Az igaz, hogy „kis túlzással” baloldali voltában annak is szerepe volt, hogy Ivánnak hívják?
Nem hiszem, hogy önmagában nagyon fontos volna, de jól jellemzi az én eszmélkedésem folyamatát. Jellemző. A történet úgy szólt, hogy amikor én harmadikos elemista voltam, a családom Bácsalmásra költözött. A bácsalmási iskolában sajátos helyzetbe kerültem: egyrészt egyedül voltam református, másrészt másodmagammal voltam Iván. És amikor a tanítás végén azt mondták, hogy „imádkozzunk”, akkor én – ahogy a reformátusoknál szokás – összekulcsoltam a kezemet, mire a tanító bácsi azt mondta, hogy nem így kell imádkozni, „tedd szépen össze a kezed”. Református vagyok – feleltem –, és mi összekulcsoljuk a kezünket. – Mire ő: „Azt nem lehet, itt összetett kézzel kell imádkozni.” Úgyhogy a végén a lelkésznek kellett elmagyaráznia a dolgot a tanítónak, attól kezdve összekulcsolt kézzel imádkozhattam. De még ez előtt történt, hogy az első óra elején felolvasták a névsort (a községben egyébként svábok és bunyevácok laktak, a magyarok kisebbségben voltak). Amikor elérkeztek Témun Iván barátomhoz, úgy szólították meg, hogy Témun János. Azt válaszolta, hogy bocsánat, tanító bácsi, én Iván vagyok. Nem, fiacskám – zárta le a kérdést Manhalter tanító bácsi –, ez itten Magyarország, és itten mindenkinek magyar neve van, tehát te János vagy. Majd elérkeztek hozzám, és azt mondta a tanító bácsi, hogy Vitányi János. Mondtam, hogy „tanító bácsi, én Iván vagyok!”. Nem – válaszolta –, te János vagy! „Nem, én speciel Iván vagyok”, erősködtem. Végül nagy botrány lett, apám bement az igazgatóhoz, és elintézte, hogy Iván maradhassak, de szegény Témun bizony János lett. Ez akkor az én igazságérzetemet mélyen sértette, persze nem annyira, hogy fölvegyem a János nevet, de egy ütést kaptam, amit akkor még nem egészen tudtam hová tenni.
A maga édesapja a városi előkelőséghez tartozott?
Ő közjegyző akart lenni, de nem volt elég protekciónk, hiába volt mindenféle rokonság, ezért akkoriban közjegyző-helyettes volt, az pedig nem valami jövedelmező állás. Mi bútorozott szobát béreltünk, inkább szegények voltunk. De azért annyi respektusa egy értelmiséginek is volt, hogy érvényesíteni tudja a jogát. Ehhez hozzátartozott a speciális viszony a Horthy családhoz...
Nem inkább rokonság?
Az anyai nagyanyám Horthy lány volt, Horthy Ágnes, ő azonban összeveszett a kormányzóval még 1920-ban, és nem tartottuk a rokonságot. Ellenben a kormányzó bátyjával igen, Horthy István tábornokkal, aki a Bácsalmás melletti Katymáron lakott. Felesége Latinovits lány volt, a Latinovits Zoltán nagynénikéje. Bácsalmáson történt: a tanító bácsi szerint, amint Hunyadi Mátyás gyermekkorában nagybátyja, Szilágyi Mihály volt a kormányzó, úgy most, amikor Ottó királyfi még kicsiny, Horthy Miklós a kormányzó. Erre én jelentkeztem: „tanító bácsi, én úgy tudom, hogy Habsburg Ottó nem trónörökös”. Erre rendre utasítottak, mire apám elment Horthy Istvánhoz, aki hintóval bekocsizott az iskolába. Utána kihirdették, hogy mégsem úgy van, ahogy a tanító mondta. Na most, ezek az esetek egy ellenszenves úrifiú képét is mutathatják, akinek az igaza előtt az igazgatóság meghajol, ugyanakkor én ott bizonyos értelemben éreztem a történelem borzasztóságát, és a magam ellentmondásos helyzetét.
Azt akarja mondani, hogy kétszeresen volt deviáns?
Igen. Nem kerültem bajba, pedig állandóan rebelliskedtem ebben, abban, amabban. Ha nem lettem volna úrifiú, akkor talán kicsapnak. De nem csaptak ki, és ebben a furcsa helyzetben, ezzel kezdődött az én politikai történetem. A kiskunhalasi KIE-ben folytatódott, a Keresztény Ifjúsági Egyesületben, ahol a helyi parasztgyerekekkel és iparosgyerekekkel jöttem össze. Sok mindenfélét csináltunk, népdalokat énekeltünk (ott találkoztam a népdallal), és ott fedeztem fel igazán, hogy nemcsak gimnazisták vannak a világon, hanem szegény gyerekek is. Nem volt ez szakítás a gimnáziumi közösséggel, de észrevettem, hogy az élet bonyolultabb, mint ahogy addig képzeltem, mint ahogy a saját társadalmi rétegemből belülről látszott. Ennek a KIE-nek egyébként volt jobb- és baloldali ága, de nekem akkor fogalmam sem volt erről. Aztán ez elvezetett engem Bartókhoz, a népi írókhoz, és máris készen álltam arra, hogy kilépjek az osztályomból.
Ekkor kezdődött az a sorozat, amelynek eredményeként annyi közösséghez tartozott élete során, de mindig kicsit vitatkozó pozícióban, kicsit kívülállóként? Egészen odáig, hogy az MSZP-ben értelmiséginek tartják, az értelmiség soraiban viszont pártvezetőnek vagy mozgalmárnak...
Csakugyan többféle mozgalomban vettem részt. Mint szociológus pedig elméletileg is foglalkoztam ezzel a témával, az egyén és a közösség kapcsolatával. A kedvenc elméletem ezzel kapcsolatban Victor Turner antropológusé, aki azt mondja, hogy az értelmiségnek éppen a liminalitás a sajátossága. Mindig a küszöbön áll, nem csak egy közösségben van benne, hanem többen, és a közösségek között is egyeztetnie kell.
Akkor beszéljünk kicsit az első közösségről, ahonnan – ahogy mondta – kilépett. Ez egy igen-igen barátságos dzsentri közeg volt, amely – egy cikkében olvastam – mindig mint saját fiát, vacsorával, barátságos szóval és öleléssel fogadta, és mégis megtagadta őket. Ennek muszáj volt így történnie? Törvényszerű volt ez, vagy ma már másképp is el lehet gondolni?
