Ejtőernyőzés Kelet-Európában – Interjú Török Ádámmal

Tardos Károly [1]

A Tervgazdasági Intézetben 1987-ben általad vezetett kutatásban a stabilizációs politikák nem­zetközi tapasztalatait vettétek górcső alá az­zal a megrendelő által sugallt szemponttal, hogy mi­ként lehetne esetleg a szintén felzárkózó pályán lévő, de már kiépített piacgazdasággal mű­ködő, főként dél-európai, illetve latin-ame­ri­kai országokból piaci tapasztalatokat, technikákat úgy átvenni, hogy az ne borítsa fel a magyarországi szocialista gazdaság akkor még politikailag védett axiómáit. Finoman jelzett következteté­setek az volt, hogy az ilyen stabilizációs technikák, reformelemek sikeres alkalmazására alapvető re­for­mok nélkül nem nagyon van lehetőség. Men­nyiben volt megalapozott a kutatók részéről a kiúttalanság érzése, ahogy ezt egy, a stabilizációs politikákkal foglalkozó 2007-es könyvfejezetben írod, illetve mennyiben lehetett sejteni már a szovjet birodalom összeomlását, a politikai áttörést a kelet-európai országokban?

Mi láttuk, hogy ez a kelet-európai vagy magyar szocialista modell egyszerűen nem finanszírozható, függetlenül attól, hogy intézményileg miként tartható fenn. A rendszer egyébként már arra sem volt képes, hogy erős politikai kényszereket alkalmazzon. A ma­gyar gazdaság növekedése ’81 és ’88 között egyetlen­egy évben haladta meg az egy százalékot: ’87-ben, de akkor is egy újabb eladósodási hullám árán. Ugyan­akkor még ’87-ben sem láttuk semmiféle realitását annak, hogy a rendszer átalakul. Mi azt próbáltuk sugallni, hogy a rendszeren belül kellene egy komoly gazdasági átalakulást végrehajtani, de látszott, hogy erre a politika egyelőre nem volt felkészülve. Akkor, ’87 nyarán, még nem tudtuk, hogy Kádár Jánosnak már nagyon kevés ideje van a hatalomban. Sokan arra gondoltak, hogy Kádár Jánostól kell kiindulnia valamiféle komolyabb átalakulási elképzelésnek. De azt is tudtuk, hogy ő ilyet már nem kezdeményez. Úgyhogy az egésznek igencsak patthelyzet jellege volt. Ugyanakkor azt láttuk, hogy más kelet-európai országokban még olyan jellegű reformelkötelezettség sem volt, mint Magyar­or­szágon. Azért ne felejtsük el, hogy ’87-ben Magyar­országon a kétszintű bankrendszert már bevezették, az áfát is, a személyijövedelemadó-rendszer már létezett, tehát a piacgazdaság bizonyos elemei már megvoltak. Sőt, ’87 volt az első év, amikor privatizációs ötletek felmerültek, bár egyelőre nagyon bátortalan formában: a szövetkezeteket próbálták erősíteni, meg vegyes vállalatokon keresztül próbáltak privatizálni. Tehát ez az anyag ’87 nyarán készült, és arra gondoltunk, hogy valamilyen stabilizációba csomagolt reformokat is meg lehet próbálni szorgalmazni, egyfajta árukapcsolással: „ha stabilizációt akartok, akkor bizonyos reformokat fogadjatok el!” Mi akkor ezt üzentük. Közben pedig a Tervgazdasági Intézet volt megbízva az importliberalizációs csomag kidolgozásával is, csak a mi kutatócsoportunknak akkor még az volt az álláspontja, hogy erős importliberalizációt Magyarországon még nem lehet végrehajtani. Egyszerűen azért, mert a makroszintű keresletkor­látozás nem volt elég erős, és ha a lefedetlen kereslet az import iránt hirtelen megmutatkozott volna, akkor felborult volna a fizetési mérleg. Ezért mi kidolgoztuk azt a kvótarendszert, amely egy évig volt érvényben...

A retenciós kvóták rendszerét...

Így van. Ennek az volt a lényege, hogy aki exportál, az a devizabevételének egy bizonyos részét saját maga költheti importra. Csak a rendszer nem vált be, mert kialakult az importengedélyek másodlagos piaca, óriási felárakkal.

A jugoszlávoknál ugyanez a rendszer volt életben.

Pontosan. Megpróbáltunk jugoszláv ötleteket átvenni, de akkor már Jugoszláviának sem sok volt hátra. Ez talán jobban is látszott, mint az, hogy a magyar szocializmusnak sem maradt sok ideje.

1990-ben sikerült néhány interjút felvennem komoly közgazdászokkal, többek között Surá­nyi­val, Oblathtal, összesen 8 személlyel, a ma­gyar piacgazdaság kiépítésének perspektíváiról. Ezek alapján készítettem azt a publikálatlan tanulmányt, amit elküldtem neked. Ezekben az interjúkban hogyan érzékelted: a megkérdezettek mennyire voltak inkább reálisak, óvatosak, gradualisták vagy inkább illúziókkal telítettek, voluntaristák?

Szerintem az egyes emberek ezeket általában kevert formában képviselték. Másrészt a keverési arány hónapról hónapra változott. ’89 elején, közepén gyorsult fel a politikai változás. Én ’89 szeptemberétől ’90 júniusáig az Egyesült Államokban tanítottam, és csak közvetve tudtam követni az eseményeket, de azért voltam közben itthon is, tehát nem estem teljesen ki az itthoni közegből.

Ez az anyag ’90 májusában készült. Hogy látod ezeken a szövegeken keresztül: ’90 májusában ezek az interjúalanyok milyen szemüvegen keresztül nézték a fejleményeket?

’90 májusa nagyon szerencsés időpont volt az interjúkra abból a szempontból, hogy éppen a legkritikusabb pillanatban kaptad el ezeket az embereket. Szerintem sok mindent mondtak, amit később már nem mondtak volna, de azelőtt sem mondtak volna. Nagyon kevesen értették meg ennek a viharos gyorsaságú folyamatnak a lényegét.

Miként alakultak a folyamatok?

