Ennyi ünneplés, emlékév közepette hogyan tud dolgozni?
Nehezen, de most egyébként is két-három hetes pihenőt tartok. Nemrég jelent meg a Bevezetés Magyarország történetének forrásaiba és irodalmába című bibliográfiám harmadik kiadásának második kötete. Részben ennek a folytatásán, részben egy visszaemlékezésen dolgozom, amelynek címe terveim szerint Harminchárom nemzedék lesz.
A címválasztás nyilvánvaló utalás Szekfű Gyula Három nemzedék című munkájára, amely a két háború közötti rendszer hivatalos ideológiáját fogalmazta meg. A Harminchárom nemzedék családtörténet vagy inkább ego-histoire?
Olyan számvetés, amely egybefoglalja véleményemet a magyar történelemről, ahogy én megismertem, illetve ahogyan megéltem, tapasztalataim, kapcsolataim tükrében. Elmondom, hogyan ismerkedtem meg a magyar történelemmel, mi az, amit jónak találtam, mi volt az, amire utólag rájöttem. Előbb-utóbb ugyanis módosítanunk kell megszokásainkon, különösen akkor, ha Európához akarunk csatlakozni, hiszen az európai történet értékrendje szerint kell értékelni saját nézeteinket is. Egy példával illusztrálva: a húszas évek elején egy egyébként kitűnő magyar történész, Márki Sándor írt egy könyvet a turáni népekről, s ebben azt fejtette ki, hogy a magyar politikai vezetés mekkorát hibázott a XIII. században, hogy nem csatlakozott Dzsingisz kán tatár hadaihoz a „dekadens” Nyugat ellen. Nyilvánvalóan ennek a hátterében a Trianon elleni tiltakozás, sérelem állhatott, de ez így rendkívül ostoba reagálás. Nem hiszem, hogy bármit segített a trianoni tragédián, hogy ilyen hülyeségeket írt le. Tehát nem magamat szeretném a történelem központjába helyezni, bár ma ez divatos szokás. Annyit mondok el csupán – s remélem ez is egy figyelemre méltó dolog –, hogy fiatalemberként hogyan ismertem meg az ország történetét, s ez aztán miként változott életem során.
Nemzedékének egyik kulcsélménye a Trianon okozta sokk. Hol tartunk ma a trauma feldolgozásával?
Mozgásterünket messzemenően a nemzetközi helyzet határozza meg. Nyilvánvalóan annak semmi értelme nincs, hogy Trianon ellen a világ hatalmai előtt tiltakozzunk, csak okvetetlenkedésnek és hiábavaló panaszkodásnak tűnik. Mozgásterünk néha kényszerpálya. Annak idején, amikor a franciák elvesztették Elzász-Lotaringiát a poroszok elleni háborúban, akkor Ernest Renan francia történész azt mondta: „N’en parlons pas, mais pensons-y toujours” vagyis „Ne beszéljünk róla, de mindig gondoljunk rá”. Ez egy kegyetlen tanács. Az az érzésem, hogy lehetetlen elfelejteni egy ilyen méretű tragédiát, de nem kell a sérelmeinket állandóan nyilvántartani. Panasznapra nincs szükség. Lesz még alkalom a történelem folyamán, amikor talán meg tudunk győzni másokat is, hogy ez helytelen döntés volt. A történelem sokszor kiszámíthatatlan. Nem kell feladni.
Véletlenül lett történész. Mégis, mik voltak az első tapogatózások, a meghatározó benyomások, amelyek a múlt kutatása felé terelték?