Én a magam számára törvényszerűnek éreztem, hiszen mindez a harmincas években zajlott, amikor Magyarországon a legjobbak mind azt gondolták, hogy az ezeréves Magyarországnak mégiscsak le kellene már ráznia magáról a feudalizmust. Ezt az összes színvonalas szellemi mozgalom – a népi íróktól Máraiig, Adytól Bartókig, Jászi Oszkártól József Attiláig – hirdette. Engem éppen Bartók vezetett ide. Tanultam zenét, de odahaza a családomban (ahol szerették és értették a komolyzenét is) magyar zenének mégiscsak a magyar nótát tartották. Sárospatakon, a kollégiumban a zenetanárunk, Szabó Ernő, aki nagyon „bartókos” ember volt, nagyszerű ember, eljátszotta nekünk Bartók Hét magyar táncát, amitől én megrendültem. Azt gondoltam, hogy „te jóságos isten, nem az a magyar zene, amit én eddig ismertem”. És abban is megrendültem, hogy a zene, ha igazi, nemcsak konszonanciákból áll, hanem disszonanciákból is, nemcsak az örömet fejezi ki, hanem a szenvedést is. Aztán azt is megértettem, hogy itt a népről van szó, a nép pedig nem egészen olyan, amilyennek én gondoltam. A nép nemcsak én vagyok, és az én köreim, hiszen ebben az országban tízmillió ember él, és még több a Kárpát-medencében, akik nem is mind magyarok. Bartókban az is benne van, hogy a románok meg a szlovákok is éppolyan emberek, mint a magyarok. Ezt akkor mind végiggondoltam, az ember 15 éves korában nagyon érzékeny. És mivel nagyon vallásos is voltam, filozófiailag is be akartam bizonyítani az Isten létét. Ezért olvastam Kantot, A tiszta ész kritikáját, és abból rájöttem, hogy bizonyíthatatlan. Ez megrázott. Hiába olvastam hozzá A gyakorlati ész kritikáját is (amely szerint a csillagos ég és az erkölcsi törvény együtt mégiscsak indokolttá teszik Isten létét), én a tiszta ész mellett szavaztam. Ha bizonyíthatatlan, akkor nincs is. Az ember egyedül van, a társadalomban kell megtalálnia a helyét, nem valami kozmikus rendben. Tudom, ez nagyon csodálatosan hangzik, de egy tizenöt éves gyerekkel megesik, hogy ilyesmiről gondolkozik. És akkor ebből egyenesen következett, hogy tudatosan ki kellett lépnem az osztályomból. Ehhez nem kellett szakítanom apámékkal, mert ők borzasztó liberálisak voltak. Nagyapám orvos volt, félrevont engem, és azt mondta, hogy „neked teljesen igazad van, én is tudom, hogy Isten nincsen, csak hát nem akarom mondani a családomban, mert az olyan furcsa, tapintatlan dolog lenne”, és kifejtett egy tökéletes materialista világnézetet. Én meg rájöttem, hogy nem köthetem magam ahhoz az osztályhoz, amelyben a jót is láttam, de a bűneit is: eleget tanított rá akkor Móricz Zsigmond, Ady Endre és Veres Péter.
Egyébként amikor sárospataki diák lett – ezt a visszaemlékezéseiből tudom –, ott három társaságba is bekerült: a népiekébe a Fekete Gyula által vezetett önképző kör révén, aztán az úgynevezett angol internátus lakójaként az arisztokrata és nagypolgári családból származó gyerekek közé...
Burzsuj gyerekek, akkor ott úgy mondtuk...
...akik érdekes módon sokkal egyértelműbben voltak antifasiszták, mint a népiek, mert azok inkább németbarátok voltak. És volt még egy – úgy írja – zsidó, szabadgondolkodó kicsiny társaság, amelyiknek szintén tagja volt. Ez normális viselkedésnek számított ott?
Ez nem volt átlagos dolog, de mégis én valahogy mindegyikhez hozzátartoztam, miközben ők nemigen keveredtek egymással, alig voltak belső kapcsolatok az egyes csoportok között. Ami természetes is, hiszen egy parasztgyerek talán ösztönszerűen idegenkedett Zedtwitz Ferenc gróftól, aki von Haus aus beszélt angolul és franciául. Nota bene, amikor Hitler megtámadta a Szovjetuniót, akkor a Zedtwitz Feri mondta: „Hitler ezen rajta fog veszteni, a Szovjetuniót nem fogják tudni leverni.” Én tehát ehhez a társasághoz is tartoztam, mert az angol internátusban laktam, akkor már tudtam valamennyire angolul, meg filozófiát olvastam, meg Oscar Wilde-ot, meg mindenfélét. És Zedtwitz Feriék is ezt olvasták, de nem olvasták Veres Pétert. Akkor átmentem a másik társaságba, ahol viszont Veres Pétert olvasták, de nem olvasták Kantot meg Oscar Wilde-ot sohasem.
Jól tudom, hogy Veres Péterhez erős érzelmek, erős szálak fűzték, és nagy tisztelet? Ezt a tiszteletet ma is érzi?
Igen, mert Veres Pétert nagyon lehetett tisztelni. Ő akkoriban sokat járt oda, meg Németh László is, meg Féja Géza is. Mi akkoriban az önképző körünkkel jártuk a falvakat, előadásokat tartottunk. Én szavaltam, az énekkar Bartók- meg Bárdos-feldolgozásokat adott elő, Móricz-novellákat olvastunk fel, Fekete Gyula saját verseit szavalta, szóval ez egy valódi népművelői kurzus volt, és jöttek az írók is. Én pedig, aki szívesen és sokat szavaltam, Veres Péter előadása előtt elmondtam a Ha nem lehettél szálfa című versét. Veres Péter idős korában is egy interjúban azt válaszolta Palotai Borisnak, hogy sok színésztől hallotta, de „úgy, mint a Vitányi Iván, senki sem mondta el az ő versét”.
Aki akkor tizenhat éves gyerek volt...
Igen, és utána ott voltam 1942-ben a tiszaladányi falunapon is. Ezt Püski Sándorék rendezték, ebben a kistermeléssel foglalkozó „parasztpolgári” faluban. Az esti műsorban (Sinka István, Nagy István, Somogyi Imre után) egy jobboldali népi ember, Búzás Márton kifejtette, hogy Magyarországnak a németek mellett van a helye. És akkor jött Veres Péter, és hitet tett a szocializmus mellett és a németek, különösképpen a fasizmus ellen. Hogy mi a fasizmus, azt tulajdonképpen akkor értettem meg a maga egészében. Veres Péter után, az est legvégén pedig újra én következtem, hogy elmondjam a verset. „Kapaszkodj meg ebbe a földbe erősen, magyarom / Ha nem lehettél benne szálfa, legyél csak cserje, vagy legyél csak gyom. / És ha nem élhetsz benne magadnak / Virágod legyen mérges, mint a kutyatej / ... Csak bőven termő bamba diófája ne legyél senkinek.” Leírhatatlan volt a hangulat, mint egy parasztforradalomban. És akkor azt gondoltam, hogy legfőképpen mégis ide tartozom, még akkor is, ha esténként Kantot olvasok, és más dolgokat is igyekszem megérteni. Az előbb Victor Turner antropológusra hivatkoztam, aki a liminalitás szerepéről értekezett, azokról az emberekről, akiknek különböző társadalmi szituációkat kell egy időben megélni és megérteni. Azt is kifejti, hogy ez nélkülözhetetlen a modern társadalmi szerkezetben. Mert az tudja igazán, milyen a saját közössége, aki azt is tudja, milyen azon kívül lenni. Tehát a liminális értelmiség azért fontos, mert ide is, oda is tartozik, és ez a közösség szerveződésének egy magasabb formája. De hogy a Veres Péter iránti tiszteletemről szóló kérdésére is válaszoljak: ő többszörösen is liminálisabb helyzetben volt, mint akármely értelmiségi, mert ebben a minőségében is magára volt hagyatva, és sok mindennel volt érintve, amin nem tudott úrrá lenni. Ha végiggondolom az irodalmi munkásságát, azt látom, hogy zseniális kezdetek után (mert a Gyepsor kötet, az első a versek és az első novellák valóban igazi nagy művek voltak) bekerült egy olyan húsdarálóba, amelyikben egyre többet vesztett az értékéből. Ennek azonban ő is tudatában volt.
Amikor ’43-ban Budapestre költözött, egyszerre iratkozott be az egyetemre történelmet hallgatni, és a színiakadémiára Darvas Ivánnal, Raksányi Gellérttel és Dévai Kamillával. Miért? És aztán miért hagyta el mindkettőt?
