Sosem szeretett volna a „Dimitrov téri fiúk” közé tartozni?
Ha szerettem volna, sem tartozhattam volna közéjük, bár én is a Dimitrov térről indultam, de a 2-es villamos engem nem repített egyenesen a pártközpontba.
Soha nem is hívták? Vagy nem érdekelte ez a lehetőség?
Nem is hívtak, meg nem is mentem volna.
Miért? Ez valahogy „ciki” lett volna önnek?
Az volt a ciki benne, hogy olyan tényezőket kevert a szakmába, amelyek nem tartoznak oda. A pártközponti elkötelezettség és a szakmai karrier nehezen vagy egyáltalán nem fér össze.
És ön kezdettől fogva szakmai karrierre készült? Szóval soha eszébe sem jutott, hogy…
Soha eszembe nem jutott, hogy karriert csináljak, nekem jött a karrier. Én nem csináltam a karriert.
Ha eszébe jutott volna, sem hiszem, hogy bárki rossz néven vehetné öntől…
Én azonban nem építgettem a karrieremet, természetesen nem ugrottam félre a posztok elől, a feladatok elől, de a jövőmet sosem építgettem úgy, mint egyesek, nem álmodtam meg, hogy egyszer majd ez leszek vagy az leszek. És lehet, hogy éppen ezért értem el annyi mindent. Ugyanezt gondolom a hatalomról is: minél inkább ragaszkodik hozzá az ember, annál kevésbé kapja meg, és minél kevésbé ragaszkodik hozzá, a hatalom annál inkább ráragad. Én nem ragaszkodtam sohasem a hatalomhoz.
Nem is örült neki igazán? Ez az egész hidegen hagyta volna?
Nem vagyok farizeus, nem mondom, hogy nem örültem neki, mert a hatalom óriási lehetőség a céljaink elérésében. Csak éppen én előbbre tartom a célt, ehhez a hatalom csak eszköz lehet. Persze azt is tudom és elfogadom, hogy bizonyos szint fölött ez már nem megy másként, csak ha a hatalomban is benne van az ember.
Térjünk egy picit vissza a Dimitrov térre, a közgazdasági egyetemre. Ha jól tudom, 1965-ben lépett be az MSZMP-be, utolsó éves egyetemista korában. Miért döntött így, ha nem akart karriert csinálni? Netán mély meggyőződés, elkötelezettség vezette?
Abban az időben ezt kellett tenni, ha az ember valamit csinálni akart. És én – egyébként nagyon sok más hozzám hasonló emberrel együtt – azt gondoltam, belülről jobban lehet változtatni valamin, mint kívülről. Már többször elmondtam, és ma sem titkolom (bár nem hangzik elég hősiesen), hogy nem nagyon hittem a rendszerváltozásban. Viszont azt tudtam, hogy ami van, az nem jó. Ne felejtsük el, ez már a ’68-as reform előkészítésének az időszaka. Az egyetemen már Nagy Tamás és mások előadásokat tartottak erről. És akkor az ember valahogy úgy hitte, talán lehet ezt másként és jobban is csinálni. Ez volt az oka.
A pénzügyek kezdettől fogva érdekelték?
Nem mondom, hogy egyáltalán nem érdekeltek, csak sokkal elvontabban, szóval nem a praktikus pénzügyek. Aztán úgy hozta a sors, hogy ebbe csöppentem bele, tudniillik egy professzorom, aki fantáziát látott bennem, hozzásegített, hogy a Pénzügyminisztériumba kerüljek.
Ahol feltűnően gyorsan lépegetett előre, 44 évesen foglalhatta el a miniszteri bársonyszéket. Azonban ez az első pénzügyminisztersége ’86 és ’87 között alig egy évig tartott. Ám azalatt született meg az új adórendszer, amivel azonban mégsem magát azonosítják, hanem Kupa Mihályt…
Ezt közben „lenyúlták”. De nem haragszom érte Kupa Mihályra.
Ön volt kiszemelve ennek a végrehajtására? Ezért lett miniszter?
Én inkább úgy mondanám, keletkezett egy űr, mert Hetényit és Faluvégit egyszerre el akarták küldeni, és olyasvalakit kellett kinevezni, akiről feltételezték, hogy képes lesz gondolkodásmódot váltani. Akkor már a pártközpontban is megjelent egy csomó fiatal ember, Németh Miklós például, akiről úgy hírlett, hogy egy új, korszerű gondolkodásmódot képvisel, és kereste, hogy kivel lehetne együtt dolgozni.
Ön Németh Miklós „embere”, jelöltje volt?
Miklós nagyon támogatta a kinevezésemet, azon az alapon, hogy „ha többen vagyunk, akkor erősebbek vagyunk”. Nekem két kikötésem volt. Az egyik, hogy magam akarom megválogatni a saját munkatársaimat, és ebbe nem engedek beleszólást, beleértve azt is, hogy ragaszkodom az államtitkáromhoz, Madarasi Attilához…
Akit akkor ön átlépett…
Nem léptem át, csak átugrottam. Éppen azt akarom mondani, hogy nagyon szerettem és nagyon nagyra tartottam Attilát, a pontosságát, a precizitását, a szakmai lelkiismeretét, és nem voltam hajlandó belemenni abba, hogy azon a címen, hogy új miniszter van, őt elküldjék. És egyáltalán, szabad kezet kívántam magamnak a saját embereim megválogatásában. Ezt az ígéretet megkaptam. A másik kikötésem az volt, hogy a politika nem áll ki a hátam mögül akkor sem, ha megcsináljuk az adóreformot. Mert nagyon ambivalens volt ebben a politika: egyrészt demonstrálni akarta, hogy képes megújulni, meg azt is, hogy elindul a piacgazdaság felé, ugyanakkor félt is. Hiszen egy új adórendszer úgy működik, mint amikor éket vernek egy rendszerbe: előbb-utóbb szétfeszíti magát a rendszert is.
És ön mit remélt ettől az ígérettől?
Hogy nem következik be az, ami szokott: hogy csak ímmel-ámmal támogatnak, miközben azt mondogatják, ezt az egészet csak Medgyessy erőszakolja, és a végén odadobnak, beáldoznak. Ezért kötöttem ki, hogy nem „áll ki” a hátam mögül a politika.
Mi volt a sorrend? Előbb született meg a döntés az adóreformról, és ehhez találták meg magát, vagy azért lett éppen maga a miniszter, mert ez az egész már korábban is a „szívügye” volt?
Elég nyilvánvaló volt mindig, hogy én ezt nagyon akartam. Hetényi (aki nagyon bölcs ember, és aki mindent és mindennek az ellenkezőjét is tudja), éppen rendkívüli intelligenciája miatt – mert pontosan látta a kockázatokat és a buktatókat is – ebben végül is ambivalens volt. Tehát szerette volna, de azért kicsit félt is tőle. Én a magam akkori tudatlanságával – ha szabad ezt így mondanom – bátrabb voltam, sokkal dinamikusabb, és azt gondoltam, ezt mindenképpen meg kell csinálni, és meg is lehet csinálni. És igazam volt, meg lehetett csinálni. De ehhez egy olyan miniszterre volt szükség, aki elkötelezett az ügy iránt, érti is, miről van szó, és van mögötte támogatás is, egy megfelelően biztos háttér. Természetesen sok mindenki vett részt ebben a munkában, Madarasi Attila, Békesi László, Kupa Mihály, Pulai Miklós, sőt horribile dictu, még Csúcs László is… Szóval ők voltak valamennyien az adóreform létrehozói.
És ennek volt az ára a Pénzügykutatási Intézet? Hogy a megszüntetésről a pártközpontban meghozott ítéletet önnek kellett végrehajtani?
Rengetegszer elmeséltem már ezt a történetet, és mivel jó a memóriám, ezért mindig ugyanazt a történetet mondom. Ez pedig a következő: a politika rossz szemmel nézte a Pénzügykutatási Intézet tevékenységét, mondván, hogy ott forradalmi nézeteket vallanak és hirdetnek a munkatársak. Másrészt állandóan piszkáltak azzal, hogy az ország tele van háttérintézetekkel, ezek feleslegesek, nem kellenek, nem funkcionálisak stb. Én pedig azt gondoltam, ezt a kérdést meg lehet oldani. Tévedtem. Azt gondoltam, hogy egy csapással két legyet lehet ütni, a politika megnyugszik, ha az intézet formálisan megszűnik, ugyanakkor mégis megmaradt volna, mint a minisztérium kutatóosztálya (igaz, kevesebb önállósággal). Viszont mégis azt lehetett volna mondani, hogy megszűnt egy háttérintézet, és felére csökkent a létszám. Nem mértem föl, hogy ez mennyire politikai kérdés.