Valóban nem történésznek készültem. Fizikus akartam lenni. Az apám zeneművész és földrajz szakos tanár volt. Nagyapám orvos, anyai nagyapám bányamérnök, a selmeci Bányászati Akadémia utolsó rektora volt, még ő költöztette át az intézményt Sopronba. De volt néhány katolikus pap is, akik közül egyet szentté avattak. Édesanyám történelmi érdeklődéssel megáldott szépíró volt. Rendkívül közel állt hozzám, s még ma is, ha valamilyen morális kérdésben kell döntenem, meggondolom, hogy vajon ő mit határozna. Végtére is a történelemhez az az érdeklődés vezetett, hogy miért történik annyi baj az emberekkel. Amikor az Eötvös Collegiumba jelentkeztem, 1931 tavaszán, már a történelemnél tartottam. Gombocz Zoltán igazgató úr közölte velem, hogy emellé legjobb a latin nyelvet választani. A történelemben pedig elsősorban az érdekelt, hogy miért nem tudják az emberek egymást kezelni. Miért történik az, hogy a balkáni merénylet nyomán, amelyben lelőnek egy főherceget, akit ráadásul senki nem szeretett az egész világon, világégés következik be. Akkor miért nem szerveznek inkább egy nemzetközi tárgyalást? Egyáltalán, miféle Európa az, ahol késekkel és gépfegyverekkel állnak egymással szemben a nagyhatalmak, ahol a legelső incidensből katasztrófa lesz. Akkor itt valami baj van a társadalomban, a hatalom, a politika kezelésében, gondoltam. A történész feladata pedig az, hogy levonja a tanulságokat a már elkövetett hibákból, s így a jövő kiszámíthatatlan eseményeire is felkészüljünk.
1936-ban doktorált a Görgey-kérdésből. Miért éppen Görgey?
Harmad év elején kellett doktori témát választani, és én Magyarország nemzetközi megítélését választottam a XIX. században. Szekfű tanítványaként elmeséltem neki, mire azt kérdezte, hogy miért érdekel a XIX. század. Engem az a folyamat izgat, amelyben a magyar rendiség, a feudalizmus bomlásnak indul, és kialakulóban van egy modern, polgári világ – válaszoltam. Szekfű ekkor helyeselve azt ajánlotta, hogy válasszak ebből az időszakból egy sokat vitatott témát. Végül ez lett a Görgey-kérdés. Azonnal nekiálltam, s pár hét múlva jeleztem, hogy ezt vállalom. Görgey nem volt áruló, és hogy ez a gondolat egyáltalán felmerült, az már önmagában is jól mutatja a magyar történeti közgondolkodás állapotát. Tényleg óriási nagy hülyeségek történtek, és éreztem, hogy sok mindent ki kell igazítani. A bajt, a hibát fülön lehet ragadni. Amikor megírtam ezt a könyvet, elég jó kritikákat kaptam. Pedig akkor még mindig sokan voltak, akik Görgeyt árulónak tartották.
Károlyi Sándor, Görgey Artúr és még mások megítélésében a magyar közgondolkodás, irodalom és történetírás előszeretettel operált valamiféle áruló-legendával. Milyen esetekben indokolt ez a fogalomhasználat?
Nem szívesen használom ezt a jelzőt. Mondhatnám nyugodtan, hogy Szálasi áruló volt. A mi értékrendünk szerint igen, de vajon önmagához képest, az általa képviselt őrültséghez képest valóban az volt-e? A magyar történeti közgondolkozásnak nem a legszerencsésebb fogalma ez. Rámondták már Károlyi Sándorra is, pedig akkor, abban a helyzetben az egyetlen józan döntés volt, amit meghozhatott egy magyar politikus. Mondjuk inkább azt, hogy Szálasi őrült gazember volt, és a nemzet érdekei ellen cselekedett.
Mindeközben persze a falukutató mozgalommal is élénk kapcsolatban állt. Első publikációja, a Művelődési szociográfia 1935-ben a Magyar Szemlében jelent meg.
Volt egy nemzedék, ami akkor egymásra talált. Ugyanazokat a kérdéseket akarta megoldani. Szabó Zoltán, Kovács Imre jó barátaim voltak, bejártak az Eötvös Collegiumba beszélgetni. A társadalmat gazdasági szempontból vizsgálták, én viszont úgy éreztem, nem árt, ha megnézem a falu művelődési helyzetét is. Pár évfolyamtársammal ekkor bejártuk az Alföldet, s mondhatom, a tapasztalat szomorú volt. Sok nyomorúságot láttunk. Tiszaroffon pedig úri murit. Az élmény – szembeállítva a nyomorúságos paraszti léttel – az igazságérzetemet bántotta.