Igazán gyorsan ’89 első félévében változott a szakmai hangulat. ’88 nyarán akármennyire is gyorsak voltak a változások, a privatizáció még csak mint ötlet merült fel, és nem volt valóban átfogó lehetőség. Akkor még az volt a gyakorlat, hogy bizonyos egységeket, üzemegységeket kiszedtek a vállalatokból, és eladtak valakinek, de a vállalatok egésze még nem volt privatizálva, nem is volt még átalakulási törvény. ’88 vége felé jöttek rá arra, hogy nagyon széles körű spontán privatizáció fenyeget, és ’88 végén hozták meg azokat a törvényeket, amelyek ’89 januárjától már nem tették lehetővé a spontán privatizációt. Mi a Tervgazdasági Intézetben ’89 első felében végeztünk egy kutatást az elektronikai ipar vállalatairól, amelynek köszönhetően én a Vi­deo­tonba elég alaposan bele tudtam tekinteni. Aztán érdekes módon ’90-ben, amikor hazajöttem Ame­rikából, én lettem a Videoton felügyelőbizottsági elnöke, talán mert kívülállóként nagyon jól ismertem a vállalatot. ’89 első felében a Video­tonban már elég „szépen” ment ez a spontán privatizáció. Tehát volt egy olyan spontán átalakulási folyamat a gazdaságban, amely megelőzte a politikai átalakulást, és valószínűleg a politikai átalakulásnak részben ezt kellett követnie, mert kicsúsztak a politikai vezetés kezéből az események. ’89 első felében a politika még erőskezűnek akart látszani. Még úgy tett, mintha az övé lenne a hatalom. Aztán ’90 májusában jöttek a választások után a kormányalakítási tárgyalások. Még nem lehetett tudni, hogy Antall József ki mindenkit von be a hatalomba, s pontosan kik kerülnek kormányra, illetve a vezető pozíciókba.

Ott volt például Surányi is.

Igen, Surányi a Fidesz körül volt akkor, de Antall-lal is tárgyalásban volt, tehát jóban volt, vagy legalábbis beszélő viszonyban volt vele. Visszatérve a májusi interjúkhoz: én ma a nagy optimizmust látom bennük, bár a választási eredmények már a közgazdász-társadalom egy részében csökkentették az optimizmust, mert a komolyabb közgazdászok között az MDF-nek elég kevés támogatója volt. Az SZDSZ-nek voltak elsősorban elismert szakértői. A Fidesz köreiben néhány középkorú közgazdász volt, és több akkor még pályakezdő fiatal.

És mennyire érzed úgy, hogy az általam meginterjúvolt közgazdászok beletrafáltak a következő 5-10 év fejleményeibe?

Bizonyos alapvető gazdaságpolitikai irányokba csak beletrafálni lehetett. Ha egyszer az országban de­mok­ratikus választások voltak, és egy jobbközép kormány alakult, akkor az importliberalizáció folytatása alapvető volt. Értelemszerű volt egy szigorú költségvetési politika, ami persze nem volt olyan egyszerű, mert át kellett alakítani az egész árrendszert. Gon­doljunk csak a ’90 őszi benzinár-ügyre, amikor ugye mondták azt is, hogy a kormány hazudik. Persze, hogy hazudott, de tarthatatlan benzin­árak voltak azelőtt. Akkor még azt hittük, hogy a kárpótlásnak sokkal nagyobb lesz a költségvetési áldozata, mint ami végül kiderült. Nem lehetett tudni semmit a KGST-kereskedelem jövőjéről, és a privatizáció technikájáról sem volt akkor még igazából szakmai megállapodás. Szerencsére Magyarország nem a cseh meg lengyel jellegű osztogatásos technikákat választotta. Akkor még senki sem tudta, hogy a privatizá­ciós folyamat nem fog visszaélések nélkül lezajlani. Azt sem tudtuk, hogy a tulajdonosi szerkezet nemcsak teljesen átalakul, hanem jó néhány abszolút közepes vagyoni helyzetű emberből néhány éven belül súlyosan befolyásos és nagyon gazdag oligarcha lesz. És ezek a dolgok nem derültek ki a te interjúidból sem. Az interjúk egy vagy több elképzelt irányról szóltak, de én nem emlékszem olyan interjúra, amelyik megközelítőleg is felrajzolta volna azt, ami aztán történt.

Szerintem az egyik Surányi volt, aki viszonylag eléggé eltalálta, talán azért, mert ő már előtte is makroszinten benne volt a gazdaságirányításban, és viszonylag óvatosan jósolt. A másik Oblath volt talán, aki szintén óvatosabb volt...

Igen. Mindketten a Fidesz körül voltak akkor, és valójában a ’90 körüli Fidesz egy józan és nagyon européer párt volt akkor, vagy legalábbis annak látszott. A legtöbb korszerű szakértelem valószínűleg a Fidesz környékén volt abban az időben. A Fidesz azután megváltozott, ezek az emberek meg többnyire távol kerültek a Fidesztől. Vagy lehet, hogy nem kerültek távol, csak a Fidesz került távol tőlük. Biztos, hogy Oblath és Surányi véleményében elég sok minden benne van. De például Oblathtal nekem ’92–93-ban elég komoly vitáim voltak, mert ekkor írtam a nagydoktori értekezésemet, amelyet ’93-ban védtem meg Eszközrendszer vagy politika? A magyar iparvédelmi rendszer korszerűsítésének kérdései a piacgazdaságba való átmenet időszakában címmel. Én egy fokozatos megoldást ajánlottam, tehát hogy nem azonnal beengedni az összes lehetséges importot, hanem különböző védővonalakat kiépíteni az úgy­nevezett stratégiai kereskedelempolitikák szellemében. Nagyon érdekes, hogy Oblath Gábor, aki akkor Fidesz-tanácsadó volt, a ’92-es munkahelyi vitán rend­kívül erősen kritizálta ezt, mégpedig kifejezetten liberális oldalról.

Pedig ő ’90-ben azt mondta, hogy fokozatosan...

Ő a liberális oldalon volt, és talán nem volt neki elég ez a fokozatosság. Nagyon érdekes volt tehát egyes embereknek a véleményét akkor látni. Surányival nekem sok vitám nem volt, mert a gazdaság más területeivel foglalkoztunk. Amire én emlékszem itt Surányi szavaiból, azzal nagyjából egyetértettem.