Ez a Fordulat és reform után volt már…
Igen. Szóval akkor én nem mértem fel, hogy ez mennyire politikai kérdés, és hogy mennyire ostobán cselekszem. Szamárság volt. Hülyeséget csináltam.
Annak ellenére, hogy végül szerencsésen alakult az intézet sorsa?
Csakhogy itt nincs helye a költség–haszon elemzésnek. És én vállalom, hogy hülyeséget csináltam, ma ezt így látom. Egyébként közvetlenül utána is láttam már, csakhogy akkor már nem lehetett belőle kilépni és visszacsinálni.
Nem sokkal ezután lett a Grósz-kormány miniszterelnök-helyettese…
Igen, a Pénzügykutató-ügy – ha jól emlékszem – ’97 nyarán zajlott, és 1988. január 1-jétől lettem miniszterelnök-helyettes…
Ma úgy mondanánk erre a funkcióra, gazdasági csúcsminiszter. Egyetért ezzel?
Igen. Az igazi gazdasági csúcsminiszterség volt, mert én valóban létrehoztam azt, amire a mai kormány is törekszik, csakhogy ennek egyelőre nem látni az eredményét. Én egy olyan gazdaságpolitikai titkárságot állítottam fel, amelyen keresztül a gazdasági minisztériumokat szellemileg és érdemben lehetett mozgatni. Tehát nem a technikai koordinációt végezte ez a gazdaságpolitikai titkárság, hanem a szellemi vezére volt a folyamatoknak.
Afféle agytröszt? Nézzük a névsort: Antal László, Surányi György, Tömpe István…
Azután Szalkai Pista és – nem szégyellem kimondani – Kunos Péter…
Miért kéne szégyellni?
Mert Kunost elítélték, de én azt gondolom, ez téves ítélet volt… Aztán tagja volt a csapatnak Kocsis Imre (aki a ’97-es adóváltozások előkészítésében dolgozott nagyon hatékonyan) meg Riecke Werner, aki ma a jegybank alelnöke. Szóval egészen kiváló nevek, olyanok, akiket bárki büszkén vállalhatna a saját csapatába. Sárközy Tamás is idetartozott valamilyen áttétellel, aki a gazdasági jog kérdéseivel foglalkozott, és a társasági törvény első nagy átdolgozását irányította az én közvetlen irányításommal, de itt dolgozott a privatizációs szervezet első vezetőinek egyikeként Martonyi János is. És én őt is örömmel vállalom. Nem tudom, ő is örömmel vállalja-e ezt az időszakot, a 90-es évek elején még vállalta. Nekem akkor nagyon jólesett, hogy több tucat nagykövet előtt elmondta, milyen büszke rá, hogy ő készítette elő a privatizáció elindítását, és arra is célzott, hogy milyen jól dolgoztunk együtt.
Ez egyébként nagyon-nagyon szép időszaka volt az életemnek, de az előbb sorolt emberek mindegyike ugyanezt mondaná, hiszen akkor indult meg a gazdaság liberalizációja, a privatizáció előkészítése, a dereguláció, ahogy annak idején neveztük, tehát egy csomó felesleges, értelmetlen kötöttséget tartalmazó jogszabály eltörlése.
Lengyel László azt írta erről a munkáról, hogy „a rendszerváltásra kialakult pénzügyi környezet nagyrészt Medgyessy nevéhez fűződik”.
Ez nagy szó, mert Lengyel László nem arról híres, hogy kritika nélkül nézi a tevékenységemet, úgyhogy ez különösen jólesik.
És akkor miért akart mégis lemondani? ’89 végén – erről tanúskodik az akkori sajtó – elhatározta, hogy kivonul, és csak Németh Miklós rábeszélésére maradt. De ha jól tudom, éppen miatta akart lemondani…
A történet a világútlevél körül zajlott, ami egy „nagy találmány” volt, mert akkor kezdett igazán kinyílni a világ a magyarok számára, másrészt politikai értelemben óriási áttörés volt. Ugyanakkor a gazdaság erre még nem volt fölkészülve. Ahhoz, hogy a rohamot kivédjük, védőszabályokra lett volna szükség, korszerű vámrendszerre, igazán működő valutamechanizmusra és egyebekre, a „politika” azonban akkor úgy döntött, nincs olyan magas ár, amit ne fizetne meg ezért. Ráadásul ezt a rohamot még tovább erősítette egy-két szerencsétlen miniszterhelyettesi és miniszteri nyilatkozat, tovább rontva devizális pozícióinkat az országban, és én képtelen voltam meggyőzni az akkori kereskedelmi minisztert, hogy áldozzon az ügyre néhány száz millió dollárt, és hozza be ő maga a Gorenjét (ami persze csak szimbólum ebben az ügyben, a nagyobb áruválaszték szimbóluma), mert akkor az egészet olcsóbban meg lehet úszni. Ezért bejelentettem a miniszterelnöknek, hogy lemondok, én ehhez nem akarok asszisztálni. Mert – mondtam akkor neki – az ország katasztrofális gazdasági egyensúlyi állapotba fog kerülni, ha nem teszünk valamit. És akkor Miklós azt mondta: „Ezt nem teheted meg, ilyen helyzetben nem lehet lemondani, most már végig kell csinálni, elő kell készíteni a rendszerváltást, és tisztességesen át kell adni a hatalmat. Ebből kiszállni, kilépni nem lenne korrekt.” És végül kötöttünk egy kompromisszumot, én nem mondtam le, ő viszont hajlandó volt olyan intézkedésekre, amelyek normálisabb mederbe terelték ezt a rohamot.
Ha már itt tartunk: ma, tíz év elteltével mit gondol arról a kormányról? És mit gondol Németh Miklósról mint kormányfőről?
Nem illendő, hogy arról a kormányról mondjak véleményt, amelynek része voltam. De azt hiszem, a magyar közvéleménytől nem nagyon tér el az értékítéletem, ha megkockáztatom, hogy az a kormány az utóbbi 50 év valószínűleg legjobb magyar kormánya volt. Én ezt komolyan gondolom. Mert valami jótékony véletlen folytán abban a kormányban majdnem mindenki nagyon művelt, nagyon kulturált, nagyon hozzáértő, nyelvet beszélő ember volt. Tehát szerintem azok a nosztalgiák, amelyek később támadtak a Németh-kormánnyal kapcsolatban, nem voltak teljesen alaptalanok. Ami mármost Németh Miklóst illeti: ő egészen kiváló képességű ember, klasszikus politikus, és ezzel – azt gondolom – azt is elmondtam, hogy természetesen egy politikusnak olyan kvalitásokkal is rendelkeznie kell, amelyeket a köznapi ember nem bizonyos, hogy szeret.
Ezt hogy kell érteni?
Ezt pontosan úgy kell érteni, ahogy mondtam.
Kvalitásokról vagy tulajdonságokról beszél?
Szerintem a kettő itt nem nagyon válik el egymástól. Az kvalitás ugyanis, ha valaki képes gyorsan megváltoztatni a nézeteit, ha képes úgy forgatni a szavakat, hogy azok jelentése és jelentősége megváltozzon egy korábbi időszakhoz képest. Szóval ezek kvalitások.
Mit gondol az ő távozásáról, „kivonulásáról”? Amit azóta is sokan sokféleképpen értelmeznek és sokféle következtetést vonnak le belőle…
Azt hiszem, ez is az ő képességeit és bölcsességét dicséri. Ugyanis azt nem lehetett előre látni, hogy a következő kormány annyi hibát és vétket fog elkövetni, amennyit elkövetett, és azt sem, hogy – ennek következtében is – Magyarországon megint nem valakik mellett, hanem valakik ellen fog voksolni a nép. Ő pedig mégiscsak az ország első embere volt. Egy miniszterelnöknek – ha nem reménykedhet abban, hogy még egyszer miniszterelnök lehet – nincs hova mennie. Az lehet, hogy nem jól mérte föl a helyzetet. Van ilyen.
Az előbb azt mondta, komolyan gondolja, hogy a Németh-kormány az utóbbi 50 év legjobb kormánya volt. Ez azonban nem jelent olyan nagyon sokat… Bokros Lajos például nagyon élesen kritizálta a Németh-kormány gazdaságpolitikáját. Nem tudom, ismeri-e az ő álláspontját…
Ismerem, de azt gondolom, Bokros Lajos egyetlen gazdaságpolitikát nem kritizált csak, a Bokros Lajosét. Én legalábbis nem tudok olyan gazdaságpolitikáról, amit Bokros ne kritizált volna. Ez azonban jó attitűd, az elemző emberé, aki gyorsan észreveszi a hibákat, és nem figyel a körülményekre, mert abszolút mércével mér… Ehhez az abszolút mércéhez képest azonban feltehetően egyetlen kormány sem képes jó osztályzatot szerezni. Ez nem bűn, ez egy látásmód. Van másféle látásmód is, lehet másként is nézni.