Igazságérzete Szekfű-tanítványként is háboroghatott. Mit érzett a mentorára zúduló utálatból?
Felháborítónak tartottam, mert Szekfű nem volt Rákóczi ellen. Személyesen is tapasztaltam, hogy kedves, művelt, civilizált emberek kérdezik: „Hogyan lehet valaki egy olyan ember tanítványa, aki Rákóczit gyalázta?” Szekfű könyvében viszont egy rossz szó nincs Rákócziról, ezért amikor azt kérdeztem, hogy olvasták-e, leginkább azt válaszolták: „Csak nem gondolod, hogy egy ilyen könyvet elolvasok?” Thaly Kálmán és a sok sületlen történelemhamisítás elleni kritika viszont szóba se került. Nagyon igazságtalannak tartottam ezt a hozzáállást.
Hóman kultuszminisztersége idején Klebelsberg-ösztöndíjasként többször járt Nyugaton. Milyen volt a két háború között az ösztöndíjasok élete?
A magyar történészek általában hagyományosan Németországba mentek, a külföldi publikálásban is a német nyelv terjedt el. 1935-ben egyetlen vágyam volt: Európát megismerni, világot látni. Egyet azonban biztosan tudtam: nem akarok Hitlerhez menni. Így 1936 őszén Párizsba utaztam, és 1937 nyaráig az éppen akkor Párizsba kinevezett Marc Bloch, az Annales-iskola megalapítója legelső hallgatói közé tartoztam. A Klebelsberg-ösztöndíj azt jelentette, hogy nagyjából beutaztam Franciaországot, továbbá meglévő francia könyvtáram egy részét akkor vettem meg.
Ezután jött London.
1938 tavaszán mentem ki Angliába, már a feleségemmel együtt. A Londoni Egyetem Történeti Intézetébe iratkoztam be, Robert William Seton-Watsonhoz – ismertebb nevén Scotus Viator –, aki már az első világháború előtt sokat támadta Magyarországot nemzetiségi politikája miatt. Három hónap után, amikor látta, hogy nem lopom el az esernyőjét, tipikus angol understatementtel egyszer megkérdezte: „Ugye, nem vagyok túl népszerű maguknál?” „Enyhén szólva nem” – válaszoltam. „És maga mit gondol rólam?” Elmondtam neki, hogy amit olvastam, abban sok igazság van. De, őszintén szólva, az a benyomásom, hogy Ön szerint van jó és van rossz nacionalizmus. Erre azt mondta: „Maga sokkal temperamentumosabb természettel bír. Attól tartok, ha az én helyemben lett volna, sokkal jobban utálta volna Magyarországot, mint én.”
Nyugat-európai utazásait később egy komolyabb megbízás váltotta fel. 1941-ben titkos diplomáciai küldetéssel utazott az Egyesült Államokba.
Teleki Pál, aki mint az Eötvös Collegium kurátora már korábban ismert, és időnként feladatokkal is megbízott, 1940 végén közölte velem: „Itt egy lista azokról a kormány közeli amerikai barátaimról, akiket felkeresel, és elmondod nekik: amíg én élek, addig Magyarország nem fog belépni a világháborúba, mert azt a németek, akik gengszterek, el fogják veszíteni”. 1941-ben tehát a miniszterelnök megbízásából majdnem egy évre Amerikába kerültem. Amikor hazajöttem, Bárdossytól Bethlenig mindenkinek elmondtam: a németek elveszítik a háborút, Amerika be fog lépni a háborúba, és ez olyan változást hoz, ami a fennálló magyar politikai rendszert is magával sodorja. Szekfű Gyula volt az egyetlen, aki elhitte.
A második világháborút a Teleki Intézetben készített hamis papírokkal vészelte át, utána viszont nehéz helyzetbe került, rögtön a Hóman-per mentőtanújaként exponálódott. Hogyan ítéli meg Hómant?
