2013. november 29.
Eredeti szakmád szerint szociológus vagy. Honnan, milyen családból, településről jöttél?
Tipikus, elsőgenerációs értelmiségi szülők gyermeke vagyok. Szüleim 1945-ben születtek, mind a ketten a Kertészeti Egyetemre jártak. Gyerekkoromban falun éltem, a Kisvárda melletti Nyírtason. Később Debrecenbe költöztünk, ott voltam kamasz, majd onnan kerültem Budapestre, az ELTE szociológia szakára. Apám leginkább Szelényi Iván Harmadik út című könyvének szereplőihez hasonlított: állami gazdaságban dolgozik, de észreveszi a piaci réseket, és az állami gazdaságtól bérelt földeken, háztájiban megtermeli, amit még lehet. A faluban nekünk volt a legnagyobb fóliasátrunk, ahol elég sokat kellett dolgoznom. Majd édesapám hatéves koromban meghalt. Ez meghatározó, még valamiképpen a politikai eszmélésemre is befolyást gyakorló eseménye volt az életemnek. Nagy család vagyunk, az anyukám négy gyerekkel maradt egyedül, a legidősebb tizenegy éves volt ekkor, hat évesen én voltam a legfiatalabb. Innentől kezdve az addig viszonylag jómódban élő család kezdett lecsúszni. A rendszerváltás után már kifejezetten komoly anyagi problémáink voltak. Másfelől édesanyám egy végtelenül szelíd, halk szavú asszony volt, aki egyáltalán nem akart autoritás lenni. Ezért igazából magamnak kellett kitalálnom, hogy mihez képest határozom meg önmagamat. A politika már kamaszkoromban is érdekelt. A rendszerváltás idején 14 éves voltam, rekedt hanggal jöttem haza a tüntetésekről. Ott voltam a vasfüggöny lebontásánál Sopronban.
Nincs igazán közel Debrecenhez. Hogyan kerültél oda?
Éppen Sopronban nyaralt a család, amikor a nevezetes események zajlottak, én pedig vertem az asztalt, hogy menjünk ki, mert ami itt zajlik, az történelem.
Volt már akkor valamilyen színe a politikai érdeklődésednek?
Nem. Egyszerűen érdekelt, és felcsigázott, hogy demokrácia lesz. Mai napig meghatározó élményem, hogy az iskolarádióban leadtuk, hogy kikiáltják a köztársaságot. Ez nekem nagyon sokat jelentett akkor. De nem volt pártpreferenciám, akkor még nem is szavazhattam. Még csak nagyon radikális ellenzéki indulataim sem voltak. Nem gondoltam például, hogy a kommunistákat vasra kellene verni. Édesanyám családja jobboldali, katolikus beállítottságú volt, de ez engem nem nagyon befolyásolt. Fontos állomása volt a politikai eszmélésemnek, amikor Budapesten tagja lettem a Széchenyi Szakkollégiumnak, és bekerültem egy kutatócsoportba, amelyet Bozóki András irányított. A CEU-n akkor volt egy rendszerváltás-kutatási program, valamikor 1995 táján. Mi azt a feladatot kaptuk, hogy csináljunk életútinterjúkat. Akkor még nem voltak nyilvánosak a tárgyalások dokumentumai, ezért az volt az elképzelés, hogy a főszereplőkkel készült interjúk révén próbáljuk rekonstruálni, mi történt. Később mégis nyilvánosságra kerültek a jegyzőkönyvek, és akkor az egész átment egy megértő szociológiai- és elitkutatásba. Az első nyilvánosan megjelent, Bozóki Andrással közösen írt cikkem a szereplők életútjából vezette le a politikai cselekvéseiket. Ez a munka is olyan erős emlék, amely engem a harmadik köztársasághoz és a jogállami forradalomhoz köt. Debrecenben amúgy nem szerettem lenni. Egy falusi gyerek iszonyatosan szabad, olyan házban nőttem fel, amelynek óriási kertje volt és nem volt kerítése. Ehhez képest Debrecen a szabadság elvesztését jelentette, amit csak Budapesten kaptam vissza, amikor húsz évesen az ELTÉ-re kerültem.
[4]
Miért mentél szociológiára?