A színiakadémián a gyerekeket nagyon szerettem, de az a színjátszó stílus, amit ott tanítottak, már idegen volt nekem. Akik tanítottak – Lehotai Árpádtól Kis Ferencig –, mindegyik olyan patetikus stílusban játszott, amit én nem akartam követni. Nekem volt egy koncepcióm, hogyan kell verset mondani, és ez nagyon intellektuális volt. Ha hallott már engem szónokolni, akkor tudja, hogy nem beszélek halkan...
Sőt, néha ordít.
Igen, és nem tartóztatom meg magam az érzelmektől sem, de azt remélem, hogy mindezt mindig az intellektus felügyelete alatt teszem. Szóval ami akkor a színiakadémián ment, az nem tetszett nekem. Sokkal jobban tetszett, ami a Muharay Elemér-féle népi együttesben zajlott. Ha érdekli, hogy az mi volt, akkor gondoljon Jancsó Miklós Szegénylegényekjére. Mi már ott nem annyira „színjátszottunk”, mint politizáltunk. Tudniillik akkor már 1944-ben jártunk, amikor az együttest voltaképp fedőszervnek használtuk, mármint az a baloldali mag, amelyhez én is tartoztam.
Akkor már kommunista volt?
Annak tudtam magam, tehát azt gondoltam, hogy forradalomnak kell jönnie, ami azt az egész világot fölborítja.
Honnan szerezte mindehhez az elméleti alapokat? Vagy azok megvoltak addigra?
Nem egészen voltak meg, de azért mi rengeteget olvastunk.
Akkor is? 1944-ben is? Röpcédulázás közben, meg az ostrom alatt?
Igen. Ma is tudom az akkori olvasmányaimat rekonstruálni Adam Smithtől Bernsteinig, és Kropot Kintől vagy Henry George-tól Kautzkyig...
A „renegát” Kautzkyig?
Igen, de akkor még nem azt olvastuk, hanem a Kereszténység eredetét vagy Marx Gazdasági-filozófiai kéziratait. Egy ismerősömtől kaptam egy „Lenin-összes” néhány kötetét németül, és abból olvasgattam néhány dolgot. Megvolt magyarul a Kommunista kiáltvány, az Antidühring meg több más Marx-mű is. Azokat is buzgón forgattuk.
Ezalatt volt a Görgey-zászlóalj tagja is?
Az már csak ’44 végén alakult meg, és ezért a zászlóaljnak csak szervezője voltam, nem lettem a tagja. De ’44. március 19-e után valamennyien úgynevezett hivatásos forradalmárok lettünk, tehát hajnaltól éjfélig csak szervezkedtünk.
Miért került Sopronkőhidára?
A Nemzeti Ellenállás katonai szárnyának is dolgoztam, és egy szálon lebuktam. Engem afféle összekötőnek is használtak, mivel látszott rajtam, hogy értelmiségi gyerek vagyok, ezért szabadon tudtam mozogni. Az egyik feladatom az volt, hogy bejártam a Rádióba Pálóczi-Horváth Lajoshoz (mellesleg szintén rokon), aki vagy húsz nyelven beszélt, és ő írta le a külföldi adók híreit. Én pedig első kézből, a Lajos bácsi kezéből vittem a híreket a párthoz meg az ellenállás más vezetőihez.
Jól tudom, hogy Bajcsy-Zsilinszkyvel egy autón szállították Sopronkőhidára?
Igen, de előbb három napot töltöttem a Gestapónál a Fő utcában. Ez a három nap egyébként fontos szerepet játszott a neveltetésemben. A napokig tartó kínzás és verés közben szembenézni a halállal, elég fontos élmény egy fiatalembernek. Az volt a szerencsém, hogy előbb érkeztem meg Sopronkőhidára, mint a kihallgatási jegyzőkönyvek (hál’ istennek az oroszok is előbb érkeztek meg), így csak egy hónap börtönre ítéltek – egy ottani berendelt hadbíró jóvoltából –, feljelentés elmulasztása miatt.
Aztán már Bajcsy-Zsilinszkyvel nem is találkozott?
De igen, mivel szomszédos cellákban voltunk, egyszer egymás mellett álltunk, és akkor megkérdezte: te fiam, kommunista vagy? Igen, válaszoltam, erre ő azt mondta, vigyázzatok, mert tietek lesz a jövő. Révay Kálmántól tudtam meg december 24-én este, hogy aznap kivégezték, és hogy „végrendeletileg” rám hagyta a süteményt, amit a felesége készített neki. Úgyhogy karácsonyeste én azt a süteményt ettem, és sírtam.
Úgy tudom, ’45-ben ismét csatlakozott a Muharay-együtteshez, de számos más társasághoz is, a MADISZ kultúrcsoportjának volt a munkatársa, aztán kollégista, SZIT-es, SZIM-es és ki tudja még mi minden...
Ennek következtében állandóan ott voltam mindenütt, éjjel-nappal. Hol táncot tanítottam a SZIT-ben (a Szakszervezeti Ifjúsági és Tanoncmozgalomban), hol népdalt a SZIM-ben (a Szociáldemokrata Ifjúsági Mozgalomban). Göncz Árpáddal vagy Kemény Istvánnal, akik a kisgazdák ifjúsági szervezetében, a Független Ifjúságban voltak tagok, ugyanúgy barátságban voltam, mint Király Ernővel és sokakkal a Népi Ifjúsági Szövetségből. Úgy értelmeztem a demokráciát, hogy mindenkivel, akivel lehetett, kerestem az együttérzést. Ezt ma talán liberalizmusnak nevezhetnénk. Akkor ez a szó nem szerepelt a szótárunkban.
Mikor kezdett újra egyetemre járni?
Amikor a NÉKOSZ-ból kizártak. Én egyébként később lettem NÉKOSZ-ista. Nem sokkal azelőtt, hogy Kardos Lászlót eltávolították, egyébként vele is jó baráti viszonyban voltam, de addigra már ott is természetes volt a kölcsönös öldöklés.
És ez magának akkor nem tűnt fel?
A vég nélküli és állandó küzdelem viszonyai között nincsen arra ideje az embernek, hogy ezt végiggondolja. Abból a nagy felszabadultságból és nyitottságból, ami ’45-re volt jellemző, ’47-re semmi sem maradt, addigra a teljes elkülönülés és az egymás elleni harc lett a szabály. Mindenkit áthatott az a hit, nem is hit, inkább gyakorlat, hogy csak egyetlen helyes út lehetséges, és ennek az egyetlennek győznie kell bármi áron. Természetesen mindenki azt szerette volna, hogy a sajátja legyen az egyetlen helyes út, amelynek győznie kell.
Abban a már idézett visszaemlékezésben azt írta: „Rákosi felhasznált minket, mert naivak voltunk.” Ha így van, akkor maga milyen eszköze volt Rákosinak?