Igazságtalannak tartottam a pert, és később az Akadémia elnökeként is küzdöttem a rehabilitációjáért. Amikor Amerikából hazajöttem, Hóman akkor alapította a Teleki Pál Intézetet, és rögtön engem kért föl a Történettudományi Intézet igazgatóhelyettesi posztjára. A népbírósági tárgyaláson elmondtam, hogy az ifjúság hitlerista szellemben történő neveltetéséről nem tudok, mivel nem voltam itthon, engem Hóman Bálint Angliába és Franciaországba küldött.
Milyen viszonyba került az akkor berendezkedő hatalommal?
Jellemző történet, hogy az értelmiségieket miként kezelte a hatalom. Amikor a Pedagógus Szakszervezet felkérésére elvállaltuk az intézetben az első demokratikus szellemiségű Magyarország történeti tankönyvének megírását, a saját részem 1945 szeptemberében készen volt. A Szikra Nyomdában tartott bemutatón a legnagyobb meglepetésemre megjelent Rákosi Mátyás is. Beszédet is tartott, amelyben elismerően nyilatkozott a könyvről, és utána egy kemény, vörös kötéses példányt a saját könyvemből ő dedikált nekem. Annyi haszna volt a dolognak, hogy később, amikor népnevelők csöngettek be hozzánk, elég volt csak megmutatni nekik a dedikált könyvet, rögtön lemondtak a kiselőadásról, és távoztak. Rákosi az első pillanattól fogva a legszörnyűbb benyomást tette rám. Nála szörnyűségesebb emberrel nemigen találkoztam. De sosem csináltam titkot abból, hogy politikai nézeteim eltérnek az uralmon levőkétől.
Állás nélkül is maradt 1949-ben. Sem az egyetemen, sem az Eötvös Collegiumban nem taníthatott.
Már külföldön is híre ment, hogy nincs állásom, 1954-től aztán az Agrártudományi Egyetem Könyvtárába neveztek ki. Parkolópálya volt, éppenséggel nem sokat értek az agrártudományokhoz. Viszont mentőöv volt, és ott dolgoztam 1957-ig.
Amikor is letartóztatták. De előbb 1956-ban a történészek forradalmi bizottságának a vezetője volt, később anyagot gyűjtött 1956-ról. Milyennek ismerte meg Nagy Imrét?
Vásárhelyi Miklóst, Donáth Ferencet, Losonczy Gézát, Gimes Miklóst ismertem jól, ennek köszönhető, hogy 1956 tavaszán részt vettem Nagy Imre Orsó utcai születésnapján. Egy pohár pezsgővel fel is köszöntöttem: – Miniszterelnök úr! Nagyon remélem, mához egy évre már hivatalosan is ezzel a címmel szólíthatjuk. „Remélem, nem kell addig várni” – válaszolta. Nagy Imre azt tervezte egyébként, hogy a győztes forradalom után Tildy Zoltánnal hármasban elmegyünk Amerikába, én pedig ott maradok, és az ENSZ-ben képviselem Magyarországot. Nem akartam diplomata lenni, viszont gyűjtöttem a Nagy Imrével kapcsolatos dokumentumokat, s a forradalom után leraktam az Egyetemi Könyvtárba. Ez lett a legfőbb bizonyíték ellenem.
Tehát jött a börtön…
Megjártam mindent. Voltam magánzárkában is, amit egyébként kifejezetten élveztem, mert nem kellett másnak a panaszait hallgatnom nap mint nap. Aztán 1959 tavaszán megszűnt a teljes elzártság, akkor Déryhez kerültem, aki viszont egyáltalán nem bírta az egyedüllétet. Utána raktak össze Eörsi Istvánnal. Volt ott egy fordítóiroda, ahol nyugati politikai szövegeket fordítottak, és ehhez raktak be engem is. Ekkor írtam a Széchenyi-könyvet [Széchenyi Döblingben – A szerk.]. Viszonylag könnyen hozzájutottam a fontosabb szakirodalmakhoz, mert a Széchényi könyvtár közvetítésével megkaptam a British Libraryből azt, ami kellett. Egy ilyen könyvbe egyszer a smasszer beleütötte, hogy „Ellenőrizve”. Akkor szóltam neki, hogy ez nagyon kellemetlen lesz, ha meglátják Londonban, hogy itt összepecsételik a könyveiket. Na, vagy két napig radírozta az őr a könyvet, hogy eltüntesse a pecsétet.