Hamar felfigyeltem arra, hogy nagyon különböző státuszú barátaim vannak. Egyetemi rektor lánya volt a barátnőm, miközben a punkzenekarunkban velem együtt játszó társam, a legjobb barátom anyukája jegyszedő volt a moziban. Korán elkezdett tehát érdekelni, hogy a társadalmi viszonyok, státusz hogy határozza meg az egyéni életutakat, sorsokat. De az is érdekelt már gimnazista koromban is, hogy a társadalomtörténetben hogyan öröklődnek, hagyományozódnak bizonyos attitűdök, gondolatvilágok, hogyan jelenik meg a múlt a személyes életünkben. És az is mindig érdekelt, hogy voltaképpen mi is van az emberek fejében a politikáról. Akkor még nem tudtam, hogy ez utóbbit úgy hívják, hogy közvéleménykutatás. Vagyis összegezve: valamilyen megértő perspektívában akartam látni, hogy miért lesz valaki szélsőjobboldali, liberális, vagy éppen baloldali. Az életútinterjú-készítés, amely egyetemista korom első komoly munkája volt, ebben óriási lökést adott. Hallatlanul érdekes volt akkor végiginterjúzni például a KDNP alapítóit. Számomra meghatározó élmény volt Csizmadia Ervinnek a demokratikus ellenzékről szóló interjúkötetéből a Kis János-interjú, ahol ő elmeséli, hogyan lett egy kommunista család gyerekéből az ellenzék egyik vezető ideológusa, hogyan nyílt rá fokozatosan a szeme a körülötte lévő világra. Eredetileg történésznek készültem, első évemet a Károli Gáspár Egyetemen töltöttem történelem szakon. Ott jöttem rá, hogy valójában a történelemből is a társadalomtörténet az érdekes, majd pedig arra, hogy ebből is a velünk élő történelem az igazán fontos, amely meghatározza politikai értékválasztásainkat. Kutatói pályám első termése, szerintem a legjobb cikkem mind a mai napig 2005-ből, arról szólt, hogy a családi történelmi traumák és a generációs szocializációs metszetek hogyan alakítják a magyar politikai tagoltságot. Nagyon szépen ki lehetett mutatni, hogy az a pártszerkezet, amely 2010-ben nagyjából fölbomlott, ezeken a történelmi traumákon, illetve ezeken a szocializációs hatásokon nyugszik.
A Fidesz nem érdekelt a rendszerváltás táján? Oda elég fiatalon már be lehetett iratkozni.
Amikor kamaszként elkezdtem érdeklődni a politika iránt, egyáltalán nem érdekelt, hogy párthoz csatlakozva politikai karrierbe kezdjek. Egyszerűen azt szerettem, hogy kinyílik a világ, lehet szabadon dönteni, és nem is voltak különösebben markáns elkötelezettségeim. Erősen konszenzuskereső volt a politikaképem. Egyébként mai napig az lenne, hogyha ennek lenne bármilyen tere Magyarországon. De jellemző, hogy amikor politikatudománnyal kezdtem foglalkozni, a konszenzusos demokrácia koncepciói fogtak meg a leginkább. A Fidesz nem volt vonzóbb vagy szimpatikusabb, mint a többiek. Arra viszont emlékszem, hogy az 1989-es Hősök terei Orbán-beszédre én is fölkaptam a fejemet. De soha nem érdekelt, hogy én valaha párttag legyek. Később, mire közvélemény-kutatóként, oktatóként meg tanácsadóként is nagyon közel kerültem a politikához, addigra rájöttem, hogy csak a zöld politika az, ami érdekel annyira, hogy adott esetben csatlakozzam, de akkor még fel sem merült bennem, hogy Magyarországon lesz zöld párt. Úgy láttam, erre itt nincs piaci igény.
Mikor jöttél rá arra, hogy ha politikai szerepvállalás, akkor téged a zöld politika érdekel?
A családomban nagyon erős volt – ma úgy mondanám – az ökológiai gondolkodás. Amikor édesanyám az 1980-as években büdöskét ültetett a paradicsom mellé, akkor a faluban senki nem tudta, hogy ezt miért csinálja. Azért csinálta, mert a büdöske illata elriasztja a krumplibogarat, ami egyébként megenné a paradicsomot. Édesanyám biogazdálkodást folytatott, csak ezt nem így hívtuk akkor.
Hivatásszerűen biogazdálkodott?