Az első időben (úgy ’48-ig) nem mindenben értettünk egyet azzal, ami a politikában zajlott, tehát még nem volt „Rákosi a mi vezérünk”. Jancsó Miklós pontosan rajzolja meg ezt a Fényes szelekben. Egyszer egyébként azt mondta, hogy a film vörös inges fiú figurájában én is benne vagyok. Szóval mi nem akartuk a hivatalos irányzatnak alávetni magunkat, csakhogy közben a NÉKOSZ is szinte katonai szervezet formáját kezdte ölteni, és az a bizonyos „holnapra megforgatjuk” eszme is teljesen áthatotta a gondolkodásunkat. 1948 elején a Tánc- és Kórusművészeti Kollégiumot vezettem, és például úgy kerültem szembe a NÉKOSZ vezetőségével, hogy elrendelték, hogy március 14-én hajnalban minden kollégiumnak végig kell vonulnia a pesti utcákon, és jelszavakat kell kiabálnunk. Azon az estén azonban a mi énekkarunknak fellépése volt a Városi Színház hivatalos ünnepségén, ahol megjelent Rákosi Mátyás és Vorosilov marsall is, és én azt mondtam, hogy gyerekek, ezt ne csináljátok velünk, mert ha mi hajnalban az utcán ordítunk, akkor este nem fogunk tudni énekelni. De erre azt válaszolták, hogy ez polgári elhajlás, a nehézségek azért vannak, hogy megoldjuk őket. Mars ki az utcára!
Szóval a konkrét ügyekben megnyilvánuló egyszerű ostobaságokkal vitába szállt, de alapjában véve egyetértett?
Mindenesetre benne voltam, és benne maradtam. Én is azt reméltem, be fog bizonyosodni, hogy én gondolom a leghelyesebben.
És amikor kizárták a NÉKOSZ-ból, akkor mit gondolt? Azt gondolta, hogy ez helyes volt?
Összesen hatszor zártak ki innen-onnan. A végén azt gondoltam, hogy én biztosan egy burzsoá korcs vagyok, aki itt összevissza akarnokoskodom, ahelyett hogy megmaradnék a vonalban. Ezért mentem az egyetemre filozófiát tanulni, azért mentem Lukácshoz, mert azt gondoltam, hogy akkor abbahagyom a politikát, és legalább a saját magam dolgában otthon leszek.
Ha jól tudom, Lukács György tanítványaként Heller Ágnes, Hermann István, a két Krassó meg a később öngyilkosságot elkövetett Ladányi Péter voltak az évfolyamtársai. Azt írta róluk ’84-ben, hogy csodálatos eszük volt ezeknek a fiatalembereknek, és ez intellektuálisan nagyon zárt közösség volt, de ha valaki megfelelt a szellemi elvárásaiknak, azt befogadták. Magát befogadták?
Nem tapasztaltam, hogy ne fogadtak volna be. A versenyt persze tartani kellett, olvasni kellett A Tiszta ész kritikáját meg Hegel Enciklopédiáját, ami akkor csak németül volt lehetséges, és én ugyan ma sem vagyok nagyon jó németes, de azért ha megfeszítem minden erőmet, akkor megértem. Hegel Enciklopédiájában egyébként nem az volt a fő nehézség, hogy az ember tud-e németül, hanem az, hogy tud-e „hegelül”. Mert az magyarul majdnem olyan nehéz, mint németül, sőt bizony isten, németül még kicsit könnyebb is.
A Lukácshoz való viszonya milyen volt?
Lukáccsal a legjobb viszonyban voltam, ami nem jelent sokat, mondjuk négyszer vagy ötször beszéltem vele kettesben hosszasabban. Amikor aztán eltávolították őt az egyetemről, akkor Hellerék bent maradtak, és véd- és dacszövetségben továbbra is együtt voltak. Én viszont annyira megrendültem, hogy visszamenekültem a zene- és a táncszakmába, a Táncszövetségbe, majd a Népművelési Minisztériumba. Olyan kicsire szerettem volna magamat összehúzni, amennyire csak tudtam.
A Népművelési Minisztériumban töltött időről azt írta: intellektuális szempontból élete mélypontja volt.
Ez így kicsit le van egyszerűsítve. Az Állami Népi Együttes, az Operaház balettkara, meg a Zeneművészeti Szövetség ügyeivel foglalkoztam: ez tehát nem lett volna annyira rossz, csakhogy mindent valami dermedt, korlátolt, beszűkült tudatállapotban tettem. Ez egyébként sokaknak volt élménye akkoriban az én fajtámból. Sztálin halálakor egyébként kint voltam a Szovjetunióban, sőt, még a sírja előtt is felvonultam.
Ha jól tudom, Nagy Imre miniszterelnöksége idején is a Népművelési Minisztériumban dolgozott, és akkor is, amikor őt leváltották.
Nagy Imre beszédére (1953. július) szinte varázsütésre tértem magamhoz. Igaza van, így is lehet, így kell gondolkozni. Sokan voltunk így. Sok mindenben részt vettem. A Petőfi Körben például már a legelején vitát vezettem a népművészetről (akkor még csak kicsiny klub volt, de Tánczosék vezették). Sokat voltam együtt Kardossal. A Népművelési Minisztériumban pedig Vásárhelyi Miklóssal és Újhelyi Szilárddal együtt dolgoztunk a reformokért. Ők persze idősebbek voltak, és feljebb helyezkedtek el mind a minisztérium, mind a Nagy Imre-csoport hierarchiájában, de mindig bevontak engem is. A forradalom alatt tagja voltam a minisztérium forradalmi bizottságának, ott voltam a zenészeknél, meg az Értelmiségi Forradalmi Bizottságban is. November 3-án még részt vettem a Petőfi Kör újjáalakításában.
Amikor november 4-e után őket letartóztatták, maga pedig nem kapott állást, még esztergályostanuló is volt egy kis ideig, akkor megpróbálta ezt a közösséget valami módon továbbra is fenntartani, vagy inkább távolodott volna, mert a saját egzisztenciájával kellett foglalkoznia?
Természetesen hozzájuk tartoztam, akkor nem volt más közösségem. De egyre többen estek ki. Kardossal például sokáig nagyon közeli nexusban voltam, még utoljára májusban találkoztunk, de őt május végén vagy június elején letartóztatták. Aztán sokan voltak, akik rögtön az elején elmentek. Másokkal összejártunk, és morogtunk, például Kemény Pistáékkal, ameddig le nem tartóztatták őt is, aztán a családtagokkal, a feleségekkel, tehát mindazokkal, akikkel a Petőfi Körben együtt voltam. Az egyébként nagyon furcsa élet volt, mert szét voltunk verve, ugyanakkor még mindig élt bennünk valami reménység is. Életem nagyjából a következőképpen zajlott: fölkeltem, bementem a városba, járkáltam az utcán, vártam, hogy összetalálkozzam valakivel, és ha már találkoztunk, akkor leültünk és beszélgettünk, sírtunk, terveztünk. Aztán voltak helyek, többnyire eszpresszók, ahol bizonyos emberekkel találkozni lehetett, például Hellerékkel a Luxorban. Ez teljesen laza, egyfelől teljesen magányos, másrészt mégiscsak közösségi élet volt, ami Nagy Imre kivégzéséig tartott, és aztán nagyjából véget ért.
Akkor azt gondolták, most már végképp vége, és meg kell próbálni mégis betagozódni?
Az egy olyan ütés volt, amire nem tudatosan, de mégiscsak úgy reagáltunk, hogy beláttuk, tényleg nem lehet semmit sem csinálni. A legjobb nem is beszélni róla. És akkor kezdődtek azok a furcsa összejövetelek, például hanglemez-délutánok, Petri–Gallánál meg másoknál, ahol mondjuk a Nürnbergi mesterdalnokok legújabb fölvételét hallgattuk hat órán keresztül. És ez valami mákony volt: le lehetett ülni, hallgatni Wagnert, és elfelejtette az ember, hogy hol él és mit csinál.
A Valóságnak hogyan lett munkatársa, szerkesztője?
Úgy, hogy a Luxorban összetalálkoztam Kőrösi Józseffel, régi sárospataki iskolatársammal, és akkor elkezdtem oda írogatni, és ’64-ben aztán át is mentem, amikor havilappá alakultak. Előtte ’58-tól a Muzsikánál szerkesztettem.