Menjünk vissza néhány hónapot az időben, ’89 októberéig, amikor az MSZMP utolsó, az MSZP első kongresszusát ülte. Én láttam magát a kongresszuson, a karzaton ült a vendégek és újságírók között, tornacipő volt magán és valami szabadidőruha. És inkább a távolságtartás látszott magán, legkevésbé sem hihette senki résztvevőnek. Akkoriban egyébként érdekes nyilatkozatokat tett: lemondó hangulatúakat, „én kifelé megyek” típusúakat, másrészt többször is célzott arra, hogy a legrokonszenvesebb párt a maga számára az SZDSZ, a legrokonszenvesebb program pedig az SZDSZ programja. Az SZDSZ azonban – ha jól emlékszem – nem ölelte a keblére…
Én nem egészen így emlékszem. Konrád György például, aki azért elég közel van az SZDSZ-hez, számomra nagyon hízelgő és megtisztelő nyilatkozatot adott abban az időben, amiben egyáltalán nem tartotta kizártnak, hogy én a következő kormányban szerepet kapjak akár az SZDSZ támogatásával is… Tehát nem voltak elzárkózók. Én azonban párthoz nem akartam kötődni, és ezt azóta is megtartottam, pedig ennek már tíz éve. Nekem az SZDSZ-ben akkor két dolog tetszett: egyrészt a liberális gyökerek, amelyekre a programjukat alapozták, másrészt ott lehet találkozni azokkal az emberekkel, akik gazdaságpolitikáról is képesek voltak gondolkodni: Bauer Tamás például, Tardos Márton vagy Soós Károly Attila, aki aztán egy kicsit elkanyarodott a praktikum felé, és azt már rosszul tette. És még sok nevet tudnék sorolni, akik a gazdaságpolitikát értették, akiknek volt gazdasági filozófiájuk, és tudták azt is, hogy körülbelül mit kellene csinálni. Rajtuk kívül ez igazán egyik pártról sem volt elmondható, még az MSZMP-ről vagy a későbbi MSZP-ről sem. Békesi akkor még nem igazán ütötte fel a fejét ebben az értelemben, jómagam meg kimaradtam az egészből…
Nem egészen értem, miért mondja ezt Békesiről… Hiszen ő éppen akkor pénzügyminiszter volt.
Békesi akkor még nem volt annyira karakteres ember, mint amilyen ’92-ben, ’93-ban, ’94-ben lett. Akkor még igazán saját gazdaságfilozófiája sem volt, eléggé operatív ember volt, és eléggé szűk körben mozgott a gondolkodása.
Akkoriban miért ajánlotta fel hároméves tervét az első demokratikusan választott kormánynak?
Nem kellett különösebben felajánlanom, de titkolnom sem kellett, hiszen ez egy ismert program volt, amit még az előbb emlegetett gárdával dolgoztunk ki. Ma is azt gondolom, hogy az a reformoknak és a gazdaságpolitika folytatásának nagyon jól végiggondolt programja volt.
És kapott rá valami választ?
Egy ideig naiv voltam, és azt hittem, szükség van arra az ismeretanyagra meg tudásra, de nem volt rá szükség.
Nem volt rá szükség vagy nem tartottak rá igényt?
Nem tartották szükségesnek.
Ön mindig hangsúlyozza, hogy sosem a pozíció, mindig a feladat érdekelte. De vajon azt a váltást is könnyű szívvel viselte, hogy miniszterelnök-helyettesből egyszer csak a Magyar Paribas Banknak lett az elnöke? Ráadásul nem is volt ez igazán bank, inkább tanácsadó cég…
Igen, egy óriási nagy banknak egy magyarországi tanácsadó cége volt…
De az ön számára parkolópálya…
Igen. Azt azonban abban a kormányban mindenki tudta, én magam talán a leginkább, hogy ami következik, abból mi ki fogunk maradni. Mi – bizonyos megközelítésben – saját magunk alatt fűrészeltük a fát. Akit a hatalom érdekel mindenekfölött, és nem a feladat, annak ezt nagyon nehéz elviselni. Nekem nem volt nehéz.
Azt gondolta akkor, hogy itt a szocialisták vagy éppen ön személy szerint az életben többé nem fognak „labdába rúgni”?
Hogy az életben nem, azt nem gondoltam. Tudtam, hogy a szociáldemokrata értékrend erős Magyarországon, csak azt hittem, nincs kilátás arra, hogy egyhamar ismét győzedelmeskedjen. Ami pedig a személyemet illeti: úgy véltem, eleget dolgoztam már a politikában, jobb, ha ezután a magánszférában tevékenykedem. Sok társammal ellentétben én nem gazdagodtam meg abban az időszakban, persze tisztességesen kerestem, sokkal többet, mint azóta bármikor. De a Paribas-időszakot én nem tekintettem soha parkolópályának. Bíztam benne, hogy a Paribas Magyarországon előbb-utóbb vásárol egy bankot vagy megindít egy banki üzletágat, és ebben nekem szerepem lesz, és ez nagyon jópofa dolog. És segíteni fogok abban, hogy jöjjön ide a külföldi tőke, hogy a változások gyorsuljanak, és az ugyan egy másik pálya, de mégis ugyanazon dolgozhatok, amin korábban, ráadásul még nekem is jó. Eszembe nem jutott, hogy valaha visszajövök a politikába.
Mit gondolt az utódairól, az Antall-kormány pénzügyminisztereiről? És mit gondolt arról a gazdaságpolitikáról?
Nem akarok bántani senkit sem, mert személy szerint én mindhárom miniszterrel kellemes emberi viszonyban vagyok, ráadásul – azt gondolom – valamennyiüknek volt értéke, a saját kormányukon belül különösképpen…
Úgy érti, valamennyien jobbak voltak a kormánynál, amelynek tagjai voltak?
Azt gondolom, igen. Tulajdonképpen mindegyik valamiképp jobb volt, mint a kormánya. Amihez hozzá kell tennem, hogy az a gazdaságpolitikai kurzus az Antall-kormány alatt egészében véve szerintem rendkívül dilettáns kurzus volt. Amit egyébként jól ki lehet olvasni abból a beszélgetésből, amely ugyanebben a folyóiratban jelent meg Rabár Ferenccel… (1998/9. szám – a szerk.) Egészen döbbenetes az az őszinteség, ahogyan kimondja, mennyire nem volt fogalma arról, mit jelent pénzügyminiszternek lenni, hogy ez milyen pozíciót és milyen feladatokat jelent, hogyan kell dolgozni egy apparátussal, hogyan kell külföldön viselkedni, ott az országot reprezentálni. Ez tudniillik egy mesterség.
Amiben maga nagyon otthon van. Talán egyetlen a rendszerváltás óta a pénzügyminiszterek között, aki az apparátusokat igazán tudta kezelni, tudott bánni velük…
Igen, mert én ott nőttem fel. Nekem ezt muszáj volt megtanulnom, ráadásul minden pozícióban.
Békesi is ott nőtt fel…
Békesi nem annyira nőtt ott fel. Békesi (bár úgy látom, ő ezt nem szívesen ismeri be) inkább csinált politikai, mint szakmai karriert. Én pedig klasszikusan szakmai karriert csináltam, ráadásul egy apparátuson belül. Majdnem 22 évig voltam a minisztériumban, amíg miniszter lettem, és mindent végig kellett járjak, és mindent meg kellett ismerjek. Minden szögletét ismertem a háznak, és az emberek gondolkodását is. Nem tipikus pálya, és nem modell, de nekem ez sokat segített. Visszatérve a kérdésre: én azt gondolom, Rabár nagyon tisztességesen (egyébként ez jellemző rá, az abszolút tisztességesség) ismeri be, hogy mennyire dilettáns volt ez a kormány. Ezt olvasni döbbenetes élmény volt nekem.
