Konrád György: Itt ülünk Nagy Bálint galériájában, ahol nemrég még az 1981-es Keszthely-pályázat tervei voltak láthatók. Akkor abban maradtunk, hogy ezt a ma már történelminek minősíthető pályázatot, magánkedvezményezést húsz év múltán reflexiókkal fogjuk kísérni. Visszatekintés keretében tehát megpróbáljuk most elhelyezni a maga környezetében, értékelve és látva mind a benne rejlő szellemi értéket és ironikusan látva a benne lévő gyöngeségeket. Amikor erre a pályázatra gondolok, nekem először az a kép jut eszembe, amikor beléptem a Városépítési Tudományos és Tervező Intézet Településtudományi irodájába, ahol együtt dolgoztam egy igen kedves építésszel. Fehér köpenyben állt, hétfő volt, és azt mondta, Gyurkám, új hét, új lehetőségek! Állt egy asztal fölött, amely Budapest egyik legnagyobb lakótelepét ábrázolta. Volt egy másik asztalkája, azon pedig ott volt Leninváros. Egyetlen ember ötvenezer embernek teremthetett életkeretet. Ez az ismerősöm mérhetetlenül szelíd volt, de az ő teljesítménye abból az ideából nőtt ki, amely túl akart lépni a telek nagyságán, és a telken túlterjedő hatalmat a szomszédsági egységekre, városrészekre és magára a városra is ki akarta terjeszteni. Ez volt a 20. századi értelmiségi építészeti kaland kezdete, a CIAM, amely csodálatos értékei mellett ezt a hódító, expanzív törekvést fejezte ki, amennyiben a város hagyományos történelmi szerkezetét – amit az utca, a tér, a telek és az azon túl nem terjedő hatalom jelentett – az egész tervezésének rendelte alá, és az építészt egy totalitárius személyiséggé tette, jóllehet, mint mondtam, az általam megismert ember aranyos, szelíd és mértéktartó volt. Most megnéztem a Keszthely-pályázat anyagát, és azt láttam, hogy felosztottátok parcellákra a vonatkozó területet, telkeket adtatok és azt mondtátok mindenkinek – bizonyos nagyon tág, de szabatos határon belül –, hogy tervezz ide azt, amit jónak gondolsz. Ezért számomra különösképpen a fiataloknál tunt fel, hogy olyan házakat terveztek, amikbe beleálmodták magukat a családjukkal együtt. A pályázat 1981-ben volt. Az előbbi fehérköpenyes tervező képe 1965-ből való. Akkortól 1981-ig Magyarországon lezajlott egy processzus, melynek során detronizálódott a házgyár mint a nagy megoldás, és maga a rezsim kezdett erodálódni. Ekkor már megjelentek az individuális polgári tendenciák, jóllehet még nem kimondott és szóval megfogalmazott módon, hanem a vágyálmokban. Már eljött a posztmodern, és ekkor született meg ez a pályázat a fejetekben. Most tisztelettel kérem, mondjátok el sorban, hogy mit és mivel szemben szerettetek volna az elmékből előcsalogatni? Bálint, te vagy a házigazda, és mondhatnám a kezdeményező.
Nagy Bálint: Amikor annak idején kivettük a pályázati kiírást, az ugyanolyan rossz volt, mint a többi hozzá hasonló. Akkoriban minden pályázathoz úgy viszonyultam, hogy a pályázat címét tekintettem a kiírásnak. Itt, a Keszthely-pályázat esetében is messze elrugaszkodtunk attól, amit a pályázati kiírás megkívánt. Egyszerűen nem fogadtuk el azt az alapgondolatot, hogy egy pályázó úgy tervezze meg a várost, mint a te szelíd kollégád. Inkább kitaláltuk magunknak azt az intézményt, hogy mi vagyunk a városi hatóság. Építési szabályzatot készítettünk, nagyon pontos és körülhatárolt szabályzatot, aminek igen jellemző az első pontja. Ez az volt, hogy a pályázókra az Országos Építésügyi Szabályzat (OÉSZ) előírásai nem kötelezőek, tehát az első pontban benne volt az ellenállás. Az összes többi pontban pedig megpróbáltunk valami értéket megfogalmazni, amit megkívántunk a többiektől.