Erről az időről Hankiss Elemér azt írja, hogy „Vitányi a kevés jó kommunista egyike volt a hatvanas–hetvenes–nyolcvanas években”, a Valóság-körről pedig azt, hogy „rejtelmes szálak, telefonvonalak kötötték a hatalomhoz...” miközben „napról napra, számról számra építették az európai gondolkodás rejtett struktúráit”. Ezzel a leírással egyet tud érteni?
Bizonyos értelemben igen. Jelmondatunk volt Goethe egy ironikus megjegyzése: ha a háború elvész, az malőr, ha egy parasztház leég, az tragédia. Tehát akkor mi azt mondtuk, hogy a háborúval nem tudunk foglalkozni, mert nem tartozik a hatáskörünkbe, a parasztházakkal azonban igen, ezért igyekszünk megmenteni legalább a parasztházakat. Ez adott valamiféle ethoszt annak, amit csináltunk.
Természetesen ez is kompromisszum volt, mint az életben minden, ami megvalósul. Itt azonban egy kis kitérőt kell tennem. Én ’56 után végiggondoltam az életemet. Láttam a megtett út cikcakkjait, és felmértem, hogy az ember, különösen a fiatal ember egyszer, vagy legfeljebb kétszer hátat fordíthat önmagának, de többször már nem. Én szabadgondolkodó demokratikus szocialistaként kezdtem (vagy szerettem volna kezdeni), aztán belesivárodtam a hivatalos vonalba, elfogadtam a dogmákat, elfogadtam, ha nem is egészen értettem, hogy Sztálin elvtárs nagy, Tito pedig láncos kutya. Aztán beláttam, hogy ez hazugság, visszatértem önmagamhoz. Végiggondoltam, hogy miben hiszek, és miben nem. Nem állhatok többé semmiféle diktatúra mellé. Soha nem írtam le, hogy ’56 ellenforradalom lett volna, olyanokat vallottam és írtam, amit ma is vállalhatok. Tudtam, hogy mindenekelőtt demokrácia kell, demokrácia nélkül nincs szocializmus sem, az úgynevezett köztulajdon pedig nemcsak nem szocializmus, de még csak nem is tulajdon. De mi a kiút? Csak újabb forradalom vezet ki belőle, vagy lehetséges az is, hogy maga a szisztéma az idő múltával belülről átalakuljon? Akkor úgy láttam, hogy az utóbbi is lehetséges, és ha mód van rá, segíteni kell. Felfogtam, hogy most is küszöbhelyzetben vagyok. Cikket is írtam erről Posa márki sorsát idézve. Posa ugyanis Carlos mellé állt, de tárgyalt Fülöppel is. Küldetése nem sikerült, de úgy gondoltam, akkor sem csinálhatok mást, ha magam sem bízom a sikerében.
Sok korábbi barátja távolodott el magától, sok régi kapcsolata hűlt ki akkoriban?
Nem sok, de némelyik igen. Fehér Feriék például ’68 után a Valóság-kör magatartását árulásnak tartották. Amikor különböző külföldi konferenciákon később összetalálkoztam velük, akkor Heller Ágival ugyan megcsókoltuk egymást, de Feri csak foghegyről köszönt. De amikor ’91-ben újból találkoztunk, már itt Pesten, akkor azt mondta: Nézd, én ma már úgy gondolom, hogy nekem akkor úgy kellett tennem, ahogy tettem, élesen szembe kellett fordulnom a hatalommal. Nektek pedig valószínűleg úgy kellett tennetek, ahogy tettetek, mert olyan volt a helyzet, hogy szükség volt erre is, meg arra is. Ha most visszaforgathatnánk az idő kerekét, akkor én megint úgy tennék, ahogy akkor tettem, és valószínűleg most is megítélnélek titeket, de most, 1991-ben azt mondom, hogy „te is, meg én is szerbusz”.
Aczéllal milyen viszonyban volt? Mert ahogy tudom – bizonyos szerkesztőkön keresztül is –, Aczéltól a Valóságig és vissza elég rövid volt az út.
Nem ilyen egyszerű. Aczélhoz és Aczéltól nagyon sok út vezetett. (Mint ahogy így volt mindig, és így van most is az éppen regnáló hatalom és az értelmiség között.) Sok olyan később rettenthetetlen ellenzékinek volt vele személyes kapcsolata, aki ma kiköp, ha a nevét hallja. Én nem csodáltam, és nem utáltam. Tudomásul vettem. Keveset tárgyaltam vele, legfeljebb a magam dolgában, a közművelődés ügyeiben. Mindenképpen el akartam kerülni, hogy elvi problémákat kelljen megvitatnunk egymással – amit ő persze nagyon szeretett.
1972-ben lett a Népművelési Intézet igazgatója, egyúttal az MSZMP tagja is. Egyik a másik feltétele volt? Vagy annak a jele, hogy bocsánatot nyert a „bűneire”?
Nem volt nyílt feltétele. De én úgy fogtam ezt fel – ahogy már az előbb is mondtam –, hogy a parasztházakat kell védeni, és ez egy olyan Párizs, ami megéri ezt a misét.
Addig is szeretett volna belépni?
Nem, nem szerettem volna belépni, és nem éreztem örömet. De megtettem, és nem szégyellem ma sem, mert valóban arra használtam fel, hogy segíthessek.
És 1972-ben azt mondták, hogy tessék belépni, ha igazgató akar lenni?
Nem mondták, ez annál kifinomultabb rendszer volt. Úgy gondoltam, hogy ha ebbe a játékba belemegyek, akkor ez hozzátartozik a dologhoz.
Addigra már volt tudományos fokozata, szociológus létére miért pszichológiából?
Amit én csináltam, az mindig keveréke volt több dolognak, és volt egy pszichológiai része is. Engem ugyanis a társadalom struktúrái és önmaga érzékelésének módjai érdekeltek. Aminek mindig van egy pszichológiai, egy szociológiai, egy politológiai és egy filozófiai oldala. Ha arra vagyok kíváncsi, hogy az emberek milyen kultúra iránt érdeklődnek, és miért, akkor meg kell néznem a dolog lelki oldalát, az élményeket, amelyeket átéltek, ami belekerül a tudatukba vagy elrejtőzik a tudattalanjukban. Nézzük a zenét, amivel a legtöbbet foglalkoztam. Mikor és miért éppen akkor jöttek létre a pentatónia után a hétfokú rendszerek, és mi volt az előfeltétele a tizenkét fokú rendszer létrejöttének? Ma már tudjuk, előbb föl kellett fedezni a kettőnek a tizenkettedik gyökét, mert azzal kell beszorozni minden hang rezgésszámát, hogy egy temperált skála létrejöhessen. Most akkor ez mi? Pszichológia? Szociológia? Esztétika? És miért van az, hogy a tizenkét fokú zenét ma sem érti az emberek nyolcvan százaléka, a hétfokút megérti, a pentatónián meg túl van? Ezek a társadalmi jelenségek érdekeltek engem mindig, és ezeknek mindig nagyon sok oldaluk van. Ezek nem szoríthatók be a szakpszichológia szűk terrénumába, mint mondjuk az, miért nem tud a beteg aludni, mit kell ilyenkor csinálni. Bár megjegyzem, ha komolyan elemezzük, miért nem tud aludni valaki, akkor is nagyon komplikált és komplex dolgok fognak előkerülni a társadalmi helyzetről, a szülők állapotáról, az oktatásról és mindenféléről.