Ami már most Kupa Mihályt illeti: ő áll legközelebb a szívemhez a három úr közül, nemcsak azért, mert nagyon karakteres egyéniség, hanem azért is, mert vele egy nyelvet beszélek, és ő persze ismerte az apparátust is, ő tényleg tudta, miről van szó. Róla azt gondolom, gazdaságpolitikáját olyan politikai érdekeknek rendelte alá, amelyeknek nem kellett volna. Nem hiszem, hogy vállalnia kellett volna például azt, hogy megbünteti a televíziót, mert az nem volt elég lojális a kormánnyal szemben. Ebben nem lett volna szabad szerepet vállalnia. Ahogy a kamatok erőszakos lenyomásában sem, mert ez láthatóan katasztrofális helyzetet teremtett a gazdaságban. Tehát nagyon sok mindent nem kellett volna vállalnia, és nem is igazán értem, miért vállalta mégis. Valószínűleg azzal vigasztalta magát, hogy „nálam már csak rosszabb jöhet”. Ő is elhitte, hogy ez egy küldetés, és ezért el kell vállalnia a vállalhatatlant is. Csakhogy ezáltal ő is „besorolt” ebbe a kicsit dilettáns gazdaságpolitikába. Ezt neki lehet legkevésbé megbocsátani, mert ő – nemcsak egyénisége, hanem szakmai felkészültsége miatt is – volt valaki, aki korábban sokat tett azért, hogy a neve jól csengjen és ismert legyen. Azt gondolom, ő vesztett legtöbbet ezen. Ami az utódját, Szabó Ivánt illeti, nagyon kevés olyan rendes, tisztességes emberrel találkoztam, mint Iván, de – talán ezt ő sem vonja kétségbe – a pénzügyekhez nem nagyon volt affinitása. Kötelességből megcsinálta, kötelességből foglalkozott vele, rengeteget tanult közben, de – természetesen – professzionális pénzügyminiszter nem lett, nem lehetett belőle. Úgyhogy szerintem az egész periódusra a dilettantizmus volt a jellemző, aminek aztán meg is kellett fizetnünk az árát, mert a gazdaság ’94 nyarára–őszére katasztrofális állapotba került.
Előbb azonban az MSZP választást nyert és kormányt alakított. Ön volt Horn Gyula jelöltje az ipari miniszter posztjára, aztán mégis Pál László lett a Horn–Kuncze-kormány első ipari minisztere. Miért?
A szocialista párt elnöksége hozzá ragaszkodott. Engem azonban inkább az eljárás sokkolt, nem az, hogy nem lettem miniszter. Tudniillik nem akartam miniszter lenni…
Ipari miniszter nem akart lenni vagy egyáltalán miniszter?
Hát éppen erről szólt az az elég hosszas beszélgetés Horn Gyulával, amelyben én nagyon ódzkodtam attól, hogy elvállaljam, mondván, nem ez az én igazi szakterületem, meg nem is akarok visszamenni a politikába stb. Horn Gyula azonban ilyen értelemben rendkívül „sármos” ember, és akkor elmondta az összes ígéretet, amit ilyenkor kell, beszélt a perspektívákról és lehetőségekről, hogy milyen jó lesz ez, és a végén rábólintottam, elvállaltam. A dolog annyira biztos volt, hogy még Békesi Laci is gratulált, és nem sorolom azokat, akik még felhívtak, újságírók, politikusok, még a korábban hatalmon levő Antall-kormány tagjai is… És végül a rádióból tudtam meg, hogy nem lettem miniszter.
Mit gondol erről az eljárásról?
Azt gondolom, hogy ez nem európai módszer, mert az ember annyit megérdemel, főleg ha nem is ő kapaszkodott egy pozíció után, hanem kapacitálták, hogy mielőtt a sajtónak kiadják a kommünikét a kormánylistáról, felhívják azt a marhát, és azt mondják neki, öregem, nem ment át. Horn Gyula egyébként megpróbálta, tehát ebben az értelemben – úgy tudom – nem őrajta múlt a dolog, leszavazták. A párt elnöksége úgy vélte, hogy valamilyen módon ki kell fejezze a háláját az MSZP azokkal szemben, akik négy éven át ott törték magukat a parlamenti padokban, és én ezt meg is értem. Csak nem szabadna olyan helyzetet teremteni, hogy az ember a sajtóból vagy a rádióból tudja meg, hogy már nem benne gondolkoznak.
És akkor Horn Gyula kedvességből, kárpótlásképpen ajánlotta fel, hogy legyen…
Horn Gyula kedvességből soha nem ajánl föl semmit. Viszont néhány nap elteltével, amikor már gondolta, hogy a mérgem lecsillapodott, felhívott, és azt mondta, nagyon sajnálja, ami történt. Gyula, rendben van, hogy sajnálod – válaszoltam –, de talán lehetett volna telefonálni korábban is. De – mondta erre – szeretne valamit ajánlani, mert továbbra is számít rám más területen. Három dolgot ajánlott akkor: vagy menjek ki Párizsba nagykövetnek, vagy legyek az ÁPV Rt. elnöke, vagy vállaljam el a Fejlesztési Bank elnök-vezérigazgatói posztját. A feleségem nem akart kimenni Párizsba, én az ÁPV Rt.-re nem vágytam, mert láttam, hogy ezt igazán jól és tisztán nagyon nehéz csinálni, és azt gondoltam, a Fejlesztési Bank nagyon érdekes dolog, és közel van a gazdaságpolitikához, az kedvemre való, és azt elvállaltam.
Hogyan lett Horn Gyula tanácsadó testületének a vezetője?
Ezt valamikor ősszel ajánlotta, amikor már nagyon nyilvánvalóvá vált, hogy nem nagyon értenek szót Békesivel, és keresett valamilyen más támpontot is, talán szeretett volna valamilyen hátteret is, hiszen abban a tanácsadó testületben nem „akárkik” voltak, hanem Gombár Csaba, Lengyel László, Kemenes Ernő, Petschnig Mária Zita, Vértes András meg nem is tudom, ki mindenki, szóval ez igen jó névsor volt, elegáns, kulturált társaság, nem volt szégyen abban részt venni.
És Horn Gyula akkor ki is mondta, hogy valamilyen ellensúlyt keres Békesivel szemben? Valamilyen ellenpontot, második centrumot?
Nem, ezt nem mondta ki, ennél óvatosabb volt, mert gyanította, hogy így nem vállalnám, hanem elmondta, hogy mennyire szeretné, ha szélesebb közelítésben tudna a gazdaság kérdéseiről konzultálni, ha volna egy szűrő a számára, stb. Logikusnak tűnt.
Szóval ön – másokkal ellentétben – akkor még nem fogott gyanút?
Nem. Később aztán nagyon sok oldalról érte támadás ezt a társadalmi testületet, azt hiszem, mindössze két ülése volt, aztán feloszlott. Nem fájt érte különösebben a szívem, nekem megvolt a bankban a magam helye és feladatköre.
Békesi pénzügyminiszterségéről mit gondolt akkoriban? És ma hogyan értékeli azt a nyolc hónapot?
Nem gondolom elegendő mentségnek számára, hogy közte és Horn Gyula között rossz volt a viszony. Amit egyébként mindketten éleztek, hogy tudatosan vagy hepciáskodásból, ez utólag már nehéz megmondani. Szóval nem volt igazán együttműködési készség és szándék sem, hiába mond mást bármelyikük is. De még ez sem elegendő ok arra, hogy ennyire ne történjen semmi. Békesi nagyon kitűnő teóriákat képes fölállítani, és senki nála rendszerezettebben nem tud egy beszédet összeszedni és egy gondolatmenetet összeállítani, és ebben nem is volt soha hiba. Ám amikor cselekvésre került a sor, akkor nem volt meg benne az a természetes és szükséges rugalmasság, rafinéria, szakmai erőszakosság, szervezőkészség, amivel egy programot végig lehet csinálni.
Az imént ennek éppen az ellenkezőjét mondta róla: hogy gyakorlati ember volt, nem teoretikus…
Csakhogy – ezt elmondtam az előbb is – ’92–93 táján megfordult a pályája. Akkor összerakott egy programot, ami nagyon logikus és helytálló volt. A baj csak az, hogy nem elég ellenzékben összerakni egy programot, majd (többé-kevésbé) a kormányprogram rangjára emeltetni, azt meg is kell tudni csinálni. És ha nem sikerül, arra nem lehet elegendő indok, hogy nem vagyok jó viszonyban valakivel. A politika nem barátságokról szól. A politikában még az elvbarátainkkal, saját párttársainkkal szemben is szükség van bizonyos rafinériára, hogy keresztül tudjuk vinni az akaratunkat. És szövetségeseket kell szerezni, szövetségi politikát kell tudni folytatni.
Azt akarja mondani, hogy Békesi érzelmi alapon politizált?
Az az érzésem, hogy igen. Ezért volt képtelen alapvetően jó programját keresztülvinni.
Békesi lemondása után több név került szóba, és akkor önt is fölkérték, ám nemet mondott, amit azzal indokolt, hogy nem érez maga mögött elég politikai támogatást. Bokros azonban hosszú ideig megkapta azt a támogatást, amiben maga nem bízott.
Ez így igaz, ha 10-12 hónap hosszú időnek számít. Az én rossz tapasztalatom azonban még nagyon friss és eleven volt. Ezért nem bíztam benne, hogy az MSZP politikacsinálói mögém fognak állni. Ebben akkor senki nem lehetett biztos, pedig anélkül semmit nem lehet megcsinálni.
Ha mégis elvállalta volna ’95 kora tavaszán a pénzügyminiszterséget, mit gondol, végig tudta volna vinni a stabilizációs programot? Bokros esetét ismerve lett volna önben ehhez elég elszántság, tűrőképesség és ütésállóság? Mit gondol ma erről? És vajon egy „Medgyessy-csomag” miben különbözött volna a Bokros-csomagtól, s miben hasonlított volna rá?