Gyarmathy Katalin: Én nem pont így látom! Úgy éltem meg, hogy a pályázat egyrészt progresszív magatartást sugallt, ami pontosan Bálinttól indult – Bálint ugyanis hihetetlenül munkabíró építész lévén szeretett pályázni –, másrészt elkezdett a saját történelmi-társadalmi struktúrájában is élni. Ez egy folyamat volt, ami a nagy struktúrákat, az unalmas pályázatokat akarta szétrobbantani. Utána aztán az következett, amit Bálint mondott.
Ekler Dezső: Nagyon pontos és plauzibilis Konrád György bevezetője. Így visszatekintve egyértelműnek tűnik, hogy a 20. század a lakótelep-tervező, fehérköpenyes mérnök jegyében telt el. Ez annak a századnak az egyik botránya, a sok egyéb szörnyűség mellett. A pályázatra visszatekintve most úgy látom, hogy a ’80-as évek majdhogynem vidékiesnek mondható, de legalább is egy melegházban csírázó idealizmus jegyében, az illúziók jegyében teltek, aminek aztán a rendszerváltást követően a második, harmadik év vetett véget. Ezen illúzióknak egy kezdeti, delikát darabja volt ez a keszthelyi pályázat, amikor azt hittük, hogy a 20. században lehet polgári módon építkezni, holott mindannyian tudhattuk – én például tudhattam, mert várostörténettel és szociológiával foglalkoztam a megelőző években –, hogy ez már nagyjából az első világháború óta lehetetlen Európában. Mégis ebbe az illúzióba csomagoltuk a vágyainkat és a reményeinket, a szakma akkori dogmáival szemben, ily módon tiltakozván a rendszer ellen, és valami otthonosságot keresve a szakmában és a környezetünkben.
Konrád: Igen, de hadd kérdezzelek meg arról, biztos vagy-e abban, hogy a telkenkénti építkezés nem lehetséges? Emlékszem ugyanis, hogy még a ’90-es évek derekán volt szó arról Berlinben, hogy a Kreuzberg-negyednél, amely meglehetősen leromlott volt és először tömbök szerint akarták rekonstruálni, lassan-lassan a telkenkénti rekonstrukció elvéhez tértek vissza. Egyszóval mégiscsak lehet, hogy ez nincs gyökeres ellentétben a kor szellemével.
Ekler: Véleményem szerint például a Kreuzberggel kapcsolatban 10-15 évnyi illúzió- és vágyálom-kergetés zajlott, és a Kreuzberg-rekonstrukció is ennek a szellemében született. Ez volt az építészetben az úgynevezett kontextualizmus, mely szerint a várost az európai történeti város nyelvi mintái szerint lehetne újraéleszteni. Egyébként a Keszthely-pályázat is részben ezen illúzió és ideológia jegyében és időszakában fogant. De ez a luftballon kipukkadt a ’90-es évek elejére, és a mélyben már egy évszázada munkáló logisztikai erők kerültek a felszínre. Ezt már Weimarban kipróbálták, vagyis nem a város közepén, hanem a város szélén, nem kis, hanem nagy és olcsó telken, és racionális technológiával kell építeni. Ezek szerint nem csak mi kergettünk illúziókat, hanem az európai értelmiség is. Mára viszont az európai városokat is az amerikás, automobilizációs, logisztikai város zabálta be.
Konrád: Logisztikai?
Ekler: Igen. Az őslakótelepek, a fehérköpenyes mérnökök logisztikai archetípusok. Az első világháborúval ugyanis – történetileg pontosan kimutatható – elvesztette ésszerűségét a telkenkénti magánerős építkezés. Az összes európai állam és nagyobb város a világháború végeztével elkezdett lakótelepeket építeni. Amikor tehát a magánerőnek már nem érte meg háborús és logisztikai okokból tőkét befektetni a bérlakásépítésbe, akkor az állam beszállt.