Kertészetet tanított, ebben a szellemben. Kertészmérnök volt, ma már nyugdíjas, de a kertje ma is valóságos paradicsom. A nagymamám egész felnőtt életében vegetáriánus, pontosabban bicsérdista volt, szóval anyai ágon nagyon erős volt ez a vonal. Jellemző, hogy édesanyám két bátyja geológus, harmadik testvére biológia-földrajz szakos tanár. Nem csoda, hogy később városi liberális barátaim amolyan cuki, kis zöld bolondgombának tartottak. Érdekes, ez a „földközeli” gondolkodás valahogyan még ciki volt Debrecenben a barátaim előtt. Például az, hogy mi a városban is mindent komposztáltunk. Később jöttem rá arra, hogy a sokszínűség előmozdítása, a biodiverzitás valójában egy komplex politikai program. De ez viszonylag kései fejlemény. A legnagyobb lökést az adta, hogy úgy láttam, hogy az általam egyébként sokra tartott harmadik köztársaság morálisan kezd kiürülni, az intézményrendszer mögül elenyészik, elsorvad a kultúra, az egész kezd összeroskadni. Akkor jött az LMP, és ez a kettő elég motiváció volt ahhoz, hogy szerepet váltsak, és odaálljak a színpad túloldalára.
[5]
Utaltál arra, hogy te tanácsadóként is közel kerültél a politikához. Ez az SZDSZ környékén, helyesebben a Horn Gábor-féle miniszterelnöki hivatali titkárság kebelén belül történt, nem?
Igen. Ennek előzményéhez tartozik, hogy az egyetem vége felé már elkezdtem dolgozni a Medián Közvéleménykutató Intézetnél, ami tulajdonképpen a politikussá válásom előtti egyetlen igazi munkahelyem volt, ha leszámítjuk azt, hogy 2004 óta tanítok a Corvinus Egyetemen, főleg módszertani tárgyakat és a választói viselkedéssel kapcsolatos empirikus-kutatási ismereteket. A Medián a 2002-es SZDSZ-kampányban végzett felméréseket. Ennek révén személyesen is megismerkedtem néhány SZDSZ-es politikussal. Amikor Horn Gábor államtitkár lett, fölállított magának egy kisebb tanácsadó csapatot, ahová engem is meghívott. Engem ez nagyon meglepett, kicsit pironkodtam is, mert nagyon kiváló csapatot szedett össze. Ebből is látszott, hogy milyen jó politikus. Olyan embereket gyűjtött maga köré, akik világnézetileg elég sokszínűek voltak, én voltam a „kis zöld emberke”.
Pedig annyira nem tűnsz kicsinek... Mivel foglalkoztatok?
Az volt a dolgunk, hogy az SZDSZ politikai stratégiáját valamiképpen külső szemlélőként elemezzük, formáljuk. Nagyon élveztem, nagyon sokat tanultam ott a politikáról. Amikor az LMP kampányfőnökeként politikai szerepet vállaltam, akkor már elég rutinos rókaként ismertem a politikacsinálás szabályait. Ha nem is az én személyemnek, de ennek a tudásnak, tapasztalatnak biztosan volt szerepe abban, hogy egy establishmentellenes párt 2010-ben sikert aratott.
Tanácsadóként hogyan láttad, hatással tudsz lenni az SZDSZ politikájára? Ráadásul ez a testület nem a párthoz kötődött közvetlenül, hiszen Horn Gábor a koalíciós koordinációért felelt a miniszterelnökségen belül.
Nehéz erre a kérdésre válaszolni. Egyfelől nem szeretnék minden felelősséget áttolni a politikára és úgy tenni, mintha mi csupa jó ötlettel bombáztuk volna őket, csak nem ők hallgattak ránk. De például az SZDSZ 2004-es EP-kampánya alapvetően ennek a tanácsadói körnek az instrukciói alapján zajlott, és szerintem meglehetős siker volt. Az SZDSZ voltaképpen kimondta azt az evidenciát, hogy liberális párt, és ezt a továbbiakban nem rejti véka alá. Ugyanakkor voltak olyan ügyek, amelyekben én nem tudtam teljesen azonosulni az SZDSZ álláspontjával.
Mondanál rá példát?