Ti viszont, mikor az MTA Ipar- és Vál­lalat­gazdasági Kutatóintézet igazgatója voltál, készítettetek ’95-ben egy középtávú iparfejlődési és gazdaságfejlődési forgatókönyvet…

Ez Pál László megrendelésére készült, aki ’94 végén volt ipari miniszter, de az anyagot ’95 elején adtuk át. S amikor ezekről a forgatókönyvekről beszélünk, már nyilván a Bokros-csomagról is beszélünk.

Ilyen közvetlen volt az áthallás?

Így van. Nagyon sok olyan konszolidációs gazdaságpolitikai elemet beleírtam, amely aztán a Bokros-csomagban is megjelent, csak a Bokros-csomagban drasztikusabban jelentkezett, de ez lényegtelen. A Bokros-csomag valójában akkor, amikor Bokros pénzügyminiszter lett...

Ez ’95 márciusa…

Az ekkor már készen állt. Ugyanis előzőleg létrehoztak egy szakértői csoportot, amely a gazdaságpolitika 12 területén dolgozta ki az ajánlásokat a gazdaság na­gyon gyors stabilizációjára. Ebben én a struktú­ra­poli­tikai munkacsoportot vezettem. Annak a munkái­ban elég sok minden benne volt abból, ami a forgatókönyvekben is megjelent, és amikor Bokros megérkezett, akkor ezek az anyagok már a minisztériumban voltak. Engem Bokros egy közvetítőn keresztül fel is kért gazdaságpolitikai helyettes államtitkárnak, de én nem vállaltam. Egyszerűen nem akartam a kutatói világból kimenni, tehát nem volt semmilyen ellenérzésem sem vele szemben, sem az ötlettel szemben. Bokros számára tehát jó néhány gondolat ott készen állt. Az igaz, hogy ő néhány, korábbi külföldi stabilizációs politikákban bevált intézkedést előrevett, többek között a vámpótlékot, amely kifejezetten IMF-konform eszköz volt, fizetésimérleg-nehézségekre hivatkozva bevezethető volt, átmenetileg. Aztán volt a leértékelés, az egyszeri és gyors leértékelés, és volt a csúszó leértékelés. Voltak az adópolitikai reformok, jó pár olyan lépés, amelyik már akkor az adóbázis szélesítését célozta volna, csak aztán ott elég sok vita volt, meg bizonyos dolgokhoz szerintem rosszul nyúltak hozzá, például a tb-kötelezettség kiterjesztéséhez. Engem ez elég súlyosan érintett, és a kollégáimat is, hogy az alapfizetésünk után fizettük a tb-t, és ha bármilyen külön munkát kaptunk, akkor az után adózni kellett ’95 előtt, de tb-t nem kellett fizetni. A Bokros-csomag meg kiterjesztette a tb-t ezekre is. Az Alkotmánybíróság ezt megszüntette, mondván, nem lehet, mert nem jár érte többletszolgáltatás. És a kormány úgy oldotta meg a dolgot, hogy kijelentette, hogy jár érte többletszolgáltatás. Természetesen nem jár, mert ha egyszer elmegyek az orvoshoz, az alapfizetésem utáni tb terhére, akkor nem fogok még egyszer elmenni ugyanahhoz az orvoshoz ugyanakkor, hogy még a másikból is fizessem. Valószínűleg ’95-ben kellett volna átgondolni az egész tb-rendszert úgy, ahogy van.

Ez akkor túl hirtelennek tűnhetett.

Ma is attól szenved az ország, hogy nagyon sok mindenkiért fizetünk tb-t, aki valójában nem akar tb-t fizetni, kibújik így vagy úgy vagy amúgy, és visszaél a szolidaritási elvvel. Amit Bokros mondani szokott, meg Antal Laci is szokta mondani, hogy legalább valamilyen kártyapénz legyen, minden állampolgár havonta legalább tízezret fizessen be, azzal teljesen egyetértek. Úgy gondolom, hogy a vizitdíj bölcs dolog volt, azért, mert korlátozta a komolytalan keresletet az egészségügyi szolgáltatásokkal szemben. Az más kérdés, hogy a mostani kormány a választások előtt azt mondta, hogy ilyen nem lesz, az emberek tehát fel voltak háborodva. A francia rendszerben nincs vizitdíj, hanem kifizeted az egészségügyi szolgáltatást, kapsz egy számlát, és majd visszatéríti neked a tb.

Egy jelentős hányadát…

Csak pár százalék kezelési költséget szoktak levonni, attól függően, hogy milyen biztosításod van, de a nagy részét mindenképp visszakapod. De az embe­rek így meggondolják, hogy hitelezzenek-e a tb-nek. Fizetsz, mondjuk, 50 eurót, aztán kiküldik neked a pénzt egy hónap múlva. Addig az a pénz nem nálad van, és ez is korlátozhatja ezt a keresletet. Én jóban vagyok Bokrossal, és szoktunk egymással viccelődni. Mindig a radikalizmusa miatt szoktam őt piszkálni, de úgy gondolom, Bokros akkor nem volt a saját logikája szerint elég radikális, hanem félmegoldást csinált akkor, ami sikeresnek bizonyult, csakhogy amit nem oldott meg, az most sokkal nagyobb erővel visszajön.

Visszakapcsolódva a ’95-ös forgatókönyvekhez, eléggé beletrafáltatok a középtávú fejleményekbe. Az optimista verziótok úgy nézett ki, hogy 2000 és 2005 közötti EU-integráció, pozitív gazdaságpolitika, 15 százalék alá csökkenő infláció, 3 százalékot meghaladó gazdasági növekedés és pozitív átalakulás az iparstruktúrában. Ezek mind bejöttek.