Konrád: A bizarr egyébként az, hogy Magyarországon 1973-ban a legdrágább a házgyári lakás volt, 12 000 Ft/m2. Ugyanakkor 1 m2 társasházi lakás 7 000, 1 m2 családi ház
2 500 Ft volt. Pusztán a gesztusért tehát többet kellett fizetni. Abban pedig nem vagyok biztos, hogy egyszersmind bealkonyult a telkenkénti tervezésnek és rendelkezésnek. Az viszont jogilag teljességgel lehetséges, hogy az építtető egy teleknyi tulajdonnal rendelkezik, és azon közös szabályok keretén belül építtet valamit. Nem biztos tehát, hogy tömbnyi telke van, bár elképzelhető, hogy kisebb egységekből fel tudja vásárolni azt.
Pikler Katalin: A Keszthely-pályázat esetén végső soron egy meglévő városközpont rehabilitációjáról volt szó. A legtöbb épület, egy nagy tömböt, a kastélykört kivéve, amire külön tervet készítettünk, tehát a meglévő, többé-kevésbé lepusztult házakat és tömböket jelentette, amelyek nagy százalékban állami tulajdonban voltak. A tervezést azzal kezdtük, amit már Bálint említett is, hogy az akkor érvényes OÉSZ-t figyelmen kívül hagytuk, és visszanyúltunk a régi, 1892-es szabályozáshoz. A területre külön előírásokat határoztunk meg, és ezt az általunk kiadott második pályázati kiírásban meg is fogalmaztuk. Ezen szabályok szerint hívtunk meg embereket, közösségeket a tervezésre. A telkek zömét mint egyedi telket határoztuk meg, és a tervek is ez alapján készültek. Tipikus példája volt ennek a kastélyív vagy -kör. A keszthelyi városrekonstrukció vagy városrehabilitáció tehát már a jelenlegi tulajdoni viszonyokat előrevetítve, telkenkénti előírásokkal készült.
Konrád: Ez a szétaprózott és koncentrálódó telekfelhasználás tehát egymással párhuzamosan folyt. Szabad volna most Rajk Lászlót arról kérdeznem, hogy az akkori építésztársadalom mit gondolt, milyen hatást lehet elérni ezzel a pályázattal? Milyen volt a reakció, hogy fogadták a kollégák az ötletet, és milyen volt az ötlet fogadásától odáig az út, hogy ténylegesen elkészüljenek tervek? Mi volt ez a kísérlet az építészek akkori világában?
Rajk László: Nem tudom pontosan, mi történt ’81-ben, hogy ennyi építész egyszerre csak ceruzát ragadott és elkezdett dolgozni. Tényleg hihetetlen szellemi produktumok keletkeztek, és nekem ez azóta is enigmatikus. De ha már szóba került a logisztika, akkor azt mondom, hogy volt egy katalizáló erő, ami nagyon fontos volt akkor, és ez szerintem az intézményesülés igénye volt. Ezzel azt akarom mondani, hogy szemben az elhangzottakkal, nem arról volt szó, hogy néhányan a saját telkükön akartak építeni valamit, és ez ellentétben állt a fehérköpenyes tervező helyzetével. Szerintem ezek az emberek egy intézményre vártak, amely képviseli az ő érdekeiket azzal a nagy rendszerrel szemben, amelyik valamilyen módon a városainkat vagy az életünket befolyásolta. Azt gondolom, hogy mi itt nem egész egyszerűen egyéneket szabadítottunk fel, hanem megteremtettünk és bevállaltunk egy intézményi szerepet.
Ekler: Mi voltunk a Közmunkatanács!
Rajk: Igen. Tehát itt nem egyszerűen egyének és fehérköpenyesek álltak egymással szemben. Egy fiktív demokratikus instanciát, vagy ha nagy szavakat akarok használni, akkor népképviseleteket teremtettünk.
Konrád: Megnyertétek egy fikciónak a kollegákat. Az összeállásnak, a szerveződésnek egy másik modelljét kínáltátok.
