők meg akartak egyezni. Szombat este, amikor megjelent a két miniszter, és meghiúsult a megegyezés, akkor úgy emlékszem, öt ember ült velem szemben, és ketten sírtak közülük. Kettőnek a szemében könnyet láttam. Horváth Pál volt az egyik, és még egy másik ember, aki valamelyik fuvarozó cégtől volt ott. Látszott, hogy össze vannak omolva, szóval teljesen másként látta onnan belülről az ember a dolgokat. Ugyanakkor én pontosan tudtam, hogy mit akarok, és azt el is értem, és a tetejébe még szerintem a kormány presztízsének sem ártott, sokkal inkább segített ez a megegyezés. Senki sem mondta ezután, hogy az Antall-kormány ilyen meg olyan gyönge, mert a taxissztrájk ügyében megegyezett.
Ezek a napok megerősítették vagy inkább megingatták lemondási szándékában?
Nem, ehhez annak semmi köze nem volt, a lemondólevelem Antallnál volt. Voltak ugyan olyan pillanatok, amikor arra gondoltam, hogy esetleg maradnék, Antall az utolsó percig marasztalt, de amikor kirobbant Matolcsyval az a korábban már emlegetett vitám, és ez a sajtóba is bekerült, és én kijelentettem, hogy mindenképpen megyek, akkor már Antall nem tudott mit tenni.
Miért nem az eredetileg kiszemelt Botos Katalin, hanem Kupa Mihály követte önt a pénzügyminiszteri székben?
Antall nem Kupát akarta. Botos Kati kinevezése annyira kész ténynek számított, hogy én még föl is hívtam Lámfalussyt, a Baselben székelő Nemzetközi Fizetések Bankja vezetőjét, hogy nagyon kérem, támogassa Botost. Ez tehát teljesen elintézett ügy volt. Csakhogy erre a Pénzügyminisztériumon belül óriási mozgolódás, sőt ellenállás támadt, ami azzal fenyegetett, hogy az értékes emberek maradéka is távozik a PM-ből.
Az ön idején is sokan eltávoztak?
Sokan. Olyanok is, akiket nagyon sajnáltam. Például Járai Zsigmondot nagyon sajnáltam. Botos Kati kinevezésének hírére aztán megint sokan fenyegetőztek ezzel, és akkor én fölhívtam Antallt, és megkérdeztem, hogy Kupát elfogadná-e.
Miért éppen Kupa? Hogy jött Kupa a képbe?
Az én agyamból. Kupa ugyanis tanácsadóm volt, és nagyon jó volt közöttünk a viszony. Én őt nagyon tehetséges embernek tartottam, és nagyra becsültem. Megkérdeztem Kupát, mit szólna egy ilyen felkéréshez, és ő azt mondta, hogy talán elfogadná. Erre elmentem Antallhoz, aki kicsit gondolkodott, aztán azt mondta, hogy jó. De mire visszaértem, már Antall telefonja várt, aki azt kérdezte, hogy tagja volt-e Kupa valamikor az MSZMP-nek. Erre nem tudtam válaszolni, de fölhívtam őt, majd az ő nemleges válaszával visszahívtam Antallt, és akkor Antall elfogadta a személyét is, meg azt a kikötést is, hogy szűnjön meg a párhuzamosság és konkurenciaharc a kormányban, ami miatt én távozom. Persze nem szűnt meg, de ez csak később derült ki. Kupa ugyanannyira kemény gazdaságpolitikát vitt, mint én, de részben eltérő koncepció alapján. Ő nagyon hosszú ideig esernyő volt a kormány fölött, Kupa hihetetlenül jót tett az Antall-kormánynak. A sajtó ismerte, mindenkivel barátságos viszonyban volt, szerették az eredeti stílusát…
Ő volt a legnépszerűbb miniszter, miközben a pénzügyminiszterek általában a legnépszerűtlenebbek szoktak lenni…
Igen. Attól kezdve a kormányt valóban nem támadták olyan engesztelhetetlen gyűlölettel körülbelül egy éven át, miközben – mondom – folytatta a gazdaság átállítását. Ebben az időben az Antall-kormány még nem tett engedményeket ez ügyben.