Ez nagyjából mind be is jött, persze. A pozitív közepes forgatókönyvnek, amely végül is megvalósult, nagyon nagy volt szerintem a valószínűsége akkor, amikor leírtam. Szerencsére nem volt túl nagy realitása annak, hogy egy negatív forgatókönyvbe csússzunk bele, mert azért a ’94-ben hatalomra került koalíciónál volt politikai akarat arra, hogy ami az Antall-kormány idején a gazdaság szerkezetátalakítását segítette, azt folytatni kell, csak makrogazdasági egyensúlyhiányok nélkül. Ugyanakkor arra, hogy egy abszolút sikerforgatókönyv létrejöjjön, azért nem volt lehetőség, mert a magyar gazdaság egy részéről akkor is lehetett tudni, hogy verseny­kép­telen marad. Versenyképtelen is maradt, aztán valahogy vagy túlélt, vagy felszámolták. A magyar gazdaság verseny­képességét ma is egy viszonylag szűk vállalati kör biztosítja, és azért azokban az előrejelzésekben benne volt, hogy ez a vállalati kör nem lesz olyan nagyon széles, még kedvező forgatókönyv esetén sem. Másrészt segített minket ebben a forgatókönyvben, hogy nagyon jól lehetett látni a külföldi mű­ködő tőke komoly érdeklődését a magyar feldolgozóipar és pénzintézeti rendszer iránt. És azt se felejtsd el, hogy akkor a befektetési versenytársaink egy része még nem volt benne a versenyben. Szlovákiát és Ro­mániát még egyáltalán nem vették komolyan, a Ju­gosz­lávia romjain létrejött országokba és a balti álla­mokba be sem mertek menni, gyakorlatilag csak Len­gyel­­or­szág, Csehország és Magyar­or­szág létezett ilyen szempontból.

Akkor azt mondod, hogy ez a gazdaságpolitikai vonulat belátható volt.

Középtávon igen.

És hogy a ’95-ös stabilizáció minden hiányosságával együtt végül is nagyon pozitív volt.

Persze, szerintem igen. Én akkor sok mindent nem szerettem benne, amiket mondtam is. Tehát hogy bizonyos költségeket ráterhelt bizonyos csoportokra, és más csoportokhoz nem nyúlt. De annak ellenére ez biztos, hogy jogos és indokolt volt, mert a kártyákat teljesen újra kellett osztani akkor. És ezt megcsinálták. Nem csinálták meg következetesen, és sajnos egy csomó potyautast nem tudtak kiszűrni a szolidaritáson alapuló rendszerekből. Megtartották a szolidaritásra épülő rendszereket, ami csak akkor indokolt, ha egy ország tényleg fejlett, és ezeket el tudja tartani.

Akkor az szerinted tiszta politika, amikor ezt támadják?

Szerintem ez politika, mert ez a magyar közgazdász szakma többségi véleményével egyező lépés volt akkor. Teljesen. Azok, akik akkor a lényegét illetően támadták, ma már nem vennék jó néven, ha rájuk hivatkoznánk. Bizonyos konkrét elemeit illetően persze nekem is rengeteg kritikám volt. Mindig veszélyes dolog az erőszakos reformpolitika, hogy ez lesz a reform, és csönd legyen. A demokrácia hitelét alá is tudja ásni, ha nagyon erősen politikai ciklusokhoz kötődik a konszolidáció, tehát nagyon gyorsan a választások után történik, mert akkor látszik az, hogy egyáltalán nem számítanak a választási ígéretek. A Medgyessy-kormány 2002-ben meg az ellenkező csapdába esett, nagyon be akarta tartani a választási ígéreteit. A tanulság annyi, hogy nem szabad túl ambiciózus választási ígéreteket megfogalmazni.

De az egyik oldal lehet, hogy fölpörgeti a másikat.

Igen, és ha nem valósítod meg, az a baj, ha megvalósítod, az a baj. Szerényen kellene ígérni. Most már nyilván szerényebben fognak ígérni, mert talán megtanulták a leckét.

Írtál ’97-ben egy cikket a kínálatorientációs gazdaságpolitikáról. Ezt akkor a hatékonytalanná vált keynesianizmusra adott, az ortodox monetarizmus túlzásaitól is mentes, növekedési és egyensúlyi szempontból is előnyös beruházásösztönző gazdaságpolitikaként fogalmaztad meg.

Egy kicsit naiv gondolat volt ez akkor, noha ma is vállalom. A kínálatorientációs gazdaságpolitikához nemcsak jó növekedési környezet kell, hanem kellenek megfelelő erőforrások is. Sem a forgatókönyveknél, sem ebben a cikkben még nem láttam előre, hogy Magyarországon az emberi tőkeállomány gyorsan ki fog merülni, azóta ez részben meg is történt. Rájöttünk azóta arra, hogy a magyar munkaerő-ál­lomány egészének magas versenyképessége és jó minősége lényegében legenda. A magyar munkaerő-állomány jelentős része képtelen felvenni azt a tempót, amire most már szükség van.

Ez a szakképzettség kérdése is.

Magyarországon ma Nyugat-Európához képest a diplomások aránya a lakossághoz viszonyítva már nem annyira alacsony, mint a nyolcvanas években, de a diplomásokon belül is elég sok az olyan, aki a gazdaságban nem tud vagy nem is akar elhelyezkedni. A dolog másik fele az, hogy nagyon sok a szakképzetlen munkaerő. A szakképzetlen munkaerő egy része már egy ideje távol van a munkapiactól, és valószínűleg nem is fog visszatérni. És e kettő között behorpadt a struktúra. A szakmunkás- és a technikusképzés nagyon visszaesett. A társadalmon belül erre nincs igazán ambíció. Aki tanul, az rögtön diplomát akar, aki nem tanul, az meg valahogy el akar vegetálni a rendszerben egy alacsony képzettségi szinten. Tehát a kettő között hiányzik az, ami azért egy egészséges piacgazdaság struktúrájában megvan, és ezt, azt hiszem, a gazdaságpolitika és az oktatáspolitika hosszú ideig nem vette komolyan. Ha pedig ebben nem lesz fordulat, akkor itt tömegek fognak lecsúszni a munkanélküliségbe, mert nem lesz megfelelő szakképzettségük.

A munkaerőpiac nem tudja fölszívni őket.

Nem is lehetséges. Egy modern gazdaságban szakképzetlen emberekre nincs olyan nagy igény. Magyarországról azok az iparágak, ahol a betanított munkások adták a termelés zömét, már nagyjából kitelepültek. Textilipar, cipőipar, tévé-összeszerelés, mondhatnék még néhányat. Ezek nagy része eltűnt. Ami maradt, az komolyabb szakképzettséget igényel. Mindenképp ilyen a szolgáltató szektor. Ám ha a foglalkoztatási struktúrában egy textilgyár helyébe egy pénzintézet lép, és egy faluban vagy egy városban van száz textilgyári munkás, akik elvesztették a munkahelyüket, és abból harmincat fölvenne egy pénzintézet: hát nem fogja fölvenni mindet, mert a pénzintézetben minimális szinten is kell szakképzettség. Ott nincs betanított munkás.