Kádárról és a Kádár-korszakbeli személyes életéről milyen emlékeket őriz?
1948 januárjában különvonat indult Kiskőrösre, Petőfi születésnapjának megünneplésére. Együtt ültem Révaival és Illyés Gyulával, akik egész úton a Görgey-kérdésen vitatkoztak. Ott ült egy hallgatag ember is a vagonban, kérdeztem később a többiektől, hogy ki volt az, és akkor mondták, hogy a Kádár János. Akkor sem találkoztam vele, amikor 1988-ban Állami Díjat kaptam. Körbejárt a díjazottak között, de kikerültem, hogy kezet fogjak vele. A rákosista–sztálinista nacionalizmusnak ezt az ostoba felkészületlenségét nagyon utáltam, és ennek eléggé szívesen hangot is adtam. Félre is tettek. Eleinte nehezen adták ki a dolgaimat, de végeredményben aztán egy csomó tanulmányom akkor készült el.
A rendszerváltás után került az Akadémia elnöki székébe, milyen politikai környezetben dolgozott?
Amikor bekerültem az Akadémia elnöki székébe, akkor nem volt politikai szűrés. Megtagadtam azt, hogy itt politikai fórum legyen, és politikai alapon felelősségre vonjak bárkit is. 1994-re pedig elkészült az akadémiai törvény, amely rögzítette, hogy a Magyar Tudományos Akadémia autonóm köztestület, költségvetési pénzből gazdálkodik, és a politika nem szólhat bele az irányításba. 1919-ben és 1949-ben az Akadémia politikai fórummá vált, és ezt nem voltam hajlandó megismételni. Az elv az volt, hogy aki a kelleténél kissé jobban alkalmazkodott a párt előírásához, vonuljon háttérbe. Ne vállaljon szerepet, hanem mutassa meg, hogy szakmailag érdemes a titulusra. Katasztrofális lett volna, ha politikai tisztogatás történik. Azt látom, hogy az Akadémia ma is jó kezekben van.
Leköszönve azt nyilatkozta, hogy „a viharos tengerről a csendes kikötőbe vontatta az Akadémia hajóját”. Hogyan látja az utódok kormányzását, és milyen ma a „legénység”?
Illetlenségnek tartanám, ha utódaimról nyilatkoznék, akár rossz, akár jó irányba. Annyit persze megengedhetek magamnak, hogy elmondjam, személyesen igen jó a viszony közöttünk. Most, amikor már-már furcsa hosszú kort megértem, végtelen kedvességgel emlékeztek meg rólam.
Plauzibilis indoklás. De milyen a viszonya a tanítványaival? Egyáltalán, kiket sorolhatunk a Kosáry-tanítványok közé?
Azok közül, akik hallgatóim voltak az Eötvös Collegiumban és az egyetemen 1939–1949 között, sok volt a lelkes párttag. A hitleri gyalázat után messianisztikus megváltást reméltek, persze hiába. Szakmai értelemben örökösömnek Szűcs Jenőt és Kubinyi Andrást tekintettem. De tulajdonképpen így tekintem Glatz Ferencet is, legalábbis ő mondja, hogy az.
Ön szerint milyen irányba halad Magyarországon a múlt traumáinak feldolgozása, a történeti közgondolkodás?
Nem teljesen megnyugtató a helyzet. A magyar közgondolkodásban, a politikai elképzelésekben ezek a sokkhatások számos, ma is fájdalmas sebet ejtettek, és sok rossz válaszreakció alakult ki. Az élet semmilyen területén nem szeretem az átgondolatlan, emocionális, indulatos reagálásokat, mert rendszerint önbizalomhiányból, műveletlenségből fakadnak. Európai, civilizált, morális magatartást tartok helyesnek. Kerülnünk kell mindazt, ami feleslegesen provokál, ami sebeket tép fel. Deák Ferenc európai nyugalma lenne az egyik követendő példa.