És mit gondol, miért menesztette végül Antall mégis Kupát, és miért lett aztán egy pártpolitikus, Szabó Iván a pénzügyminiszter? És miért kerülhetett az ő minisztersége idején egy nem megalapozott növekedési pályára a gazdaság, aminek következtében elég rossz állapotba került, mire megtörtént a kormányváltás…
Erről nekem egészen más a véleményem. Kupával kapcsolatban nehéz kívülről az igazi okokat fölfedezni, de egy bizonyos, ha valami szögesen szemben állt Antall modorával, stílusával, viselkedésével, az Kupa természetes modora, már-már cinikusnak tűnő egyenessége, keresetlensége… Ez a két ember nem férhetett össze. Hogy e mögött az ösztönös stílusbeli ellentét mögött még milyen további komoly és mély ellentétek voltak, azt nem tudom. Antall esetleg úgy érezhette, hogy Kupa számára a politikai pálya is vonzó, és féltékenységet érzett? Vagy egész egyszerűen csak kezelhetetlennek érezte? Ezt nem tudom. Debreczeni József Antallról írott könyvében olvastam, hogy egyszer, amikor a miniszterelnök otthon hívta fel őt, visszaüzent, hogy most nem megy a telefonhoz, mert fáradt. Arra a nyomatékkal hangoztatott mondatra pedig, hogy Magyarország miniszterelnöke telefonál, azt válaszolta, hogy most a római pápának sincs otthon… Hát ilyeneket, ugye, Antall nem tehetett zsebre. Én bizonyos vagyok benne, hogy személyes ellentét is volt közöttük, a gazdaságpolitikában pedig a Kupa-program mellett egy – Szabó Tamás és mások által kezdeményezett – lazább, növekedésorientáltabb tendencia is megjelent, és ezért „szakmai testet” is tudott ölteni ez a közöttük lévő személyes, stílusbeli ellentét. Szóval mindezeknek a kombinációja lehet a magyarázat. Mármost ami Szabó Iván működését illeti, én azt hiszem, hogy ő remekül meg tudta magyarázni a külvilág számára a kormány politikáját, tudott kommunikálni, tudott népszerűen elmondani és elfogadhatóvá tenni dolgokat, és ilyen szempontból ő nagyon jó választás volt. Az igazi ellentét nem közte és Kupa közt, hanem sokkal inkább valahol Szabó Tamás és Kupa közt feszült, a nagyon erős növekedéspártiak és az óvatos egyensúlytartók között, de hogy ebben Szabó Iván hol állt, azt nem tudom… Az az érzésem, hogy ő a kettő között egyensúlyozott, és megpróbálta visszafogni mindegyiket, ez azonban nem sikerült neki, ez nyilvánvaló. De mégis jó pénzügyminiszter volt, mert megvalósította azt, amiről én mindig beszélek, hogy hagyjuk már békén a gazdaságot, ha valami elindult, és megy a maga útján, akkor azt ne bántsuk. Mert ha egy gazdaság önálló, akkor az a gazdaságpolitikától is függetlenné válik, tehát akárhogy ágál is a kormány – emeli az áfát vagy megváltoztat egy adót – ezek a kis finom módszerek olyan nagy, döntő változásokat nem hoznak. Ha egy kicsit távolabbról nézem a magyar gazdaságot, akkor itt az történt, hogy egy jövedelemtermelésre képtelen, abszurd, szocialista rémálomból született torz gazdaság átalakult piacgazdasággá. Ennek az átalakulásnak az első két vagy három évében persze szükségképpen történt néhány kellemetlen dolog: bezárták Dunaújvárost meg Ózdot, meg tönkrement a mezőgazdaság, mert nem kellett a búza meg a vaj (ugyanebben az időben a tejpor hegyekben állt az Európai Unióban). Mindezeknek a természetes következményeként a gazdaság zsugorodni kezdett, a GDP évről évre csökkent, két-három év alatt 25 százalékkal. Olyan gazdaság pedig nincs, amelyik egy 25 százalékos GDP-csökkenésre fizetésimérleg-javulással reagálna. Ugyanakkor az általam kezdeményezett liberalizálási intézkedések következtében 30 százalékos lett az infláció. De én ezt mindig is így képzeltem. Tudtam, hogy föl fog ugrani az infláció, majd utána szép lassan visszamegy, de az ugrást nem lehet elkerülni. 