Ez az ipartalanítás.

Dezindusztrializáció, igen. Ami egy fejlett országban természetes. Csak ahhoz, hogy a dezindusztrializáció sikeres legyen, szükség van megfelelő munkaerő-állományra.

A kínálatorientációról leírtad, hogy még az angolszász országokban sem jött be annyira, s hogy még talán a finneknél volt a legsikeresebb.

Így van, a finneknél például ennek a komponensei között a kutatás-fejlesztés és az oktatás volt nagyon erős. Én Magyarországon akkor is javasoltam, most is javasolnék egy nagyon erős megtakarítás-ösztönző politikát. Amit viszont most bevezettek a tőkenyereség-adóval a tavalyi Gyurcsány-csomagban, azt én hibának tartom. Költségvetési szempontból nem olyan előnyös, viszont tőkemenekülést is okozott, meg a befektetési kedvet is csökkentette. Magyar­or­szágon nem tudsz portfóliót menedzselni, mert ha lakást veszel, akkor vagyonvizsgálatot kaphatsz, ha megtakarítasz, akkor újabb adóteher sújt, tehát a különböző piacok, a megtakarítási eszközök piacai közötti átjárás gyenge és rossz. A gazdaságban van egy olyan szemlélet még mindig, amely a fogyasztásnak ad elsőbbséget, ahelyett hogy a megtakarítást alapvető értékké tennék az egész gazdaságban. A kö­zéposztály meg a felső osztály számára. Nyilván, aki napról napra él, attól nem lehet ezt megkövetelni. De azért ha Magyarországon a lakásállományt meg az autóállományt megnézed, nyilvánvalóvá válik, hogy nagyon sokan nem fogják fel, hogy fogyasztásra jóval kevesebbet is költhetnének, és megtakarításra jóval többet, és mindenki jobban járna.

És ha röviden meg kellene fogalmaznod, hogy az általános gazdasági elméleti orientációd milyen irányba alakult vagy alakul…?

Az enyém egy erős versenyképességi színezetű liberális szemlélet. Most nem politikailag mondom, hanem gazdaságpolitikailag liberális a megközelítésem. Tehát én valóban úgy gondolom, hogy a gazdaság adminisztratív korlátait csök­kenteni kell, és csak egy olyan körben érdemes megtartani őket, ahol valóban a gazdaság versenyképességét szolgálják. Én például a mai magyar adórendszerben nem is az adószinteket tartom igazán magasnak, mert azok addig magasak, amíg a kiadási oldal ilyen túlterhelt, hanem az adórendszer bürokratikus, szövevényes, áttekinthetetlen jellegét és az abszolút aszimmetrikus viszonyt az adóhatóság és az adózók között. Tehát az adóhatóság követelhet bármit, kijelenthet bármit, elkövethet bármilyen hibát, és nincs következménye. Viszont az adózó legkisebb hibájának is azonnal súlyos következménye lehet. Ez egy reformirány lehetne, erre sokan nem gondolnak, mindenki csak az adókulcsokról beszél.

Visszakanyarodva az iparpolitika fejlődésére, 2004-ben írtál egy tanulmányt, amelyben az iparpolitikát szakaszoltad visszamenőleg. Ez úgy nézett ki, hogy ’90–’91-ben volt egy piacorientált szakasz...

Csak elviekben volt. Nagyon hamar kiderült, hogy ezt a gazdaság nem bírná ki, nagyon sok piaci szereplő menne tönkre.

Utána következett egy konszolidációs szakasz, amikor egyenként kezelték ezeket a válsággócokat, ’91-től ’96-ig.

A piszkos tizenkettőként emlegetett kiemelt vállalatokat kezelték így.

Aztán jött egy stratégiai szakasz ’95-től, amit úgy jellemeztél, hogy középtávú forgatókönyvekre próbáltak meg építeni.

Ebben szerepe volt valamennyire annak, amit mi csináltunk.

Aztán ’99-től jött az iparpolitika általad passzívnak nevezett szakasza.

Ezt így is nevezhetem, meg úgy is, hogy lassan-lassan eltűnt az iparpolitika. Ebben, azt hiszem, nagyon fontos szerepe volt a külföldi mintáknak. 2005-ben részt vettem az Európai Unió akkori versenyképességi jelentésének a készítésében, és rám jutottak a kelet-európai iparpolitikák. Nagyon érdekes volt látni, hogy az Európai Unióban már 2000-től kezdett egyre jobban visszajönni az a szemlélet, hogy az iparpolitikát nem szabad teljesen elutasítani, és az Európai Unió felzárkózásához valamilyen iparpolitikai biztos kell. Addig a legerősebb hang az volt, hogy az iparpolitika veszélyes és káros. Én ezt soha nem fogadtam el, talán hosszas franciaországi tapasztalataim miatt sem, s mindig is úgy gondoltam, hogy bizonyos szűk körben szükség van iparpolitikára. Aztán kiderült, hogy Európa tartósan lemaradt. A világon sokan csinálnak iparpolitikát, az amerikaiak is meg a kínaiak is, még ha nem is tartható fenn szerintem tartósan a kínai csoda, a 10 százalékos gazdasági növekedés. Csak Európa gondolja azt, hogy ő majd megmutatja a világnak, hogy iparpolitika nélkül is lehet. Nem lehet. És 2004–2005 óta az Európai Unió elég nyíltan hirdeti, hogy valamilyen közösségi iparpolitikára szükség van, különben az ipar elhagyja az Európai Közösségeket, és olyan helyekre megy, ahonnan sokkal alacsonyabb minőségben, drágán és messziről kell kielégíteni az igényeket. Talán még most ez nem kerül elő, de gondoljunk arra, hogy az Egyesült Államokban is milyen erősen hirdették azt, hogy „industrial policy is a dirty word”, és ma már nagyon erős politikai nyomás van Amerikában arra, hogy a munkahelyek Mexikóba és Kínába való elvándorlását megállítsák. Alapvető amerikai iparágak eltűnéséről beszélünk, mondjuk a háztartásigép-gyártás, lassan az autógyártás, híradástechnikai gyártás kitelepüléséről. Az amerikai exportteljesítmény jelentős hányadát most is a szolgáltatások adják már, de a lakosság egy része soha nem fog tudni a szolgáltatásokban munkát találni.