Állampolgárként például igennel szavaztam a kettős állampolgárságra. Vagy a mai napig emlékszem, hogy amikor 2006-ban az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése után elolvastam Rauschenberger Péter cikkét az ÉS-ben, az bizony eloszlatta bennem a bizonytalanságot azzal kapcsolatosan, hogy valóban súlyos válságban van-e a köztársaság. Kicsit talán furcsa, hogy most elmondom, hogy én ugyan ott voltam, de sok mindent másképp gondoltam, de valóban így volt. Voltak kritikus pontok, amikor azt láttam, hogy az SZDSZ nem liberális pártként viselkedik. Szerintem az SZDSZ nagyon sokszor nem volt liberális, hogyha ez nem esett egybe a pozíciójából adódó érdekeivel. Elfogadom, hogy a koalíciós kormányzásnak megvannak a maga kényszerei, de szerintem a 2006-os rendőri túlkapások fölötti szemhunyás, vagy a kettős állampolgárság elutasítása ellentmond a liberális elveknek. Máig nem értem, hogy az utóbbit miért nem támogatta az SZDSZ.
[6]
Éppen elkötelezett liberális teoretikusok, például Bauer Tamás, ellenezték a leghatározottabban a kettős állampolgárságot, méghozzá elvi alapon. Szerinted miért az ellenkezője a helyes liberális álláspont?
Tudom, hogy Bauer Tamás, akit igen nagyra tartok, a politikai és az etnikai közösség határai éles elválasztásának elkerülhetetlen és szükségszerű voltával érvel, de nekem az a véleményem, hogy egy olyan sajátos történeti és etnikai hátterű régióban, mint a Kárpát-medence, ez egyszerűen nem életszerű. Szerintem a merev elkülönítés éppenséggel ellentmond a szabad identitásválasztás liberális elvének, és annak is, hogy egy embernek lehet többféle identitása. Egy ilyen bonyolult, kevert régióban, ahol emberek milliói azért veszítették el az állampolgárságukat, mert az országhatár átlépett a fejük felett, inkább szorgalmazni és elősegíteni kellene a kedvezményes honosítást, a kettős állampolgárságot.
Ebben nem értünk egyet, de tiszteljük az álláspontodat. Hogyan kerültél az LMP-be, hogyan lettél kampányfőnök, majd vezető LMP-s politikus?
Ez összefügg azzal, hogy elég közelről láttam a politika működését Magyarországon. Voltam közvéleménykutató, aki főleg a sajtónak, kisebb részben pártoknak dolgozott. Voltam egyetemi oktató, tanácsadó, publicisztikákat is írtam, tehát mindent csináltam, ami a politikával összefügg, csak magát a politikát nem. 2008-2009 környékén viszont úgy láttam, komoly válságban van a magyar baloldal, és azok a morális alapok, amelyeken a demokratikus köztársaság 1989-90 óta nyugodott, megrendültek. Olyan pártrendszer alakult ki Magyarországon, amelyben a tisztességes és jó szándékú emberek is egy hamis játék részeseivé válnak. De ez nem lett volna elég ahhoz, hogy aktívan bekapcsolódjak a politikába. Ismertem néhány embert az LMP alapítói közül, elsősorban Schiffer Andrást, aki hihetetlen kapcsolathálót mozgatott meg azért, hogy az LMP-t összedrótozza, a legkülönfélébb szubkultúrákban találjon kapcsolódási pontokat. Engem is kitartóan hívogatott, és egy idő után kezdett nyomasztani, hogy miért nem teszek én is valamit. Már 2008-ban felkértek, hogy legyek tagja az LMP stratégiai tanácsadó testületének. Ezt először elfogadtam, majd visszamondtam, mert időközben jött az EP-kampány, ahol mediánosként az SZDSZ-kampányban kellett dolgoznom. Meglepett, hogy az LMP a 2009-es EP-választáson milyen jó eredményt ért el. Úgy éreztem, az LMP előtt nyitva állnak a kapuk, megérett a helyzet arra, hogy a magyar politikai elit kapjon egy kis vérfrissítést. Ennek más jelei is voltak, a Jobbik erősödése például. Látható volt, hogy hiába nagyon magasak az intézményes belépési küszöbök a magyar pártrendszerben, az ajánlócédula-rendszer, a kampányfinanszírozás aránytalanságai és egyebek miatt, akkora már a nyomás és az elégedetlenség, hogy ezeken át tudnak lépni új szervezetek. Éppen a Jobbikról írtam egyébként az utolsó akadémiai publikációmat, ami megjelent angolul is és nagyon komoly szerzők hivatkoznak rá. Nem szeretnék semmilyen párhuzamot vonni az LMP és a Jobbik között, de az világos volt, hogy kialakult egy erős elit-ellenes hangulat, ami szerintem önmagában pozitív fejlemény volt. És megszédített az a lehetőség, hogy Magyarországon a zöldpolitika parlamenti erővé válhat. Ugyanakkor azt is láttam, hogy az LMP még nem képes erre az adott szervezeti állapotában és személyi összetételében. Lehet, hogy kicsit nagyképűen hangzik, de ott akkor kevesen voltak olyanok, akik képesek lettek volna olyan kategóriákban gondolkodni, mint célcsoport meg üzenet, amelyek a politikacsinálás alapjai. Úgyhogy valamiképpen kötelességemnek éreztem, hogy beszálljak. Intellektuálisan is nagyon érdekelt, hogyan lehet ezt megcsinálni. Szerintem a 2010-es parlamenti választási LMP-kampány rendkívül sikeres volt. Az LMP 1 százalékon állt, amikor én debütáltam. Az összes közvélemény-kutató kollégám próbált lebeszélni, mondván, hogy ez óriási bukta lesz, én viszont fogadtam velük, hogy 8%-ra jövünk föl. Végül 7,48% lett, úgyhogy nem sokkal, de vesztettem.