Rajk: Mi azt mondtuk, hogy képviseljük az építész érdekét, a megrendelő érdekét, és a kettőt megpróbáljuk valahogy összehozni. Furcsa intézményt teremtettünk, ami akkor is érvényes volt, ma is érvényes, mindenkor érvényes. Az pedig már egy másik kérdés, hogy ennek az intézménynek az összetételét választás útján, kinevezés útján vagy második kamara útján teremtjük-e meg. De maga a modell az volt, hogy a hatalommegosztásnak egy jól ismert módját fektessük le ’81-ben. Voltak tehát egyrészt a totalitárius tervezőkollégák, akik egyébként szelídek és fehér köpenyesek voltak, és volt a civil szféra, amit megpróbáltunk beemelni a hivatalos folyamatba. A szándék tehát az volt, hogy megteremtődjék egy intézmény, és attól kezdve a polgár – a telektulajdonos – bízzon meg abban a tervezőben, aki benne van ebben az institútumban. A lényeg tehát szerintem az, hogy az individuumnak ez a hihetetlen erővel való feltörekvése a ’80-as években nálunk is és mindazokon tetten érhető volt, akik elkezdtek ingyen és bérmentve segíteni. Nekem egyébként a mi pályázatunkban Ekler Dezsőnek az Erzsébetváros című újságba írt tanulmány-sorozata [Ekler Dezső: Madách út vagy szerves városfejlődés. A teljes írás elérhető: Országépítő, 1994/2. majd Ekler Dezső: Ember és háza, Kijárat, 2000.] volt a modell, ahol azt fejtette ki, hogy az egyéni kezdeményezés, a jog, az institútum hogyan eredményezi például a Wesselényi utca megszületését.
Konrád: Lehetségesnek tartom, hogy ez a pályázat illúzió volt, amit aztán a tényleges nagy kapitalizmus erői csak részlegesen hagytak meg. Ugyanakkor mindenképpen érdekes egy ilyen kezdeményezés, mert benne volt a visszaszemélyesítés igénye az elszemélytelenedés után. Ez tehát egy ideálviszony feltételezése volt, de nem árt néha ilyen lazuló és valamit elkezdő időkben az ideál-konstrukciókat elképzelni és megvalósítani. A kastélykörbe egyébként a többség valamilyen kultúrkezdeményezést is beillesztett. Volt ott színház, kabaré, galéria, könyvesbolt, libresszó korlátlan mennyiségben, de még egy kalapos is. Nekem ez nagyon tetszett, mert volt egy álom, és el tudom képzelni, hogy ha ez történetesen valamilyen őrült erő támogatásából megvalósult volna, és ma ott lenne Keszthelyen, akkor talán egy turisztikai nevezetesség lenne, és mennének oda az emberek.
Azt szeretném most viszont megkérdezni tőletek, hogy ha visszagondoltok a mai fejetekkel arra, ami megszületett, mit láttok benne nem csupán bájosnak, hanem tehetségesnek, szellemileg adekvát válasznak?
Nagy: Fontosnak tartom és most is úgy látom, hogy nagy tisztelettel és alázattal elvégeztük a munkát a kijelölt tervezési területen, forgalmat csináltunk, sétálóutcát csináltunk, és fenntartottuk magunknak azt a lehetőséget, hogy egy helyen egy poén történjen. Nem azt csináltuk tehát, hogy telepakoltuk a területet városrendezési poénokkal, hanem a többi részét nagyon korrekt módon megterveztük, de egy helyen beletúrtunk.
Konrád: Ezt akkor tudatosan csináltátok?
Gyarmathy: Ti ezt fricskának gondoltátok? Én akkor úgy éreztem és most is úgy érzem, hogy ennek a kastélykörnek komoly városépítészeti-szerkesztési elve volt. Szerintem ebbe nem lehet belekötni. Egy nagyon határozott állítás volt, hogy ott van a kastély, és itt indul a város. A négyzethálós szerkesztés helyett pedig egy más típusú szerkesztést alkalmaztunk, aminek komoly viszonya van a kastélyhoz és az egész térséghez.
Nagy: Én továbbra is fenntartom azt, hogy ez komoly fricska volt. A galériában kiállítottunk a mi pályázatunk mellett kilenc másikat is, és azokban egyetlen egy ilyen természetű ötlet sem volt. Nem volt tehát benne a levegőben, hogy egy várostervbe egy csúcspontot tervezzenek.
Konrád: Ez a csúcspont volt a legfeltűnőbb.
Pikler: Várostervezési szempontból pedig megvolt az alapja!