Ehhez képest 2006-os, Stratégiai ágazat straté­gia nélkül? című könyvedben azt írod, hogy a ma­gyar politikai elit hosszú ideje Európában szin­te egyedülállóan nemigen érti, hogy a kutatás (K+F) és az innováció szerepe milyen lehetne a gaz­daságpolitikai fejlődésben. Ennek egyik ki­emelkedő pontja volt az Országos Műszaki Fej­lesztési Bizottság leépítése, de sajnos ez a ten­dencia általában is érvényes. Mitől fog ez megváltozni?

Nem tudom, mitől fog megváltozni. Az biztos, hogy a magyar politikai elitben az utóbbi években, valószínűleg a szavazatmaximalizálással összefüggésben, előtérbe került a rövid távú gondolkodás, tehát ami hosszú távon, politikai cikluson túl hozhat hasznot az országnak és az elitnek, azt nem nagyon lehet elfogadtatni. Ez igaz a kutatás-fejlesztést illetően is, bár a jelszavak szintjén nagyon szívesen ismételgetik, hogy ez a szektor fontos. Aztán olyan szabályozókat vezetnek be, és annyira lenyomják vagy lefelé rangsorolják a kutatás-fejlesztést, az innovációt a gazdaságpolitikán belül, hogy az sem finanszírozásban, sem intézményként nem kapja meg a megfelelő helyet. Európában a magyar K+F szakmának a presztízse, az intézményi presztízse meg a finanszírozása is a legalacsonyabbak között van. Tehát valószínűleg ez a politikai elit kevesebbet vár az innovációtól és a K+F-től, mint amit a legtöbb országban, akár Spanyolországban vagy Csehországban remélnek.

Ez szinte politikai oldaltól független is.

Ez politikai oldaltól független. Itt több olyan kormányra emlékszem, amelyik pénzt látott benne, azt hitték, hogy ebbe a pénzbe bele lehet nyúlni, és úgy lehet osztogatni, ahogy ők szeretnék. Aztán kiderült, hogy szembekerültek a tudományos kutatói és tudományos közösséggel, akik néhány tízezer embert tesznek ki, de ennél sokkal befolyásosabbak. Mikor ’99 decemberében az OMFB-t megszüntették, akkor Pokorni Zoltán, aki miniszterként ezt a lépést tanácsolta, elment a Műegyetemre. Azt hallottam akkor, nem tudom, igaz-e, hogy ott körbevette őt egy csoport műegyetemi professzor, akik szinte kórusban azt mondták neki, hogy ez nagyon súlyos hiba, mert nem egy szervezet megszüntetéséről van szó, hanem egy egész terület rangvesztéséről. És az egyikük azt mondta neki, hogy „ebbe a kormányotok bele fog bukni”. Persze nyilván nemcsak ez volt a 2002-es választási eredmény mögött, de még egy ilyen kis különbség is számíthatott valamit a végén. Aztán bevezettek ott néhány fontos újítást, de látható volt, hogy a kormányzati struktúrán belül az utóbbi években a kutatás-fejlesztés teljesen háttérbe szorult.

2002 után is?

A volt OMFB most Nemzeti Kutatási és Tech­nológiai Hivatal néven működik. Ez intézményi értelemben sokkal alacsonyabb rangú, mint bármikor volt ’96 óta. Egy végrehajtó szervezet. Az OMFB-ben éppen az volt a jó, hogy komoly stratégiaalkotó szerepe volt. És hiába volt szocialista emlékeket ébresztően szerencsétlen a neve, mégis márkanév volt, a szakmában is és nemzetközileg is. Ott komoly szakmai gondolkodás folyt.

És ezt mondjuk egy Ipargazdasági Kutatóintézet nem tudja pótolni?

Nem, nem. Ez azért volt sajátos intézmény, mert egy állami hivatal és egy think tank érdekes keveréke volt. Nagyon felkészült emberekkel. A felkészült emberek legnagyobb része elment onnan. Többen a brüsszeli apparátusban vannak, elmentek az üzleti életbe, vagy visszavonultak a tudományba.

És ha most meg kellene saccolni a kutatás-fejlesztés perspektíváit középtávon, mondjuk 2015-ig?

Ha 2015-ig kellene jósolnom most, akkor azt mondanám, hogy a helyben járás a legvalószínűbb. A politika valószínűleg további lemorzsolódást már nem enged meg, csak akkor, ha a pénzügyi helyzet annyira rossz lesz. De nem hiszem, hogy bekövetkezik ennek a területnek a stratégiai felértékelése. Azért nem hiszem el, mert sem a mostani kormányoldal, sem a mostani ellenzéki oldal nem arról híres, hogy ebben az ügyben különösebb koncepciója lenne, akár finanszírozási, akár intézményi szempontból. Körülbelül azt tudom elképzelni, hogy annyit tesznek, hogy a kutatásban és innovációban érdekelt csoportok és emberek nagyon ne panaszkodjanak, mert nekik nagy a hangjuk, sok a nemzetközi kapcsolatuk. De a szájukat valahogy be lehet tömni, hogy azért még túléljenek. Körülbelül ennyi történik majd, és nem több.

És ugyanez 2020-ra?

Odáig én nem mernék mondani semmit. 2015-ről azért lehet beszélni, mert az a következő politikai ciklus vége után van egy kicsivel. Mert nyilván az, amit a 2014-ben kilépő kormány csinál, még hatni fog 2015-ben. És ha 2018-ban esetleg jön egy olyan kormány, amely komoly innovációs politikában gondolkodik, az 2014 előtt még nemigen fog látszani.

Az iparpolitikai forgatókönyveket tartalmazó tanulmányodban ’95-ben a lehetséges követendő utakat illetően még úgy soroltad az esélyeinket, hogy a portugálok, a csehek és a szlovénok lehettek volna velünk egy csoportban, és mehettünk volna a spanyolok és az írek nyomában. De már akkor egy közepes variánst is írtál, amelyen a lengyelekkel indulhattunk volna a görögök nyomába, és egy leggyengébb utat is, ahol a románokkal, a bolgárokkal, a törökökkel lettünk volna egy csoportban. A stabilizációs politikákról szóló 2007-es tanulmányodban meg még mindig úgy írod, hogy a csehekkel meg a lengyelekkel eredhetnénk a portugálok és görögök után, hosszabb távon pedig esetleg a spanyolok és olaszok nyomába. És ma?