Például – bár ezt szakmai részletkérdésnek tekintem – én nem vezettem volna be a vámpótlékot, hanem drasztikusabban értékeltem volna le a forintot. Később sokat kínlódtam azzal a vámpótlékkal, hogy hogyan operáljam ki a rendszerből. Akkor persze még nem sejtettem, hogy ez az én leckém lesz, de már akkor is nagyon erős ellenérzéseim voltak ezzel kapcsolatban. De a szakmai részkérdésektől eltekintve nem mondtam és nem tettem volna mást. Stílusban biztos, hogy másként csináltam volna.
Nem nyitott volna egyszerre minden irányban frontot, ahogyan Bokros tette? De vajon nem tartozott-e ez is a lényeghez? Lehetett volna ezt a programot másképp, más modorban, nem huszárrohamszerűen végigvinni?
Nem tudom, ez egy elméleti kérdés. Nem tudok rá választ adni. Én biztosan másképp próbáltam volna meg. A magam modorában. Hogy aztán az sikeres lett volna-e, nem tudom. De én mégis azt gondolom, hogy az embereket emberszámba kell venni, és a diákokat nem kell zsebre tett kézzel kioktatni arról, hogyan kell viselkedni, és mire van pénzünk és mire nincs. És szerintem a nyugdíjasokat tisztelni kell, és meg kell próbálni velük szóba elegyedni. Ez egyébként szerintem a politika alapkérdése: hogy konszenzust keressen az ember, és próbáljon meg valamilyen módon kommunikálni az emberekkel, de nem csak a televízión keresztül, ahol nem kell attól tartani, hogy válaszolni fognak, mert más a véleményük… Nekem tehát erről egész más a filozófiám. De azt gondolom, amit Bokros csinált, az tiszteletre méltó, azt meg kellett tenni, az nagy bátorságra vall, és nagy szakmai felkészültségre. Tehát ilyen értelemben csak a legjobbakat tudom róla mondani. De hogy én erre képes lettem volna vagy sem, arra nincs válasz. Azt hiszem, hogy jó volt, rendjén való volt, hogy akkor nem én, hanem Bokros lett a pénzügyminiszter. Az ő elefánttermészete kellett ahhoz, hogy végig tudjon menni ezen az úton. És azt is gondolom, hogy az utána következő konszolidációs időszakban pedig jó volt és rendjén való volt, hogy nem Bokros, hanem én folytattam, amit ő elkezdett. Így rendezte el az élet, és jó volt így.
Csöppet sem érezte igazságtalannak, ami vele, a kollégával történt?
Természetesen nyomon követtem, hogyan éleződött ki a viszony közte és a miniszterelnök között, de úgy gondoltam akkor is, hogy egy új, normális időszakban nem lehet ugyanazokkal a módszerekkel egy ország pénzügyeit irányítani, mint amilyen módszerekre a rendkívüli helyzetben volt szükség. Akármennyire rosszul hangzik, azt kell mondanom, hogy volt egy időszak, ami az ő stílusának felelt meg, és azt jól csinálta, és úgy kellett csinálni, de amikor a feladatot teljesítette, akkor neki nagyon nehéz, sőt talán lehetetlen lett volna átállni valami egészen más stílusra; konszenzuskeresésre, érdekegyeztetésre, tárgyalásokra, kommunikációra a társadalommal. Ez nem az ő műfaja volt. Tehát szerintem nem tragédia, hogy így történt, hiszen az utód, akit igazán „jól ismerek”, végül is, gazdaságpolitikáját tekintve nem csinált alapvetően mást. Csak másként csinálta.
Mivel magyarázza, hogy ezután elsőnek nem magát kérték fel, hanem Járait?
Aki igent is mondott, ha jól emlékszem…
Én úgy tudom, azt mondta, ha mást, jobbat nem találnak nála…
Gyakorlatilag igent mondott.
És akkor miért nem Járai lett a pénzügyminiszter, ha igent mondott?
Mert Horn titkos elképzelése mégiscsak az volt, hogy engem vigyen be a kormányba. A nemzetközi ismertségem miatt, meg azért is, mert mi már dolgoztunk együtt, tehát ismertük egymást. Én is kiszámítható voltam neki, ő is kiszámítható volt nekem. És egy ilyen viszonyban ez azért sokat számít. Csak eleinte attól félt, hogy a korábbi kínos incidens után esetleg nemet mondok. És akkor zajlott le az az érdekes közjáték, hogy szóba került egy név, amelynek hallatán többen hanyatt vágták magukat…
Suchmann Tamás…
Én ezt nem tudom, és nem is mondok ilyet. De az tény, hogy egy név hallatán többen hanyatt vágták magukat, és akkor többen azt mondták, hogy van jobb ötletük. (Én egyébként nem voltam ott, csak mesélték.) Erre Horn: Na, mondjatok jobbat! – Hát a Medgyessy Péter – válaszolta Kovács Laci. „De ő nem vállalná!” Erre Laci: „Szerintem lehetne vele beszélni, talán hajlandó lenne.” És akkor megbízta őt Horn, hogy puhatolózzon nálam, vállalom-e. Én akkor éppen külföldön voltam, gyanútlanul üdültem, és ott kaptam a hírt… És akkor azt mondtam, hogy bizonyos feltételek mellett hajlandó vagyok vállalni a miniszterséget, mert úgy látom, lassan elfogynak azok az emberek, akik komolyan szóba jöhetnek. És az a felkiáltás, hogy „van jobb”, arról is meggyőzött, hogy ezúttal lesz mögöttem politikai támogatottság is. Szóval ez történt.
Egy kicsit rosszindulatú megjegyzést fogok tenni: már el volt végezve a piszkos munka. Ezt persze nemcsak én mondom most, hanem akkor is sokan gondolták így.
Ezt könnyű mondani, de csak a látványosan piszkos munka volt elvégezve. Azonban következetesen kitartani egy szigorú politika mellett talán még nehezebb, különösen ha már úgy tűnik, vannak eredmények. Elfogadom, nagyon nehéz egy huszáros rohamot megszervezni, és elfoglalni a várat, csakhogy mi lesz azután? Azt a várat meg is kell tartani. És akkor bizony produkálni kell tudni valamit, hogy az élet tovább menjen, hogy a gazdaságpolitika ne térjen más pályára, hogy azért szülessenek reformok is. Egy ilyen periódusban sokkal nagyobb következetességre és kitartásra van szükség, itt már nem elég, hogy valaki beront a porcelánboltba, és mindent összezúz. Amikor katasztrófa fenyeget, amikor mindenki azt mondja, hogy „Jézusmária, csak ezt ne!”, és mindjárt ezután, hogy „viszont igen, ezt akarjuk”, akkor bizonyos mértékig szabad a pálya. De amikor már felcsillan a remény, „mintha most már kifelé mennénk”, meg amikor már a nemzetközi sajtó is kezdi elismerni, hogy „ez egy normális ország, ide lehet jönni tőkével”, meg a gazdaság egyensúlya is helyreállt, és közben még a növekedés is beindult… Ez az a helyzet, amikor hirtelen mindenkinek nagy kedve támad osztogatni. És én ezt ’97 végéig, ’98 elejéig vissza tudtam tartani. És egy olyan gazdaságpolitikát tudtam vinni, amelyik eredményes volt. Tehát aki azt mondja, hogy ’96 elejére már elvégezték a piszkos munkát, és én csak beleültem a készbe, a kényelmesbe, annak kívánom, hogy egyszer ő is kerüljön valami hasonlóan kényelmes és kellemes helyzetbe.
A miniszteri bemutatkozásáról a Magyar Narancs akkor azt írta, hogy „az üssed-üssed, botocskám” helyett a „terülj-terülj, asztalkám” korszakát ígérte az új miniszter, „gyógyírt kínált a nép sebeire”. Ön akkor a stabilizációs politika folytatását ígérte ugyan, de hangsúlyeltolódásokkal, meg antiinflációs és vállalkozásélénkítési programot, szóval jó sok mindent ígért…
És mit nem tartottam be ebből?
Azt hiszem, nagyjából mindent betartott.
Én is azt gondolom, mindent betartottam. A stabilizációs programhoz mindvégig tartottam magam. Ígértem reformokat, ebből a nyugdíjreformot megcsináltam. Ígértem, hogy antiinflációs politikát viszek; amikor beléptem a kormányba, 29 százalék volt az infláció, amikor kiléptem, akkor 14. És gondoskodtam róla, hogy ez az inflációs trend szépen folytatódjon, és zuhanásszerűen csökkenjen az infláció. Szóval az ember saját magával bizonyosan elfogult, de azt senki sem mondhatja, hogy olyasmit ígértem, amit nem tartottam be. A stílus persze sokszor megtéveszti az embereket. Azt gondolják, csak az kemény, aki kiabál, aki az asztalt veri, aki keresi a konfrontációt. Pedig lehet keménynek lenni kedvesen mosolyogva, és lehet csatákat nyerni szépen, apránként, vitatkozgatva.