Rajk: Az előbb Pikler Kati utalt rá, hogy a város nem várostervezési elvek, hanem a szabályozás szerint épül. Tehát ellentétbe állítottuk a szabályozást és a tervezést, ami két nagyon-nagyon különböző koncepció. Tessék figyelembe venni, hogy városszabályozás 1981-ben nem létezett Magyarországon! Erről is nagyon sokat beszélgettünk akkor.
Konrád: Erről a két szóról, hogy szabályozás és tervezés, Raymond Aron két kulcsszava jut az eszembe, a tervgazdaság és a regulált gazdaság.
Rajk: Tulajdonképpen egy valóságos kísérletet hajtottunk végre, ahol az összes sztárépítészt meghívtuk, és kíváncsiak voltunk, hogy vajon egy 1892-es szabályozás mit fog eredményezni. És kiderült, hogy hihetetlenül egységes, ugyanakkor hihetetlenül differenciált dolgok jönnek létre, amiről az ember csak álmodni tud. Hiszen végül is sztárépítészek próbáltak e szabályozás alapján házakat tervezni, mi pedig friss aggyal elkezdtünk ezzel a szabályozással foglalkozni. Azt hiszem, senki sem tudta, hogy egy kísérlet részese, ami arról szól, hogy a várostervezésnek vége, és valamiféle szabályozásnak kell a helyébe lépnie, ahol nagyon furcsa módon egy 19. század végi szabályozás is működni tud. Ugyanakkor az is nyilvánvaló volt, hogy ez egy elméleti kísérlet, mert nem piaci alapon szerveződött. Ebben az értelemben egy fricska, egy utópia volt az egész. Egyébként pedig egy ponton mi is a Gyuri által leírt fehérköpenyes tervezőt követtük. Ugyanis meg sem kérdeztük magunktól, hogy Keszthely valóban ennyire érdekes-e, hogy ez a település kontextuálisan milyen helyzetben és környezetben van? Ezeket a kérdéseket abszolút nem vizsgáltuk, azért nem, mert erőszakosan belenyúltunk ebbe a városba, és piacról, tőkéről egy percig sem gondolkodtunk. De azért nem tettük ezt, mert abszolút szocialista módon gondolkodtunk. És ezzel megismételtük a fehérköpenyes módszert.
Nagy: Úgy gondolom, hogy minden ilyen karakterű belenyúlás csak így történhet meg, és ez nem rendszerfüggő. Egyébként pedig ez a pályázat egy gyakorlóterep volt. Ha kiadták volna egy másik városra, ezt a kísérletet le lehetett volna folytatni ott is.
Szilágyi Gábor: Visszatérve a Laci által fölvetett intézményesülés kérdésére, azért az mindenképpen említésre méltó, hogy pont a 80-as évek elején egymással párhuzamos jelenségek indultak el Magyarországon. Művészeti értelemben az új szenzibilitás komoly változást hozott, és akkoriban kezdett szerveződni az az ellenzéki kör is, amit jórészt épp ti alkottatok. Én úgy látom tehát, hogy azok a fajta intézményesülési igények, amikre az építészet terén a Keszthely-pályázat miatt figyelhetünk fel, paralel jelenségek az egyéb más téren jelentkező igényekkel, és talán több szálon össze is függnek vele.
Konrád: Gyorsan szabadjon valami mondanom erre. Kétségtelen, hogy nem beszéltünk arról, milyen más művészi, tudományos, ideológiai vagy kutatási kísérletekkel volt egyidejű ez a kísérlet, ami biztos, hogy bele volt ágyazva egy szellemi környezetbe. És biztos, hogy a 80-as években proliferálódást mutattak a különféle tendenciák. Ez a pályázat is egyike volt ezeknek, de ti mondjátok meg, hogyan látjátok.
Nagy: Számomra mindig beugrik az a kép, ami közvetlenül ezt a pályázatot követte a győri színház egy előadásának díszlettervezésekor. Azóta is példa nélkül álló módon egy nyolcfős díszlettervező csapat állított elő egyetlenegy díszletet. Nem lehet leválasztani ezt a munkát Keszthelyről, mert a nyolc személyből öt szerepelt a mi pályázatunkon is. A mi közös munkánknak egy másik művészeti ágba való átültetése történt akkor. De kétségtelenül mindenütt volt valamiféle mozgás.