Visszatérve az intézetre, amelyet ezután vagy húsz évig igazgatott, Hankiss Elemér azt mondta róla, hogy olyan volt, mint a Noé bárkája, ott mindenki menedéket talált: az egykori ellenzékiek különféle generációi, népiesek, urbánusok, trockisták és mások, akik aztán a rendszerváltás után mindenféle oldalon és pártban tűntek fel...
Mert én abból indultam ki, hogy egy hivatal képviselője nem mondhatja meg az embereknek, mit kell csinálniuk. Támogatnia kell azonban, ha valaki valami jót akar csinálni. Én például támogattam az akkor induló táncház-mozgalmat. Aczél berendelt, és azt mondta: „A maga kedves táncházában, a Kassákban állandóan ott van a Csoóri meg a Nagy László.” Én így válaszoltam: „Aczél elvtárs, akkor mondja meg a Pándinak, hogy jöjjön ő is. Csoóriék azért jönnek, mert szeretik a népzenét. Ha Pándi nem szereti, mondja meg neki, hogy szeresse, és járjon el a Kassákba. Akkor majd kialakul az egyensúly.” Ugyanígy történt az akkori Charta aláíróinak esetében. Helleréket ezért eltávolították a Szociológiai Intézetből. Engem is behívott Aczél, hogy tegyem ugyanazt a Népművelési Intézet aláíróival. Én mondtam, hogy nem tehetem, mert a munkájukat kiválóan végzik, az intézetben semmi baj velük. Ha Aczél elvtárs ki akarja tenni, akkor hozzanak rá felülről határozatot. Erre Aczél azt mondta, hogy ő ezt nem teheti. Én meg azt, hogy amit ő kér, azt meg én nem tehetem. Ennyiben maradtunk.
Ilyen kivételezett helyzetben volt?
Nem gondolnám. Nézze meg azokat, akik az ilyenekben engedelmeskedtek, ők sokkal kivételezettebb helyzetben, magas posztokon voltak. De én – talán éppen a liminális, küszöbhelyzetemből kifolyólag – elmentem az úgynevezett (Kovács András-féle) falakig. Megadtam a hatalomnak, ami a hatalomé, de nem mentem túl a magam által vallott határon.
A nyolcvanas évek vége felé önben újra föltámadt a mozgalmár, és megint belevetette magát a politikába. Az Új Márciusi Front azonban, amelyet Nyers Rezsővel és baloldali értelmiségiekkel alapított, nem bizonyult hosszú életűnek, talán azért sem, mert inkább az MSZMP szatelit szervezetének tartották, mint rendszerváltó erőnek.
Nem én vetettem bele magam a politikába, hanem belesodródtam. Az intézet, amelyet vezettem, nagyon sok mindenkinek és sok mindennek adott otthont korábban. És amikor a dolgok fordultak, akkor mindez nyilván felértékelődött. Valahol föl van egyébként írva nekem a nap, amikor hazafelé menvén az intézetből egyszer csak azt gondoltam magamban, hogy „igen, akkor tehát vége”.
Minek van vége?
Annak a hitnek, vagyishogy illúziónak, amely szerint a szovjet-szocialista rendszer belülről megreformálható. Nem reformálható meg, fel kell számolni, el kell tűnnie. Lehet, hogy én némelyeknél később fogtam ezt fel, de az is meglehet, némelyeknél hamarább. Nem a sorrend a fontos, nem érdem, és nem bűn. Annyi a lényeg, hogy ha a radikális váltás elkerülhetetlen, akkor azon kell dolgozni, hogy minél eredményesebb és minél békésebb legyen. Annyi szenvedéssel, ne többel, mint amennyi szükséges.
És akkor azt gondolta, hogy mentsük, ami menthető a baloldalon?
Nem jó fogalom az, hogy menteni. Tudomásul kell venni, hogy a modern társadalomban a szociáldemokrata baloldal reális erő, és hogy ez az erő Magyarországon is létezik. Egyszer végre reálisan kell értékelni a múltat. A Kádár-rendszer sem csak rosszat csinált (legalább annyira, ahogy a Horthy-rendszer sem), még kevésbé lehet azt kívánni, hogy vele minden baloldali, szociáldemokrata és szocialista erő és gondolat eltűnjön a magyar politikai-társadalmi-szellemi életből. Sőt abból sem lehet kiindulni, hogy ki volt tagja a volt állampártnak, mert sok mindenki volt ott, olyanok is, akik akkor már (és azóta még inkább) nemzeti, konzervatív, liberális vagy jobboldali pártban jeleskednek. Az pedig nevetséges volna, hogy csak azoknak van „bocsánat”, akik mindenestül elárulják a szociális egyenlőség és szolidaritás eszméjét, azoknak, akik minden kritikát feldolgozva folytatni akarják, azoknak már nem. Erről beszéltünk Kis Jánossal.
Tehát korábban is vitatkoztak, nem csak a választások éjszakáján, amikor az a bizonyos kézfogás elmaradt?
Régi ismerősök vagyunk, azonos a gyökereink a szocialista mozgalomban, a Lukács-iskolában meg a szociológiában. Meg régi ismerősök vagyunk Göncz Árpáddal. 1989 őszén, már a szocialista párt megalakulása után, először Árpád hozott össze egy találkozót hármunk között egy budai eszpresszóban. Kis János akkor azt mondta – egyébként nagyon barátságosan, sőt szeretettel: „Hát akkor adjatok fel minden pozíciót, mert mi úgy gondoljuk, hogy az MSZP-nek nem lehet szerepe a rendszerváltás után.” Erre azt válaszoltam, hogy ez hiba lenne.
De hiszen Kis János az állampártról beszélt...
Én nem így fogtam fel, és nem is innen néztem a dolgot. Kis János nemzedékének már nem voltak tapasztalatai a jobboldali Magyarországról, de még a feudális (utóhűbériről) sem. Nekem voltak. Ezért azt mondtam: Ha minket felmorzsoltok, akkor a társadalomnak két erő között kell választania. Vagy ti, vagy a nemzeti konzervativizmus, Antall József és Torgyán József. És akkor az utóbbit fogják választani. Mert itt van egy erős nacionalista és van egy erős radikális jobboldal. Az fel fog ébredni, és vissza akarja szerezni uralkodó helyzetét. Magyarországon (mint Lengyelországban) több az antiszemita, mint a zsidó. Ha most minket megbéníttok, akkor ti egyedül gyengének fogtok bizonyulni.”
Ma mit gondol minderről?
Mind az MSZP-nek, mind az SZDSZ-nek nagy hibája volt, hogy nem tudott idejében szembenézni saját magával, sem a múltjával, sem a jelenével. Az SZDSZ-nek fel kellene mérnie, mekkora lehet a liberalizmus szerepe Magyarországon, és le kellene számolnia azzal a korábbi hitével, hogy egyedül van felkenve az igazság felismerésére és kimondására. Az MSZP-nek pedig: a pártállami örökségtől való megszabaduláshoz nem elég a sztálinizmussal való szakítás, a kádárizmus rossz beidegződéseivel is egyszer s mindenkorra szakítaniuk kellene.
Ezt hogy érti?
Például amikor Németh Miklós újra megjelent a porondon, a legrosszabb beidegződések ébredtek fel: vágy egy igazi vezér után, akit követhetünk, és aki majd megvéd bennünket minden rossztól, a többi pedig nem számít.
Visszatérve még a rendszerváltásra: a köztársasági elnökválasztással, illetve a Pozsgay Imre személyével kapcsolatos vitákban mi volt az ön álláspontja? A négyigenes népszavazásban hogyan szavazott?