Ezzel azt akarja mondani, hogy mindvégig a legnagyobb egyetértésben dolgozott Horn Gyulával? Konfliktusaik nem is voltak?
Egyetlen igazi konfliktusunk volt. Tudniillik én már a hivatalba lépésemkor megmondtam, hogy nem fogok fenyegetőzni, amikor azt mondom, felállok, akkor felállok. A nyugdíjreformot azonban nagyon nehezen tudtam keresztülvinni. Pedig Horn mindvégig támogatta. De ’97-ben mégis azt kellett látnom, hogy a választások közelsége miatt már nem akarnak a szocialisták egy olyan reformot vállalni, ami vitákat, ellenérzéseket fog kiváltani, és ami bizonyos lobbyérdekeket sérthet, például a társadalombiztosítási-szakszervezeti lobby érdekeit… Akkor, ’97-ben úgy látszott, nem nagyon fogják ezt végigcsinálni… És akkor azt mondtam Hornnak: „Én arra szerződtem, hogy reformokat is csináljak, ám ha ezt a nyugdíjreformot most nem csináljuk meg, akkor ez a kormány nem fog tudni felmutatni egyetlen reformot sem a saját élettörténetében. Tehát gondold meg, hogyan döntesz. Tudniillik én egyben biztos vagyok: ha ti kiálltok e mögül a reform mögül, akkor én nem csinálom tovább a miniszterséget.”
Mert Horn akkor engedni akart az MSZP balosainak?
Nem tudom, hogy akart-e vagy sem, azt azonban éreztem, hogy nem támogat eléggé. Horn Gyula szava ugyanis nagyon fontos, meghatározó volt abban az időszakban az MSZP-n belül, ő azonban akkoriban inkább hallgatott. Egyébként ebben a beszélgetésben én nemcsak „fenyegetőztem” (hiszen a fenyegetés önmagában nem sokat ér), hanem azt is elmondtam, miért vagyok elkötelezett híve a nyugdíjreformnak, miért fontos ez az ország számára, és azt is, mennyire hosszú távú ügy ez. És ezt Horn szemmel láthatóan megértette, és a következő napokban különféle fórumokon hitet is tett mellette. Meg is szavazta a többség.
Abban mennyire érzi magát felelősnek, hogy az úgynevezett államháztartási reform más elemeiből gyakorlatilag semmi sem valósult meg: sem az egészségügy, sem az önkormányzatok finanszírozásának reformja?
Ez megint egy „bokrosiáda” volt. Mert Bokros Lajos azt jól látta, hogy óriási reformokra van szükség, de nem hiszem, hogy fölmérte volna, mennyit képes ezekből egy állampolgár magán elviselni. Hogy ép ésszel túl lehet-e azt élni, ha egyszerre alakítják át a nyugdíjrendszert, az egészségügyi rendszert és az oktatási rendszert is. Tudniillik csak a lombikban lehet minden elemet külön kikísérletezni, a reformok tárgya, az ember, az állampolgár, aki ezt mind egyszerre éli meg, szenvedi el, hiszen az ő családjában van nyugdíjas is meg van diák is, aki ráadásul még beteg is lehet… Nem lehet minden elemet egyszerre megváltoztatni, minden szokást egyszerre fölrúgni, ez legalább egy évtizedes program. Meg lehet kérdezni, miért nem történt semmi az előző tíz vagy húsz évben, ez teljesen jogos kérdés, de két év erre bizonyosan kevés lett volna.
Ugyanakkor ezeknél a reformoknál sohasem az a legnehezebb kérdés, milyen modellt választ ki a döntéshozó, az igazi problémát mindig az átmenet jelenti. A nyugdíjrendszernél sem az volt a nagy kérdés, hogyan kell egy egyszerre szolidaritási és tőkebázison is álló nyugdíjrendszert létrehozni, legfeljebb az arányokon lehetett vitatkozni. Az igazi kérdés az volt, hogyan oldjuk meg az átmenetet. Hogy azt az embert se érje kár, aki hosszú éveken keresztül nem volt részese ennek a rendszernek, és most mégis valahol be kell őt ide engedni. És ez az átmenet akár 15-20-25 év is lehet. Ki kell találni, hogy lehet ezt simán és kulturáltan előkészíteni. Ez lesz az egészségügyi reformnak is az alapkérdése, hiszen azok az eszközök sem az embereknél, sem a kasszákban nem gyülemlettek föl, amelyekre hivatkozva azt lehet mondani, hogy „holnaptól kezdve te bizonyos extra szolgáltatásokért külön fizetsz”. Miből? Miért? Milyen módon? Kik azok, akik ezt megengedhetik maguknak, és mi lesz azokkal, akik nem? Ez millió – egyelőre – megválaszolatlan kérdés. Ezt jól kimódolni, előkészíteni, ezzel foglalkozni, ezt megemészteni, ez egy óriási feladat.
Akkor beszéljünk a költségvetésről: bár ön minisztersége minden őszén úgy nyilatkozott (már ’96-ban is, de ’97-ben még inkább), hogy nem az a kormány politizál jól, amelyik a választásokra függeszti a tekintetét, amikor a költségvetését elkészíti, de úgy fest a helyzet, mégsem volt képes igazán gátat vetni a „lazításnak”. Lengyel László azt írja az ön idejéről, hogy „a politikai ciklust lezáró egyre erőteljesebb lazítás, amelynek fiskális és jövedelempolitikai kiigazítása az 1998 utáni kormányra maradt”.
Ebben téved. ’96-ban és ’97-ben, sőt összehasonlítható alapon ’98-ban is kisebb lett a költségvetési hiány, mint amekkora az előző évben volt, másrészt egyszer sem lépte túl azt a mértéket, amit a költségvetés elfogadásakor a parlament megszavazott. Ez azt mutatja, hogy a gazdaságpolitika nagyon szigorú volt végig, még ’98-ban is, ami az elfogadott költségvetést illeti, ez tény. Az újraelosztás mindvégig csökkent, tehát mind a GDP-hez mért költségvetési összkiadások, mind a bevételek folyamatosan mérséklődtek. Az igaz, hogy ’98-ra még szigorúbb költségvetés lett volna ideális, a választási évben azonban már olyan ígéretek hangzottak el – mint a 65 éven felüliek ingyen utaztatása –, amelyeknek már nem tudtam ellenállni. Ez bizony kudarc volt, amit azonban sosem kívántam letagadni.
Az igaz, hogy három hónapig megpróbált ellenállni?
Pontosabban nem adtam alkalmat rá, hogy ezekről a kérdésekről velem beszélni lehessen. Engem megkerülni pedig nem nagyon lehetett vele. De volt még néhány hasonló ügy, például a nyugdíjjal kapcsolatban elhangzott ígéret, amelyben végül is alulmaradtam, szerencsére azt a ’99-re vonatkozó ígéretsort a jelenlegi kormány már nem teljesítette.
Ebben igazat ad az Orbán-kormánynak?
Nem szégyellem, időnként – bizonyos dolgokban – igazat adok nekik. Én valószínűleg másképp csináltam volna, de a dolog érdemi részével – tudniillik azzal, hogy az gazdaságilag túlzó ígéret volt – magam is egyetértek. Az már más lapra tartozik, hogy az Orbán-kormány azt a forrást nem takarította meg, hanem elköltötte másra, ez kár.
Térjünk vissza egy kicsit még az ön politikai támogatottságára a szocialista–liberális koalícióban: mire és kire számított igazán? Szüksége volt-e a pártok támogatására, vagy csak egyetlen dolog számított, mit akar a miniszterelnök? Bokros Lajos többször nyilatkozott úgy, hogy a Bokros-programnak alapjában véve egyetlen komoly támogatója volt, Horn Gyula. És ez – amíg volt – elég volt.