Szilágyi: Nekem egyébként, ha ránézek a pályázat nagy tablójára, az ismereteim alapján két dolog jut eszembe: egyrészt az a fajta installációs építészet, ami a Bálint által előbb említett színházi, de leginkább filmművészet terén jelentett munkalehetőséget az építészeknek. Erről sok érdekes dolgot írtak már, és csak meg kell nézni a kor filmjeit, többek között Jeles András vagy Bódy Gábor műveire gondolok. A tablón körbefutó falak, kapuk, alakok leginkább erre emlékeztetnek. Másrészt e tabló színvilága, gesztusai, játékossága már nem a 70-es évek világát idézi, és sok szempontból a 80-as évek eleji képzőművészeti jelenségekkel állítható párhuzamba. Én innen nézve is érzem a korszakváltást, a fordulatot.
Ekler: Az építészet hallatlan érdekes és nagyon konzervatív műfaj. Máig a legpontosabb megfogalmazásnak azt tartom ezzel kapcsolatban, hogy az építészet olyan, mint amilyen a társadalom maga, amely kivajúdja. Innen aztán persze nincs mit kezdeni, és csak egy dolog jutott eszembe, ami talán segít elhelyezni a Keszthely-pályázatot, annak jelentőségét, értékeit. Ha úgy képzeljük el, hogy az építészet egy konvojban halad, forgalmi dugóban, úgy talán csak akkor van számára szellemi megújhodásra lehetőség, amikor a belső sáv hirtelen felszabadul és beleléphetsz a gázba. De nagyon ritkán vannak ilyen pillanatok. Ott a következő nagyváros és akkor megint dugó keletkezik. Az a pályázat viszont, amit mi készítettünk, szellemi ambícióival be tudott előzni a korszellemnek, ennek a bornírt, konzervatív, öreg nyanyának. Ha ez a kastélykör megépült volna, akkor már oda költözött volna a keszthelyi és hévízi gazdagodó réteg. Most nekik nem a régi főutcai házakat kéne megvenniük, hanem Makovecz Imréét, Kovács Attiláét, Erdély Miklósét stb. De általában véve a 80-as és 90-es évek Magyarországa olyan konzervatív, műveletlen, igénytelen és önsorsrontó hely volt, ahol nem tudok felhozni példát arra, hogy egy friss szellemi pályamű pályázaton nyert volna, és azok után meg is épült volna. Talán megemlíthetem a kecskeméti könyvtárat, de az is épült vagy tíz évig.
Rajk: Én megint valami mást mondanék. A 80-as évek azért olyan korszak volt, amikor néhány ember vagy egy-két embercsoport – rád hivatkozva Gábor – megpróbált egy párhuzamos kultúrát kiépíteni. Tehát már nem arról van szó, hogy pionírok, individuumok elkezdenek hajtani és mártírrá válni. Inkább arról, hogy úgy gondolták, megadjuk a királynak, ami a királyé, a császárnak, ami a császáré, és mindamellett megpróbálunk magunknak kiépíteni egy általános kultúrát. Azt mondom, hogy a Keszthely-pályázat is olyan fenomén volt, ahol egy országos pályázaton, minden előírást betartva, egy párhuzamos dolgot hoztunk létre. Ez hihetetlen fontos tehát, hogy megfelel a kádárizmus minden előírásának, ugyanakkor megpróbál valami mást létrehozni, ami által felszabadul egy komoly társadalmi erő. De a kritikám is épp ezzel kapcsolatos, vagyis valamit kihagytunk ebben a párhuzamos kultúra építésében, ami nekem nagy tanulság. Azt gondolom, hogy nekünk ebből azt a következtetést le kell vonnunk, azon kívül, hogy jók voltunk és hihetetlenül sokat dolgoztunk, hogy majdnem olyan szűklátókörűek voltunk, mint maga a korszak.
Konrád: Én ezt úgy fogalmaztam meg, hogy mindig ugyanazzal az ostoba arccal vitatkozni, ostobává tesz, és én érzékeltem a saját ostobaságomat, amely ebből a perszeverációból adódott. De ti, kedves barátaim, okosak és érdekesek voltatok. Ezzel a megállapítással zárjuk is be ezt a beszélgetést.
- Kultúra [5]