A népszavazáson tudtam, hogy hibás körben vagyunk. Hiszen ezt fejtettem ki Kis Jánosnak. A Pozsgay elleni szavazatok nem az SZDSZ-t fogják erősíteni, hanem Antallt. Én a szocialista párttal szavaztam, de azt is tudtam, hogy Pozsgay elnöksége is katasztrófa lenne: az Antall–Csurka-szárny uralmához vezetne.
Úgy emlékszem, hogy több volt az ötletnél, az volt a népszavazás igazi tétje. Egyébként arra is emlékszem, hogy a szocialista pártban kevesen gondolták ezt akkor katasztrófának.
Senki sem ismerte fel az igazi tétet, vagyis a zsákutcát, amiről az előbb beszéltem. Az SZDSZ nem ismerte fel, hogy maga a népszavazás segíti a naciokrata jobboldalt a hatalomba. Az MSZP meg ugyanúgy statisztált hozzá. Az egyik Pozsgay ellen, a másik Pozsgay által. Én egyébként jól ismertem Pozsgayt, már régóta szemben állottunk (például az Új Márciusi Front idején). Azt hiszem, Nyers Rezső is így gondolkozott, bár ezt ő sohasem foglalta szavakba.
Ön, aki küldött volt az MSZMP utolsó és az MSZP első, alakuló kongresszusán, mit gondol, pártja milyen szerepet játszott a rendszerváltásban? És jó fejleménynek tartja-e még mindig, hogy 1994-ben (ráadásul ilyen nagy többséggel) kormányt alakíthatott?
A második kérdésre természetesen igen. A baj nem az volt, hogy az MSZP győzött, nem is az, hogy az SZDSZ belépett a koalícióba, hanem hogy egyikük sem elemezte elég mélyen ennek szükségességét. Mindketten átmeneti lépésnek tekintették. Ezért nem is tudták végigvinni azt, amire vállalkoztak, vagy vállalkozhattak volna.
Egyetértett azokkal, akik azt mondták, hogy voltaképpen a szocialisták csinálták a rendszerváltást?
Nem a szocialisták, de a szocialisták is! Talán nem?
Komolyan mondja?
Igen, mert az, hogy Magyarországon a rendszerváltás viszonylag simán zajlott le, hogy nem került sor erőszakra, az a szocialistáknak köszönhető.
Az igaz, hiszen az erőszakszervezetek akkor még az ő kezükben voltak, de nem önként és dalolva adták át a hatalmat, hanem felismerték a kényszerűséget, és engedtek neki.
De tudjuk mindketten, hogy nem mindenhol engedtek ennek a kényszerűségnek, és abból nagy bajok származtak, és sok szenvedés. Szóval ez szerintem a szocialistáktól nagy dolog volt. Ami pedig a ’94-es választást illeti, vagy inkább az utána következő kormányzást: azért ez a szocialista párt akkor megoldott egy nagy feladatot. Ez az ország tudniillik addigra a csőd szélére került, ami önmagában természetes is volt. Aki azt gondolta, hogy nem így fog történni, az nem fogta fel, mi zajlik itt. Nem kevesebb, mint a gazdaság szerkezetének átalakítása, a tulajdonviszonyok átalakítása, miközben vissza kellett fizetni az adósságot. És ez nem mehetett végbe természetesen zökkenők nélkül. Margaret Thatchernek Angliában csak néhány iparágat kellett privatizálnia, és így is óriási botrányok törtek ki. Miért csodálkozunk a nehézségeken Magyarországon, ahol szinte mindent privatizálni kellett? Na most mindezt Horn Gyula és kormányzata (természetesen a szabad demokratákkal együtt) végrehajtotta. Ez Horn Gyulától eléggé csodálatos volt, mert ő nem erre készült. Ő voltaképpen a saját indulataival, vérmérsékletével, hitével, addigi életútjával szemben csinálta azt, amit csinálnia kellett, de ebben – úgy gondolom – annyira kimerült, hogy utána jobban tette volna, ha visszavonul pihenni.
Azt gondolja, amíg az MSZP kormányra nem került, minden jól csinált? Mindent elvégzett, amit egy szociáldemokrata párttól elvárhatunk?
Természetesen nem, és ezért is nem tudott még tovább lépni, mert nem végezte el elégségesen az elemzés munkáját, de persze a többi párt sem tette meg. A jobboldalon sem elemezték és döntötték el azt, hogy mit jelent a magyar konzervativizmus, hogy Horthy Miklóst miért szeretjük, és miért nem, vagy akár Bethlen Istvánt vagy Tisza Istvánt. Igaz, ezt a szocialista párt sem gondolta igazán végig, de mivel a társadalomnak elege lett az Antall–Boross-féle politikából, amely sok mindent ígért, de nem tudta megoldani az átmenet alapvető problémáit, inkább visszaszaladt Hornhoz. Persze nem azt várta tőle, hogy végrehajtsa azt a gazdasági átalakítást, amit leegyszerűsítve csak Bokros-csomagnak szoktunk nevezni, mivel azonban az ország szekere ott állt a szakadék szélén, Horn Gyula és kormányzata azt visszarántotta. Utána azonban nem tudtuk elég világosan elmagyarázni, miért volt elkerülhetetlen a műtét, de még ezt is meg lehetett volna úszni, ha ezek után új, magával ragadó programja lett volna Horn Gyulának, ha szava lett volna ez ügyben a társadalomhoz.
De hiszen állandóan ígérgetett különféle lakossági fórumokon...
De hát az kevés. És ezért visszatértek a legrosszabb reflexek. És ha Horn Gyula akkor megteszi, amit némelyek ajánlottak neki, hogy „most vonulj vissza, Gyula”, akkor az MSZP bizonyosan jobban végez a választáson.
Ebben látja a választási vereség okát?
Talán érzékeltettem, hogy ez csak a felület. Itt mélyebb dolgok vannak, éppen az, amiről beszéltem, a programatikus végiggondolás elégtelensége. Meg az – ami ebből következik –, hogy sok szocialista meg már azt tartotta legfontosabbnak, hogy megszabaduljanak koalíciós társuktól, az SZDSZ-től. Azt hitték, ennek jött el az ideje.
Az SZDSZ-ben meg sokan úgy gondolták, hogy nekik kellett volna megszabadulni ebből a koalícióból, azért is, mert kevesen dolgoztak olyan eredményesen az SZDSZ felőrlésén, mint éppen Horn Gyula.
Nem mentegetem sem a szocialista pártot, sem Horn Gyulát, de úgy vélem, hogy az SZDSZ sem látta jól. Visszatérek alapmegállapításomhoz: a koalíció megkötésekor kellett volna a mellényt másképpen begombolni. Ezt én elég sokszor elmondtam.
Pedig jó hosszan és igen keményen tárgyaltak, mielőtt megkötötték.
Nem eleget.
Azt hallottam, hogy amikor a választás után Horn Gyula önt ki akarta hagyni mindenből, majd mégiscsak bekerült valahogy a szocialisták delegációjába, akkor ahelyett, hogy az álláspontját képviselte volna, végigaludta az egészet.
Mert láttam, hogy itt nálamnál nagyobb erők és érdekek vannak... És ebbe nem tudtam volna beleszólni, mert ott az én mondanivalómra már senki nem lett volna kíváncsi egyik pártban sem. Betettek oda, de már az elején láttam, hogy csak egy díszsírhelyen ülök. Az egyik oldalon álltak Petőék, a másik oldalon meg Horn Gyula és Békesi, ők küzdöttek egymással, mindegyik mindent magának akart, ott kívánta megnyerni a választást, de egyik sem gondolt a másikra, a szövetségesre.