Kis túlzással, de azért ez igaz. Horn Gyula meghatározó egyéniség volt mind a pártjában, mint a kormányban. Tehát ha valaki élvezte az ő támogatását, az jó helyzetben volt. Én az SZDSZ támogatásában sosem kételkedtem, arról az oldalról rendben volt a dolog. Az MSZP ’94-ben még megtagadta tőlem a támogatását, később azonban Horn Gyula pozíciói megerősödtek, és rajta kívül is volt egy kör, Kovács László és még sokan mások tartoztak bele, például Szekeres Imre, Kósa Magdi és mások, akik mindvégig mögöttem álltak. Horn Gyulával pedig volt egy gentleman agreementünk, ez körülbelül úgy szólt, hogy egymással minden felmerülő fontos kérdést időben tisztázunk, és ha alapvető kérdésekben nem tudunk megegyezni, akkor felállok. De nem fogok nekiállni őt ország-világ előtt kritizálni, sajtón keresztül üzengetni (ezt a hibát mind a két elődöm sűrűn elkövette, ami úgy gondolom, komoly hiba volt). Mindezt elmondtam a sajtónak, és elmondtam Horn Gyulának, és ebből következően kialakult köztünk egy nagyon tisztességes viszony. Minden kedden reggel leültünk egy órára beszélgetni, és ott csak mi ketten voltunk jelen, és én az összes problémámat és az összes kritikát elmondhattam, és ő is elmondta, ha valami nem tetszett neki, és ezért meg tudtam előzni, hogy olyan ígéretek hangozzanak el, amelyeket megalapozatlannak vagy károsnak gondoltam. Úgyhogy – azt kell mondjam – én azon kevesek közé tartoztam, akiknek Horn Gyulával nagyon normális és nagyon emberi szakmai kapcsolata volt. ’98-ban ez egy kicsit meglazult, azután, hogy bejelentettem, nem kívánok elindulni a ’98-as választásokon. Nagyon sokáig folyt a győzködésem, de én hajthatatlan maradtam, annak ellenére, hogy nagyon jó helyet ajánlottak az MSZP listáján, az első öt között…
Megsértődött Horn Gyula, hogy ön nemet mondott?
Nem hiszem, hogy megsértődött, ő igazi realista. Nem örült neki, morgott, és nem akarta elhinni, hogy komolyan gondolom… Szóval ő ellenállhatatlannak gondolta magát, én azonban semmiképpen sem akartam tovább részt venni, bármi történjék. És ez egy kicsit távolabb vitt minket egymástól, mert ők járták az országot, mondták a különböző beszédeiket, én meg próbáltam egyben tartani a gazdaságot, amennyire ilyen helyzetben lehet. Persze ebben a helyzetben már nem mindig tudtam kontrollálni, milyen ígéretek hangzanak el, és itt már tényleg egy kicsit elszállt…
De ön nemcsak azt jelentette ki, hogy nem indul a választáson, hanem azt is, hogy a választás után a pénzügyminiszterséget sem vállalja, akkor sem, ha az MSZP megnyeri a választást. Miért?
Mert ennyire szerződtem. Már akkor megmondtam, amikor elfogadtam a miniszteri felkérést, hogy „Gyula, én szeretnék kitartani a választásokig, rajtam nem fog múlni, bennem meglesz a kitartás és az akarat, de – ezt már most mondom neked – a választások után én semmiféle politikai posztot nem akarok vállalni”.
De mi ebben a ráció? Hiszen az az ok, amiért az ember elvállalja a miniszterséget, nem szűnik meg a választásokkal…
Csakhogy minden embernek vannak korlátai: amíg képes valamit jó erővel és jó szívvel csinálni. De valamikor azt is kell tudni mondani, hogy eddig és nem tovább, és kell tudni lelépni a színről. Én nem akarom magam olyan kiválóságokhoz hasonlítani, mint Vranitzky, de ő képes volt akkor lemondani, amikor ezt semmi nem indokolta még. Miért mondott le? Népszerű volt, a pártja megnyerte a választásokat, újból miniszterelnök lett. Egy darabig csinálta, és aztán azt mondta: kérem szépen, én úgy érzem, megtettem a magamét, itt most új emberre van szükség, a viszontlátásra. Szóval én úgy gondolom, van egy határ, ami után valami másnak kell következnie, amikor az ember már valami másban próbál jeleskedni, már valami másra „élezi” magát.
Én azonban még mindig a pénzügyminiszterre vagyok kíváncsi: az SZDSZ-szel milyen volt a viszonya? És milyen volt például az SZDSZ mai elnökével, az akkor még kulturális miniszter Magyar Bálinttal?
Tulajdonképpen nagyon jó viszonyban lettünk volna, hiszen nagyon jól értettük egymást, ő nagyon jó humorú és nagyon értelmes ember, én azonban nem néztem jó szemmel azt a fajta politikát, amit ő csinált a kulturális tárca élén.
Milyen értelemben?
Azt gondolom, ennyire nem lehet valaki „tárcasovén”, mint amilyen ő volt.
Túl keményen lobbyzott a kulturális és oktatási terület érdekében?
Így van. Valószínűleg túlzottan is levonta a konzekvenciákat elődje, Fodor Gábor hibáiból vagy problémáiból…
És talán a miniszterelnök harcmodorát is kiismerte addigra, és alkalmazkodott hozzá…
Az is lehet. Tehát Bálinttal nekem nagyon sok vitám volt, egészen éles szóváltások is a kormányüléseken, ez egyébként nem nagyon volt jellemző rám, tehát ritkán élezem a dolgokat, a hangomat talán sohasem emeltem meg, de vele kifejezetten éles vitáim voltak. Miközben emberileg borzasztóan élveztem a vele való beszélgetést. Nagyon kedvelem őt, és nagyon tehetséges politikusnak tartom, csak azt gondolom – ahogy ön mondta –, túlságosan is lobbistává vált, és nem mindig értette a gazdasági összefüggéseket. Kuncze Gábornak nagyon jó érzéke van a gazdasághoz, Magyar Bálintnak majdnem semmi. Úgyhogy ezen az alapon akár miniszterelnök is lehet még, ha a magyar történelmet nézem. Bár itt is volt kakukktojás, mert Németh Miklós például jól értette a gazdaságpolitikát is…
A Postabank ügyéről mit gondol ma? Azt sem érzi kudarcnak?
Elismerem, hogy ez kudarc volt, bár azt gondolom, a nagyobbik rossztól sikerült megmentenem a gazdaságot. Tudniillik ha meghirdetünk egy tőkeleszállítást, és ezzel együtt hirtelen kisöpörjük a teljes vezetést, akkor majdnem biztos, hogy egy második Postabank-pánikot idéztünk volna elő. És senki nem mondta akkor, hogy ettől nincs okunk félni. Ellenben mindenki azt mondta, hogy jó lenne, ha én ezt elvállalnám, ha én ezt mégis valahogy keményebben csinálnám, és közben jó tanácsokkal láttak el, mit kellene tennem – amíg ők ültek és vártak. Én viszont azt gondolom, annál rosszabb, mint egy második Postabank-pánik, nem nagyon érhetné a magyar gazdaságot.
De mi bizonyítja, hogy Princz, illetve a menedzsment menesztése meg a portfoliótisztítás pánikot idézett volna elő? ’98 őszén semmi ilyesmi nem történt…
Csakhogy nem Princz személye volt a legfontosabb. Ez téves helyzetértékelés…
Miért? Ha jól tudom, ő akkor éppen a miniszterelnök védelmét élvezte…
Az érdekelt engem a legkevésbé. Engem sokkal inkább érdekelt az, hogy milyen következménye lenne annak, ha óvatlan mozdulatokat tenne a kormány ezen a területen. Tessék föllapozni az újságokat és megnézni, hogy éppen akkor, ’97 nyarán, amikor nálunk komolyra fordult a Postabank-ügy, indult Csehországban és Lengyelországban ádáz roham a zloty és a korona ellen. Sikerült is tönkretenni a cseh koronát, olyan leértékelésre kényszerült a cseh kormány, ami katasztrofálisnak bizonyult. A lengyel zlotyval ugyanez történt. Ebben az időben óriási kockázattal járt volna meghirdetni, hogy a Postabank elvesztette a tőkéjét, egyúttal meneszteni a vezérkart.
Ha jól értem, azért nem vállalták, hogy beavatkozzanak, mert túl nagy volt a baj…
A probléma ott van, hogy most az össztűz Princzre irányul, meg bizonyos személyekre, de én azt gondolom, ez ennél sokkal bonyolultabb dolog. Mert ha elküldöm Princzet és a menedzsmentet, attól még nincs megoldva a Postabank problémája. Azt el lehetett volna kerülni, hogy tovább halmozódjanak a gondok, ám ami előtte volt, azt akkor is el kellett volna valahogy rendezni. Ehhez azonban az kellett volna, hogy a banknak az állam legyen a tulajdonosa. Márpedig a Postabankban az államnak közvetlen tulajdona akkor még nem volt. De akkor ki és hogyan hívjon össze egy közgyűlést? Tudniillik a vezetőket csak ott lehet leváltani… Hiszen egy jogállamban a társasági törvény mondja meg, hogy kiknek van joguk elküldeni a vezetőket… kivéve azt az esetet, amikor a Bankfelügyelet teszi ezt meg. A Bankfelügyelet azonban ezt soha nem javasolta. Leírta ugyan, milyen problémákat lát, hogy súlyos bajok vannak, hogy privatizálni kellene, de arra sosem szánta el magát, amire egyébként a törvény 1997. január 1-je óta felhatalmazta, hogy megszüntesse a bank tevékenységét. Mert ez egy nagyon bonyolult, ugyanakkor nagyon veszélyes ügy volt. Amire egyetlen megoldás volt szerintem: az államnak tőkeemeléssel fokozatosan be kellett kerülnie a Postabank tulajdonosai közé, és elfoglalni azt a pozíciót, amely feljogosítja arra, hogy elküldje a menedzsmentet és leszállítsa a tőkét, de ugyanabban a pillanatban fel is emelje a tőkét. Ezt egyidejűleg, egyazon pillanatban, egy közgyűlésen teheti meg, amit joga van meghirdetni. Ezt egyébként a Horn-kormány – ha hatalmon marad – meg is tett volna, erre maga a miniszterelnök tett ígéretet a kormány nyilvánossága előtt még tavasszal (mert akkor már teljesen világos volt, hogy további tőkeemelésre lesz szükség), és arra is, hogy levonja a személyi konzekvenciákat, és leváltják a bank vezetését.