1994-ben drámai módon romlott a fizetési mérleg, de – és ez a kulcsa az egész gondolkodásomnak – ez a romlás nem azért következett be, mert ’94-ben Szabó Ivánnak vagy másnak az jutott eszébe, hogy engedjünk a lakosságnak, mert közelednek a választások, hadd legyen egy kicsit jobb közérzete… Ez a romlás azért következett be, mert egy gazdaság arra a drámai zsugorodásra, ami ’91-ben és ’92-ben következett be, törvényszerűen a fizetési mérleg hiányával válaszol. Ugyanebben a két évben azonban megváltozott a gazdaság szerkezete is, a korábbi piacokat elvesztettük ugyan, de találtunk újakat, új vállalatok alakultak, létrejött a piacgazdaság, és ’94-ben elkezdett növekedni. És miért baj ez? Azt állították, hogy azért, mert ez egészségtelen növekedés volt. De ez egyszerűen nem igaz. Hiszen eltűntek mindazok a szerkezeti borzalmak, amelyek korábban jellemezték a magyar gazdaságot, és stabil, új piacokkal rendelkeztünk. Egyébként, aki életében elolvasott már egy neoklasszikus gazdasági tankönyvet, az tudja, hogy az a fogalom nem létezik, hogy egészségtelen növekedés. Egy szabad piacon, amelyik igazán nyitott a világra, a növekedés csak egyféle lehet.
És mit kezdett volna ön az ország adósságállományával? Illetve a rossz szerkezetből következő – és a növekedés esetén szükségszerűen bekövetkező – különféle mérleghiányokkal?
Az eladósodás valóságos probléma, amit meg kell oldani. A kérdés csak az, hogyan értékelem: a gazdaság jelenlegi általános állapotából származó dologként, vagy pedig egy múltból örökölt adottságként, amit azonban a gazdasági növekedés helyre fog billenteni. Ha átmenetinek tekintem, akkor is kezelni kell, de nem úgy, hogy a növekedést – ami hosszú távon igazán képes megoldani ezt a problémát – visszafogom. Különösen nem olyan mértékben, ahogyan ’94 után történt.
Ezt az álláspontját a gazdasági elemzők többsége rendkívül kockázatosnak tartja…
Persze, tudom. Ezért is mondtam én mindig, hogy nekünk kötélidegrendszerű pénzügyminiszterekre van szükségünk, olyanokra, akik nem esnek pánikba, akikben van bátorság, kitartás, és akik tudják, hogy ez a növekedés meghozza a gyümölcsét, és helyre fogja billenteni az egyensúlyt… Átmenetileg persze ezt kezelni kell, de minimális beavatkozással, nem pedig maximálissal, ahogyan ezt a ’94 utáni kormány tette a legszélsőségesebb módon beavatkozva a gazdaság működésébe. Teljesen fölöslegesen fojtották vissza két évre a ’94-ben megindult növekedést, ahelyett hogy csak az átmeneti fizetésimérleg-hiány átmeneti finanszírozásáról gondoskodtak volna.
Így azonban a most leköszönt kormány egy teljesen konszolidált gazdaságot adott át az újnak. Ha a ’94 utáni pénzügyminiszterek vakmerőbbek, ez talán nem így lenne…
Ez mindenképp így lenne, csak a gazdaság már eddig is növekedhetett volna.
Vele a különféle mérleghiányok is…
Azok lehet, hogy lassabban csökkentek volna, talán egy évvel tovább kellett volna finanszírozni őket, de ugyanígy eltűntek volna előbb-utóbb. És egy erősebb gazdaság rövidebb idő alatt lenne képes a jövőben ezt helyrehozni. Egyébként én tudom, hogy a közgazdászok túlnyomó többsége erről másképp gondolkodik, mint én, az uralkodó nézet szerint – ebben 90 százalékuk osztozik – a gazdaságot tulajdonképpen ’95-ben hozták rendbe a Bokros-csomaggal, és ezt a nézetet a külföldiek is lelkesen támogatják, a Világbank, az IMF és a világ pénzügyi körei, és ezért nem triviális, amit mondok. És e mögött az érvelés mögött szerintem is van egy csomó igazság, biztos, hogy ez olyan beavatkozás volt, amire szükség volt, de ez csak az egyik tételem. A másik az, hogy szélsőséges túlreagálás történt, ami viszont – ebben a formában – rengeteg kárt okozott az országnak, persze ma már számszerűsíthetetlen kárt, mert most növekszik a gazdaság, ráadásul most már egyensúlyban növekszik, és ezért azt mondjuk, hogy ugye milyen remek.