Hallotta már azt a véleményt, hogy a Demokratikus Chartát, amelyet eredetileg Kis Jánosék kezdeményeztek, a szocialisták az ön segítségével gyakorlatilag elfoglalták, és saját céljaik érdekében használták fel, és ennek révén sikerült idő előtt kitörniük a karanténból?
Én csak azt mondhatom erre, amit mindig is mondtam, hogy a Chartában egyesült erőknek együtt kell működniük Magyarországon. Az együttműködésnek nagyon sok helye és módja van, például az, hogy az értelmiség egy asztalnál ülve olykor hajnalig vitatkozik elméleti, politikai, szociológiai kérdésekről. Ez nem történt meg. Aztán az, hogy a politikusoknak legyen egy fórumuk, ahol őszintén beszélnek egymással. Ez sem történt meg igazán. Ezt a történelmi szükségszerűséget egyik oldalon sem fogták fel, ehelyett olyasmiket beszéltek, hogy érdekházasságot kell kötni, meg szeretői viszony van közöttünk, meg nem tudom én, micsoda. Én ez ellen mindig tiltakoztam, mert azt gondoltam, hogy össze kellene tartanunk. Ezért volt szerintem természetes a Charta, 1992-ben ugyanis az volt a kérdés, hogy a szélsőjobboldalé, Csurkáé-e az utca, vagy nem. Ha ez ellen egyedül ment volna tüntetni a liberális párt, akkor nem jöttek volna el annyian. De ha a szocialista párt marad egyedül, akkor is ugyanaz lett volna a helyzet. Persze az SZDSZ is dönthetett volna úgy ’91-ben, hogy a szociáldemokrata internacionáléhoz csatlakozik, nem a liberálishoz.
Nem értem, mit akar ezzel mondani?
Hogy akkor ma minden másképp lenne. Akkor a szocialista párt bizonyos értelemben ma sokkal gyengébb lenne, a SZDSZ pedig erősebb.
Ezek szerint maga is egyetért azzal, amit Orbán Viktor sulykol, és bizonyos értelemben a szocialisták is, hogy a kétpólusú politikai rendszeré a jövő?
Én ilyen szempontból nem tudom, mit hoz a távoli jövő. Azt gondolom, hogy az európai politikai térkép húsz év múlva úgy fog festeni, hogy azt ma el sem tudjuk képzelni. Tehát ilyen értelemben nem tudom, milyen lesz a jövő. Azt viszont tudom, hogy a szociáldemokrácia (amelyik nem akar államosítani, és elutasítja a diktatúrát) és a liberalizmus (ha nem azt jelenti, hogy a társadalom 60 százaléka szegényen és elnyomottan tengődik) között nincsen radikális különbség és kibékíthetetlen ellentét. Ugyanakkor egy nagyobb tendencián belül ellentétes pólusokat alkotnak. A kontextus dönti el, mikor fontosabb az egység, és mikor a különbözőség.
És ebből mi következik?
Hogy ezeknek a pártoknak együtt kell működniük, hogy érteniük kell egymás szavát. Jó, ha nem olvadnak össze, mert akkor a különbségeket meg lehet fogalmazni, és szembe lehet állítani, és akkor módjuk van megküzdeni egymással. Csak ennek a küzdelemnek nem a politikai intimszférában kellene lezajlania, hanem társadalmi méretekben.
Úgy látja, a két párt külön-külön többet nyerhet, mint egyik a másik nélkül, vagy – ami a másik véglet – összeolvadva?
Igen, azt gondolom, hogy ez így egészségesebb. A kétpártrendszert én egyébként sem tartom üdvözítőnek. Ráadásul ez ma már egyáltalán nem azt jelenti, mint a klasszikus kétpólusú politikai váltógazdaságban.
Arra céloz, hogy Európában egyre inkább hasonlít egymásra a szociáldemokrata és a konzervatív pártok politikája?
Igen, és én azt hiszem, a nagy különbségek ma már nem is itt vannak. Ellenben nézze meg, mekkora a különbség egy angol és egy magyar jobboldali konzervatív párt között.
Nagy.
Döntő különbség van, mert Angliában a toryk a liberalizmust kívánják konzerválni, Magyarországon azonban a konzervativizmus a félfeudális viszonyok visszahozását és bebetonozását jelenti. Szóval ez a kétféle konzervativizmus nem is hasonlít egymásra, a címkék ugyan azonosak, de homlokegyenest ellenkeznek a tartalmak.
Beszéltünk arról, hogy már ’89-ben tartott a szélsőjobb megerősödésétől. Számított-e arra is, hogy ennyire elhatalmasodik a rasszizmus, ennyire mindennapos lesz a gyűlöletbeszéd még a médiában és a parlamentben is? És miben látja ennek okát?
Abban, hogy Orbánék „pragmatikusan” gondolkoznak, mert amikor ’94 után átmentek a jobboldalra, akkor ők ezt azért tették, mert éppen ott volt üres hely. És a jobboldalról ők azokat a hatalmi mechanizmusokat vették át, amelyek Horthy Miklós, Gömbös Gyula vagy mondjuk Imrédy Béla nevéhez köthetők.
Korábban azt írta, Rákosiék nyomulására, a hatalom megszerzése érdekében gyakorolt technikáikra emlékezteti, amit 1998 óta lát...
Igen, mert a hatalmi mechanizmusok végeredményben ugyanazok: egy pretoriánus gárda átveszi a hatalmat, és kiépíti a maga klientúráját. Ezzel a társadalom tízszázaléknyi erejét stabilan a kormány mellé állítja, miután az megkapta az összes kedvezményeket és azokat a hatalmi eszközöket, amelyek révén egyrészt sakkban lehet tartani további harminc százalékot, és féken lehet tartani a maradék ötven százalékot. Ez a politika egyáltalán nem új, ezt kétezer év óta gyakorolják, a mostani változat csak abban különbözik az ezerévestől, hogy nagyobb szerepe van benne a médiának, mint azelőtt volt, mert hát ilyen a világ, ezek a technikai eszközök rendelkezésre állnak. De a politika ugyanaz.
De mi köze van ennek a rasszizmushoz és a gyűlöletbeszéd eluralkodásához?
Az, hogy egy ennyire jobboldali természetű és szűk körű oligarchikus hatalom fenntartásához mindenképpen meg kell szerezni a szélsőjobboldal, ma úgy mondják, radikális – ha nem is aktív, de legalább passzív vagy elfogadó – támogatását. Ez a dolog logikája: eltűrni, ezzel pedig hallgatólagosan támogatni a rasszizmust, és felébreszteni a naciokrata filozófiát.
Utoljára egy személyes kérdés: kedvenc szerzője-e még Lukács György?
Lukácsról már életében megírtam, hogy vele három dolgot kell tenni: először tanulni, másodszor tanulni, tanulni tőle, harmadszor pedig megtagadni. Nagy vitáim voltak egy barátommal, aki szerint Lukács eladta magát. Azt mondtam neki: Lukácsot úgy kell olvasni, ahogy Krúdyt szoktuk, nyisd ki a könyvet a közepén, és el fogsz csodálkozni, mi minden nagyszerű dolgot ír például Kantról. Élvezd, amit olvasol, mert nagyon jó, sőt szórakoztató. De ne gondolj arra, mit tett Lukács a politikában. Tudjuk, szerencsétlen életet élt, és belekényszerült mindenféle kompromisszumba, de milyen nagyszerűen fejtette ki azt, hogy miben különbözik Fichte Kanttól!