Erre a közgyűlésre azonban csak az Orbán-kormány megalakulása és beiktatása után került sor…
De a közgyűlés összehívását még én mint pénzügyminiszter kezdeményeztem az akkori többségi tulajdonos Fejlesztési Banknál. A Fejlesztési Bank akkori vezérigazgatója írta meg a levelet a Postabank menedzsmentjének, hogy kéri a közgyűlés összehívását, és a közgyűlésen napirendre tűzette a személyi kérdéseket. Tehát itt semmi más nem történt, mint az, hogy az Orbán-kormány – nagyon tisztességesen és nagyon okosan – elvállalt és végigvitt valamit, amit egyébként a Horn-kormány is végigvitt volna, ha hatalmon marad.
Ebben az ügyben nem volt konfliktus a kormány tagjai között? Vagy a miniszterelnök és ön között?
Ez nem ennyire egyszerű. Ez a végeredmény volt. Hogy ez milyen konfliktusok árán, milyen vitákkal, milyen csatákkal, milyen gondolkozással jött létre, az egy másik történet. Én most arról beszélek, hogy mi volt az eredmény.
Abból mi igaz, hogy ’97 őszén a Bankfelügyelet jelzése után állítólag egyszer már megvolt a megállapodás Princz, illetve a menedzsment menesztéséről, délelőtt ebbe Horn is beleegyezett, aztán délutánra visszavonta a dolgot?
Ez így történt. De ismétlem, a kormány végső döntése jó volt.
Nagyon meglepte a választás eredménye?
Én nem tartoztam a meglepettek közé, az utolsó hónapokban már gyanítani lehetett, mi lesz az eredmény. De annyiban mégis meglepett, hogy nem sokkal korábban még azt gondoltam én is, ez a koalíció tovább fog tudni működni, és meg fogja kapni a bizalmat.
Talán igazságtalannak tartotta a választás eredményét?
Azt gondolom, az emberek nem úgy gondolkodnak, hogy igazságosak-e vagy igazságtalanok, amikor bizonyos pártokat kormányra segítenek, másokat meg elküldenek. Ez a kormány megtette, amit kellett, valószínűleg éppen ennek lett az áldozata. Nagyon sok minden jött egyszerre össze. Gondolom, még igazán sem az MSZP, sem az SZDSZ nem elemezte végig, mi is volt ennek a bukásnak, ennek a választási eredménytelenségnek az oka. De az bizonyos, hogy az okok között előkelő helyen szerepel az a nagyon népszerűtlen intézkedéssorozat, amelyet azonban az ország jövője érdekében el kellett, hogy vállaljon a koalíció. A bukás egy másik oka az lehet, hogy nem tudtunk, talán nem is igyekeztünk eléggé megbirkózni néhány dologgal, amit azonban a társadalom nehezen nyelt le…
A korrupcióra gondol?
A korrupcióra, pontosabban arra, hogy nem léptünk fel elég keményen ellene. Mert – legyünk őszinték – egy privatizációs időszakban a korrupció elkerülhetetlen, de egy kormánynak ilyen helyzetekben meg kell mutatnia az erejét, és ebben saját embereivel szemben – ha lehet – még keményebbnek, még határozottabbnak kell lennie. Aztán nem tett jót a szocialista–liberális koalíciónak az sem, hogy nem tudott szembenézni a Postabank-üggyel. Mert azt azért mindenki látta, érezte, hogy itt valamit el kellene rendezni. Sokkal többet nem lehetett volna tenni, de valahogy meg kellett volna magyarázni, miért történik, ami történik, és mi az oka, hogy csak ennyi történik. Nagyobb határozottságot kellett volna mutatni, valami elhatárolódást bizonyos jelenségektől. De azt nem hiszem, hogy a bukás csak ezekkel a dolgokkal megmagyarázható. Még a rosszul sikerült kampány is csak egy kis tégla volt az egészben. Én a választás kimenetelét mindenekelőtt azzal magyarázom, hogy míg a jobboldal Orbán Viktor vezetésével képes volt összehozni egy erős szövetséget a különböző jobboldali töredékpártok részvételével vagy felfalásával, és valami olyasmit tudott letenni az asztalra, ami minden párt számára ígért valamit, addig a baloldal nem talált szövetségeseket, igaz, nem is keresett. Annál rosszabb rá nézve…
Merre kellett volna keresgélniük?
Nem tudom, abban azonban bizonyos vagyok, hogy keresni kellett volna, hiszen például a kereszténydemokrata mozgalmon belül is van baloldali szárny. És szerintem az SZDSZ-t nem ütni kellett volna, hanem jobban összefogni vele. És szerintem meg kellett volna próbálni a Munkáspárt közép felé húzó, józan gondolkodást képviselő részét valahogy leszakítani a Thürmer-féle pártról…
Ezzel a kijelentésével sokan fognak vitatkozni…
Én úgy vélem, nem szabad zsigerekből senkit sem utálni, sem szeretni. Ez nem fér össze a politikai racionalitással. Tudniillik politikai szövetséget nem feltétlenül azonos gondolkodású emberek szoktak kötni. Aztán szerintem a civil szervezetekkel is sokkal szorosabb kapcsolatot kellett volna kiépíteni. Sokkal jobban kellett volna támogatni azokat a ma nagyon gyenge szociáldemokrata mozgalmakat, amelyek kis pártocskákként jelennek meg, de mégis több ezer vagy tízezer választót jelenthetnek… Szerintem ez lehetett volna egy igazi alternatíva, tudniillik a mai koalíció nem az elsöprő erejével győzött, hanem azzal, hogy Orbán Viktor politikai intelligenciája ebből a szempontból – lehet, hogy megint megütközést fogok kelteni – meghaladta Horn Gyula és Kuncze Gábor erejét. Képes volt átlátni azt, hogy szövetségre van szükség, és össze lehet fogni ezeket a pártokat, és megtalálta az időpontot és a ritmust ehhez. Egyébként pedig meggyőződésem, hogy attól még nem történik katasztrófa, ha egy demokratikus országban az egyik koalíciót egy másik váltja fel.
Nem félti az előző kormány eredményeit? Ezek bizonyos mértékig az ön saját eredményei is…
Erre nem tudok és nem is akarok válaszolni. A napi politika ügyeiben nem nyilvánítok véleményt. Az embernek szűzen „szórakozni” nem lehet. Tehát el kell döntened, szűz akarsz-e maradni, vagy „szórakozni” akarsz. Én egy bank elnöke vagyok, ezen kívül intézem a saját cégem ügyeit, egy csomó intézménynek vagyok ilyen meg olyan tiszteletbeli elnöke, ez egy másik műfaj, itt nem szokás a politikáról véleményt nyilvánítani. Még arra sem nagyon vállalkoztam eddig, hogy a gazdaságról mondjak véleményt. Ugyanis legalább egy év kell ahhoz, hogy megítéljük, mennyire sikeres egy gazdaságpolitika, mi az, amit az új kormány maga tett, és mi az, amit a régitől örökölt, és abban mi a jó és mi a rossz. Tehát erre még nem érkezett el az idő.
És arról mit gondol, amit ennek a kormánynak, ennek a koalíciónak a politikusai és maga a miniszterelnök az ön kormánya gazdaságpolitikájáról mond?
Ugyanazt, amit Horn Gyula mondott: nincs abban semmi természetellenes, ha egy kormány az előző kormány politikáját (hacsak nem maga volt ez az előd) mindennek elmondja. Egyébként néhány konkrét ügyön kívül nagyon sok rosszat nem hallottam tőlük az előző kormány gazdaságpolitikájáról. Ez a nemzetközi értékítélettel és a magyar szakmai közvéleménnyel túlzottan ütközött volna. Ami kritika elhangzott, annak inkább politikai, mint szakmai indíttatása volt.