Mikor én ezt 2007-ben írtam, még nem tudtuk, hogy egyrészt a magyar gazdaságpolitika politikai támogatottsága ennyire összeomlik, másrészt, hogy egy reformprogram, amivel persze lehet vitatkozni, de mégiscsak egy reformprogram volt, ennyire elhalványul. Az ellenzék rájött arra, hogyan vigye csődbe a reformpolitikát, és azt hitte, hogy a reformpolitika csődbe vitele és a kormány csődbe vitele ugyanaz. Csak itt azért a kormány csődbe vitele csupán rövid távú siker, a reformpolitika csődbe vitele pedig egy hosszú távú, nagyon nagy kudarc és nagyon nagy veszély. Nem hittem el, hogy a politika ennyire nem tud kibújni a bőréből, mert ki akarja ütni a politikai ellenfeleit, és közben az ország megy tönkre. Szóval ebben biztosan igazad van, hogy a helyzet egy év alatt is sokat változott. Én még mindig bízom abban, hogy ez az egy-két év nagyon szerencsés esetben átmeneti kitérő, és azért mi még mindig ebben a cseh, szlovén, lengyel mezőnyben valahol ott lennénk.

Mire alapozod ezt?

Arra alapozom, hogy azért a románok, az észtek meg a szlovákok sztárolása igazából nem alapul nagyon komoly reálgazdasági tényeken. reálgazdasági tényeken. Nyáron bejártam a balti államokat, és amit ott láttam infrastruktúrában, településekben, épületállományban, az azért még messze Magyarország mögött van. Most olvastam valahol, hogy Vilnius Budapestnél vonzóbb város, ez egy abszolút komolytalan dolog. Szovjet típusú lakótelepek, lepusztult hátsó udvarok vannak, más az utcakép és a boltok kínálata is. Magyarország ilyen értelemben nagyon komoly előnyben van a balti államokkal szemben is. Romániával szemben biztos. De Szlovákiával szemben is, mert ha átmegyünk a határon, akkor azt látjuk, hogy Szlovákiának van egy nyugati harmada Pozsony körül, amelyik abszolút nyugat-európai színvonalú. Van egy kicsit gyengébb középső része. És van egy nagyon súlyosan elmaradott keleti része. Szlovákia nem egy régióból áll, hanem háromból.

De azért mondjuk egy magyarországi, közép-magyarországi régió bőven van olyan fejlett, mint a megfelelő szlovák régió...

Ha egyszer ledobnak téged ejtőernyővel egy 30 ezres kelet-szlovákiai vagy litván városban, vagy ledobnak egy 30 ezres közép-magyarországi vagy közép-dunántúli városban, és nem nézheted meg az utcák feliratait, csak általános benyomások alapján kellene megmondanod, hogy mi hol van, nagyon pontosan rájössz, hogy melyik melyik.

És a közép-magyarországi régió mondjuk a Pozsony környéki régióval is összemérhető?

Nem, nem. A Pozsony környéki régió az új tagállamokban lehet, hogy már a legfejlettebb. Hihe­tet­­len, de a kelet-európai országok közül a prágai és a pozsonyi régió jóval az uniós átlag fölött van már most. Budapest kicsit alatta, azt hiszem, hogy 80 százalékos szinten GDP/főben. Pozsony meg Prága pedig 110-115 százalékos szinten. Pozsonynak különös előnye, hogy lényegében Bécs elővárosa. De a szlovák gazdaság egészének teljesítménye az impozáns növekedés mellett is nagyon kiegyensúlyozatlan, és óriási növekedési feszültséget és politikai feszültséget fog okozni a súlyos lemaradás a keleti régióban, még ha a Pozsony környéki rész kiemelkedő fejlődést mutat is minden tekintetben, infrastruktúra, lakások, ipari kapacitás, oktatási kapacitás terén.

És mit tehetnek ők azért, hogy az a növekedés szétterüljön az országukban?

Elég nehéz dolguk van, mert ha elképzelsz egy községet Kelet-Szlovákiában, Sátoraljaújhely körül, tudod, hogy onnan autóval hogy mennek Po­zsony­ba? Budapesten keresztül. A belső szlovák közlekedési hálózat arrafelé nincs is rendesen kiépítve, az egy nagyon keskeny és nagyon hosszú ország.

Egyet biztos tehetnek, hogy az úthálózatot ki­építik.

Sokkal költségesebb kiépíteniük az úthálózatot.

A hegyek miatt.

A hegyek miatt is, de Pozsony és Kassa között megépíteni az autópályát sokkal költségesebb, mint Budapest és Bécs között, mert sokkal hosszabb, sokkal nehezebb a terep, és akkor még Kassától keletre van további 150 vagy 200 km.

És a szlovák növekedés egésze?

Szlovákia abban a periódusban van, ahol a magyar gazdaság volt a 90-es évek végén. Komoly működőtőke-beáramlás, gyors növekedés. Azért ne felejtsd el azt, ha megnézed az átlagos szlovák és a magyar növekedést ’90 és 2006 között, akkor szerintem Szlovákia Magyarország alatt van. Volt egy nagyon hosszú szlovák pozícióvesztés, és Jánossy Ferencnek igaza van, hogy mégiscsak a hosszú távú trendvonal a mértékadó. Szlovákia most visszatér a trendvo­nalhoz, gyorsan növekszik egy pár évig, de a tartós trendvonaltól akkor sem fog tudni eltérni. Szlo­vákiát követni szerintem tévedés. Úgy gondolom, hogy a kelet-közép-európai országok közül jelenleg Csehország és Szlovénia az a kettő, amely növe­kedésileg is és intézményileg is stabil. És ahol pontosan meg lehet mondani, hogy a felzárkózás hogyan fog folytatódni. Esetleg a kirakatszerű, de azért ugyancsak egyenlőtlen Észtország még lehet harmadik, de az nagyon kicsi, nagyon a skandináv országokhoz kötődik, s komoly fizetésimérleg-problémái vannak. Számottevő, még a kis területen belül is je­lentős egyenlőtlenségekkel, és azért ott az ex­port­struktúra is nagyon fejletlen. Romániánál pedig ne felejtsük el, hogy a gazdasági teljesítménynek jelentős része abból ered, hogy 4-5 milliárd eurót utalnak haza évente a vendégmunkások. És közben Romániában most már súlyos munka­erőhiány van.