Ha már Deákot említi: az európai csatlakozás mellett az utóbbi idők közéleti örökzöldje a történelmi emlékév is. Ön személyesen hogyan viszonyul ezekhez az évfordulókhoz, a kollektív emlékezet kérdéseihez?
Tulajdonképpen Trianon mellett igazi katasztrófának a török hódítást tartom. Viszont a Habsburg-uralom – a sok konfliktus és drámai esemény ellenére – mégiscsak oda vezetett, hogy sikerült Európában maradni. Európa politikai rendszerével szemben pedig nem lehetett volna függetlenséget kivívni. A Rákóczi-szabadságharc nagy eredménye éppen az volt, hogy bebizonyította: így nem lehet velünk bánni Európában. Függetlenségi harcként tehát nem volt esélye, de hosszú távon jobb helyzetbe kerültünk, s ennek örülök, illetve annak is, hogy ezt megünnepelhetjük.
Brit sztártörténészek, Simon Schama, Richard Vinen a Guardian olvasóinak időről időre bemutatják kedvenc történelmi olvasmányaikat. Önnek vannak ilyen kedvenc történelemkönyvei?
A történelemkönyvek általában a kedvenceim, ha jók, akkor azért, mert tanulni lehet belőlük. Nagyon jó barátom volt Fernand Braudel, aki járt is nálam Dörgicsén. Azt hiszem, az ő könyveit szeretem a legjobban. De nagyon figyelem a rossz könyveket is, mert sokat lehet tanulni belőlük. Éppen olyan kártékonyak, mint egy veszedelmes vírus vagy rovar, amit rögtön irtani kell. A rossz könyv mutatja: itt lehet cáfolni, itt lehet nekimenni. A Magyar Történelmi Társulat keretében ezért rendezzük a kritikai vitaest-sorozatot, hogy végigmenjünk azokon a problémákon, személyeken, eseményeken, hogy megvizsgáljuk, mi az, amit esetleg rosszul látunk. Erre bárki eljöhet és vitázhat. Sokan el is jönnek, felszólalnak. S noha a Történelmi Társulat nem népmozgalom, egymás nézeteinek a megbecsülése mellett párbeszéd folyik. A rossz könyv megvitatása tehát szintén hasznos. Azt jelenti, hogy sikerült egy vírust elfogni.
Mindig nagyon keményen tiltakozott a közvélemény félrevezetése miatt…
Az egész Petőfi-ügy egy ilyen valótlanság volt. Petőfi Erdélyben meghalt, ott van valahol a sírja, akkor nem vittek el embereket onnan az oroszok. De legutóbb is megyek fel a negyedikre, és a liftkezelő megszólít: „kérem, miért ne vitték volna el Petőfit, mikor még engem is elvittek?” Hát persze, csakhogy azok nem az egykori oroszok voltak.
Hasonló, bár más léptékű vitába bonyolódott a Széchenyi-film kapcsán. Látta már a filmet?
Valóban, a másik a Széchenyi-film, ahol eleinte még szívesen közreműködtem, a forgatókönyveket elolvastam, és voltak észrevételeim is. Mondjuk úgy, hogy nem voltam teljesen megelégedve. Abban állapodtunk meg, hogy az elkészült filmet megmutatják, és akkor eldöntöm, hogy szerepeljek-e a stáblistán, vagy sem. Tekintettel arra, hogy soha nem mutatták meg az elkészült filmet, nem is merült fel ez a kérdés. Akkor sem tartottam helyesnek, hogy amikor van egy kétségtelen tény, hogy Széchenyi öngyilkos lett, ezt a tényt valaki nem hajlandó elfogadni. A filmet azóta sem néztem meg, remélem persze, hogy legalább jó.
Végigtekintve a harminchárom nemzedéken, kit nevezne igazán példaértékűnek?
Bár nem tartozott a széles körben ható politikai személyiségek közé, mindig is Gombocz Zoltánt tartottam a legkitűnőbb embernek, akivel életemben megismerkedtem, és akitől a legtöbbet tanultam.
A beszélgetés olvasható a Múlt-kor Történelmi Portálon, a http://www.mult-kor.hu [3] honlapon is.
- Magyar arcképek [8]