Mármint a fogadást...
A fogadást, igen, de egyáltalán nem bántam azt a néhány üveg bort…
Ekkor már eldőlt, hogy politikus leszel?
Nem, ebben volt egyfajta sodródás. Amikor a HVG-ben bejelentkeztem, mint kampányfőnök, 2010 elején, még azt írtam, hogy nem szeretnék képviselő lenni. Kocsis Györgyi, az éles szemű és kiváló szerkesztő fel is hívott telefonon, hogy ezt a mondatot szerinte ki kellene venni. Én azonban ragaszkodtam hozzá, amit később, legutóbb az LMP szakadása idején, aztán a fejemre is olvastak. Akkor azt mondtam neki, hogy az LMP szerintem biztosan be fog jutni, de arra nem vennék mérget, hogy parlamenti pártként működni is tud majd. Ez bizonyos szempontból egy felelőtlen hozzáállás volt a részemről. Megpróbálok kampányfőnökként besegíteni a parlamentbe egy új pártot és utána mosom a kezeimet? De a mondat benne maradt, és tudatosan maradt benne, akkor őszintén arra készültem, hogy nem indulok a választáson. Valójában egy fatális véletlen, tőlem független esemény miatt lettem képviselő. A budapesti lista harmadik helyéért erős belső küzdelem folyt, és akkor valaki kitalálta, hogy a viszályt úgy lehet megoldani, hogy legyen egy konszenzusos jelölt, akit mind a két tábor elfogad. Ez lettem én.
[7]
Kétszer is említetted, hogy már a 2000-es évek közepén, amikor még tanácsadóként dolgoztál, érezhető volt, hogy a köztársasági intézmények morális alapjai megroggyannak. Milyen konkrét tünetek alapján jutottál erre a következtetésre? Mit gondoltál ennek a hanyatlásnak a strukturális okairól?
Ezeknek egy részéről annak idején a politikai publicisztikáimban írtam. De van ennek egy olyan része, amiről nem könnyű beszélnem, mert abban az időben a politikusok, a politika számomra, mint megrendelő lépett föl, és az embernek utólag nem illendő rosszat mondania a megrendelőiről. Szerintem a probléma veleje az, hogy egy olyan pártrendszer alakult ki, amelyben a történelmi múltban rejlő negatív identitások alkották a szavazótáborok kötőanyagát. Ennek következtében a politikai verseny szétforgácsolta a politikai közösséget, megbontotta a közösség tagjai közötti bizalmat, összeroppantotta a társadalmi kohéziót. A korrupció magas szintje is elsősorban azzal volt magyarázható, hogy a hívek a táboron belüli korrupciót elfogadták, hiszen úgy gondolták, csak így van esély legyőzni az ellenséget. Eközben a háttérben kialakult a politikai establishmentet összetartó gazdasági érdekazonosság. Ennek a hátországnak pedig közös érdeke, hogy a versengésnek ez a belső szerkezete így is maradjon. Magyarország végzete, hogy a megosztottság és a bizalomhiány elemésztette a társadalom alapvető védekező képességét, így nem tudott ellenállni a zsákmányszerző hadak nyomásának. De ennek a kulturális jellegű tényezőnek vannak intézményi összetevői is: a választási rendszerünk, a kampányfinanszírozás szabályozása mind-mind hozzájárult ahhoz, hogy olyan zárt pártrendszer jöjjön létre, amely a kohéziót folyamatosan erodáló módon tartja fenn, és termeli újra önmagát.