Az végül is ízlés kérdése is kicsit, hogy valaki mit mond, kiket kell nekünk követni. Nekem úgy tűnik, te egy hagyományosabb, fineszesebb közelítésben a minőséget sokkal jobban támogatod...

Ez így van.

És ezt tudják a szlovének, ezt tudják a csehek...

Azért a szlovén és a cseh munkaerő-állományt minőségében biztos, hogy jóval a szlovák vagy a balti fölé lehet helyezni. És sajnos azt hiszem, hogy részben a magyar fölé is.

Tehát akkor nekünk nem is olyan reális már a cseh és a szlovén szint sem?

Én a munkaerő-állomány minőségétől félek. Ma­gyar­ország néhány megyéjében a munkaerő-állomány hasonló a szlovénekéhez és a csehekéhez. Csak ott azért tömegesen nincs olyan munkaerő-állomány, mint amilyet nálunk lehet találni a fejletlenebb területeken, leszakadt ipari vagy elhelyezkedni képtelen mezőgazdasági munkaerővel.

Greskovits Béla is azt mondja, hogy Szlovéniát kell követni, mégpedig szerinte is a minőségre, a hagyományra, a makroökonómiai szintű érdek­egyeztetésre orientáltan.

Azért az egy nagyon kicsi és nagyon homogén társadalom.

Tehát sokkal könnyebb nekik?

Persze. Szlovéniában is elég sok belső feszültség van, csak ez nem kerül ki külföldre annyira. Én tavaly voltam ott ősszel, és elég sok mindenkivel beszéltem. Az a vicc, hogy Szlovéniában is sok mindennel elégedetlenek, például az euróbevezetéssel is, de ez nem nemzetközi ügy. Ők szép csöndben egymás között tárgyalják meg ezeket.

Tehát nem beszélik ki.

Nem. De Szlovéniában azért nincsenek olyan nagy regionális különbségek, az ország kicsi, jól szervezett, van egy komoly munkakultúra, van egy komoly demokratikus hagyomány, tehát a helyzetük ilyen értelemben könnyebb, mint a miénk. És más a jugoszláv örökség és más a KGST-örökség is.

A jugoszláv örökségből mit látsz pozitívabbnak?

Azt, hogy őket viszonylag szabadon hagyták élni, azt, hogy részben ők szubvencionálták Jugoszlávia többi tagállamát, azaz ’90 előtt is fejlettebbek voltak náluk, csak ez nem mutatkozott meg eléggé jól a statisztikákban. Szlovéniában valaki nem írhatott bármit szakfolyóiratban sem, de akkor ment Nyugatra egyetemen tanulni vagy oktatni, amikor akart.

Ott már a hatvanas években is sokan amerikai egyetemeken tanultak. A vállalatok meg ugyanúgy kifelé gazdálkodtak, határokon átlépve, külföldi bankokon át folyatták a pénzeiket.

Így van. Tehát a szlovénekkel nehezebb összehasonlítani minket.

És Csehországgal?

Csehországgal már könnyebb, mert a hagyomány ott is megvolt, csak Csehország és köztünk az az óriási különbség, hogy ott a szocializmus alatt is megmaradt egy elég komoly munkakultúra. És megmaradt egy polgári értékrend: Csehországban azért az emberek máshogy beszéltek egymással, mint nálunk. Az ország megmaradt egy vörös mázzal leöntött, de mégiscsak polgári társadalomnak. Ma­gyar­országnak, azt hiszem, egy kisebb hányada maradt meg ilyennek.

Ez a hagyomány és kulturáltság adja a különbséget…

Én nem hiszek abban, hogy egy ország attól tartós, komoly növekedési potenciálú lehet, hogy nagy számú fegyelmezett és olcsó munkaereje van, ez önmagában szerintem nem elég. A tartós növekedéshez nagyon komoly, felhalmozott szellemi tőke kell, minőségi munkaerő és tartós piaci kapcsolatrendszer, az ország egésze számára. Egy ország sem bújhat ki nagyon a bőréből. Ha volt egy Habsburg Monarchia, amely minden hibája mellett azért szervezettséget és kultúrát adott, akkor annak a hatásai nem tűnnek el olyan gyorsan. De ahol nem volt, azt pótolni sem lehet olyan gyorsan. Megnézheted Horvátország és Szerbia különbségét vagy Románia erdélyi részének és havasalföldi részének a különbségét. Sokkal többről van szó, mint az infrastruktúráról, mentalitásról is szó van. És az embereknek a gazdasághoz való viszonyáról is szó van.

Visszatérve Magyarországra és a középtávú kilátásokra: hogyan látod annak az esélyeit, hogy a két politikai oldal ki tud egyezni valamilyen, a gazdaság szempontjából előnyösebb módon.

Nem hiszem, hogy ki tud egyezni ez a mostani két politikai oldal. Én azt tudom elképzelni, hogy mind a két politikai oldal megváltozik. Átalakulnak a szereplők, akár már 2010-re is. A Fideszben egy józanabb és a gazdasághoz jobban értő társaság kerekedhet felül vagy lehet erősebb, az MSZP-ben pedig szintén kell, hogy legyen egy megújulási potenciál. Nyilván az a kérdés, hogy Gyurcsánnyal vagy Gyurcsány nélkül: az MSZP-sek egyik fele ezt akarja, a másik fele azt akarja. És akkor még nem ismerjük a liberálisok szerepét, akik eltűnhetnek vagy újjáalakulhatnak. Az utolsó esélyük az újjáalakulásra a lassú eltűnéssel szemben ez a mostani szakítás, csak ehhez nekik nagyon komolyan át kellene gondolniuk, hogy mit csináltak az utóbbi időszakban. Nem mernék jósolni, mert annyi a bizonytalanság, és sajnos nagyon politikafüggő a magyar gazdaságfejlődés. Emiatt végig kell gondolnunk a politika minőségét. A jelenlegi politikai főszereplők mellett én nem sok jóra számítok. Nyilván a pártok maguk megmaradhatnak, mármint az erős pártok. De ha nincs nagyon komoly minőségbeli és értékrendbeli átalakulás, és nem jönnek új arcok, olyan arcok, akiknek hisz a szakma, és hisz a tömeg, akkor nem nagyon van miről beszélni.

• Beszélő-beszélgetés [7]