És ez ön szerint nem ennek a stabilizációnak köszönhető, hogy olyan jó pozícióban vehetünk részt különféle nemzetközi tárgyalásokon? Hogy Magyarország olyan kiváló érdemjegyeket kapott, sokkal jobbakat, mint a többi volt szocialista ország?
Teljesen igaza van, és a kérdéshez így is lehet közelíteni, hogy az úgynevezett stabilizáció lélektani hatása nemzetközileg óriási volt, és ezért ott megtérült nagyon sok minden. Tehát a nemzetközi hírünk, az adósminősítésünk, minden, minden megváltozott, és ez egy nagy stabilitást hozott, és ennek nagy jelentősége van. Ugyanakkor meggyőződésem, hogy ezt akkor is meg lehetett volna szerezni, ha egyúttal a növekedést nem fojtják vissza ilyen hosszú időre és ilyen mértékben, és lehet, hogy már most ott tartanánk, ahol így csak egy év múlva fogunk tartani.
Visszatérve az ön személyes pályájára: lemondása után visszatért a Közgazdasági Egyetemre, ahol nyugdíjazásáig még négy évet töltött el, azóta pedig a Pázmány Péter Katolikus Egyetemen tanít. Mit?
A Közgazdasági Intézet gazdaságetikai tanszékét vezetem.
És hogyan került ide? Ez mindig is érdekelte?
Mindig is érdekelt, hogy az embernek korlátlan-e a szabadsága (ami a gazdaság vezérelve, hiszen ezen kell alapulnia), vagy pedig valamifajta közösségi eszmék is szerepet kell hogy játsszanak a gazdaságban.
Közben volt egy kis kalandja a Kereszténydemokrata Néppárttal is, ha jól tudom, életében először tagja lett egy pártnak…
Igen, de utólag visszatekintve hihetetlenül jó ütemben léptem ki.
Ez mikor is volt?
Amikor Giczy elment Torgyánnal Amerikába. Ekkor már teljesen nyilvánvaló volt, hogy a szélsőségek felé tolódik ez a párt, és ez a tudat számomra elviselhetetlen volt.
Azóta pedig a Fidesz tanácsadói között lehet önnel találkozni…
Igen, időnként segítek.
Van ennek valamilyen formális kerete is?
Nincs. Pusztán arról van szó, hogy időnként megkérnek, hogy segítsek, és amióta a KDNP-ből kivált és a Fideszhez csatlakozott a kereszténydemokraták egy része, azóta ezek az alkalmak megszaporodtak, azóta a Fideszen belül valahogy természetes, hogy én nekik dolgozom.
A Fidesz gazdasági programjának kidolgozásában is részt vett?
Nem, soha nem kért erre engem senki. Talán úgy gondolták, hogy Matolcsy részvétele kizárja, hogy engem bevegyenek, de ezt rosszul gondolták. Érdemi kérdésekben közvetlenül soha nem kérdeztek engem, pedig három-négy év óta, ha Fidesz-rendezvény volt valahol, akkor akiket bizonyosan ott lehetett látni az első sorban, az Mádl Ferenc, Martonyi János meg én voltunk. Szóval minden egyes Fidesz-megmozduláson hűségesen támogattuk őket a jelenlétünkkel, mert demonstrálni akartuk, hogy hiszünk bennük.
Szívesen vette volna, ha kap valamilyen ajánlatot tőlük? Akár a program kidolgozásában, akár később, mostanában is?
Föltétlen. De most úgy érzem, olyan mértékű ajánlkozás folyik minden irányban, és ez természetes, hiszen egy sikeres pártnál ennek így is kell lennie, hogy én Orbán Viktor helyében zavarban volnék, ha az ajánlkozó sok-sok tanácsadó közül választanom kellene.