Ez a nagyon éles szembenállás tipikusan magyar jelenség? Más országokhoz képest nálunk súlyosabb a helyzet?
Szerintem igen. Magyarországon elképzelhetetlen lenne, hogy az MSZP 25. születésnapján Orbán Viktor legyen a díszvendég…
Szlovákiában vagy Romániában is elég nehéz hasonlót elképzelni...
Persze, ez kelet-európai jelenség, azzal a különbséggel, hogy Magyarországon párosult egy olyan választási rendszerrel, amely ezt a széthúzó erőt fölerősítette. Ha Magyarországon arányos választási rendszer lenne, akkor most nincs kétharmad. De ennél is fontosabb, hogy a választási rendszer nagymértékben felelős volt azért, hogy nem volt átjárás a táborok között.
Amit a politikai közösség megosztottságáról mondtál, erősen rímel arra, amit például Kis János ír a köztársaság bukásának okairól. Ő is hangsúlyozza ebben a végletes megosztottság szerepét, de ugyanakkor különbséget is tesz bal- és jobboldali felelősségek között, mondván, hogy azok nem szimmetrikusak. Te látsz különbséget a két tábor felelősségei között?
A Fidesznek és személy szerint Orbán Viktornak ebben nagyobb felelőssége van, mint a baloldalnak. Amikor a struktúráról beszélek, a magyar pártrendszer fejlődésének dinamikájáról, akkor olyan játékról beszélek, ahol a felek egymást feltételezik. De amikor Horn Gyulának kétharmada volt, négyötödhöz kötötte az alkotmánymódosítást. Amikor elvesztette a választást, lemondott, és eszébe nem jutott azt mondani, hogy mostantól a haza van ellenzékben. A magyar baloldalnak sokkal kevesebb szégyellnivalója van.
[8]
Hivatkoztál egy 2005-ös írásodra, amely azt elemezte, hogy a velünk élő múlt hogyan alakítja, határozza meg politikai- és értékválasztásainkat. Kis János elemzésével szemben az egyik gyakori kritika, hogy történeti és szociológiai eszközökkel nehéz kimutatni, kik és miképpen váltak örököseivé az egyik vagy a másik, általa anakronisztikusnak nevezett hagyománynak. Ezek szerint neked sikerült?
A múltbéli traumáknak, tapasztalatoknak mindenképpen van szocializációs hatása. Ez az egyéni élettörténeteken alapuló szocializáció. Az én szüleim, amiképp ennek a generációnak egy igen jelentős része, a Kádár-rendszer nyertesei közé tartoztak. Az MSZP politikai identitása nagyon sokáig azon alapult, hogy kielégítette azt az elementáris igényt, hogy a Kádár-rendszer valamifajta kontinuitása igenis fönnmaradjon a rendszerváltás után. Szerintem ez volt az MSZP politikájának a sava-borsa. A Fideszé pedig az, hogy itt van egy szakadás, van egy új elit, egy új ideológia és egy új osztály. Egy új, eleinte még polgárinak nevezett politika. Mindez 2010 előttre vonatkozik, azóta ez nagyon megváltozott. A generációs metszet szemügyre vétele nem kevésbé izgalmas: hogyan lehetséges, hogy a könnyű drogokat leginkább elfogadó fiatalok többsége a legkeményebb drogellenes politikát folytató Fideszre szavaz? Szerintem úgy, hogy a Fidesz karakterében van egy konfliktuskerülő vonás, és a fiatalok ez alapján kötődnek hozzá, nem tartalmi alapon. Van néhány erősen habituális elem a magyar politikában. Például a nemzetközi összehasonlításban is extrém módon erős összefüggés az életkor és a pártpreferencia között. A generációs szocializációban a magyar politikai tagoltság kezd feloldódni. A politikai szociológusoknak pokoli nehéz dolguk van Magyarországon, mert a politikai attitűdök és az ideológiai beállítottságok valamint a pártválasztás között nagyon gyenge az összefüggés. A generációs szocializáció ezeket a faktorokat teljesen leárnyékolja. Kis János nagyon meggyőzően érvel, de szerintem kicsit túlhangsúlyozza az elitek szintjén meglévő kontinuitást. Túlértékeli, valójában mennyire él még ma is a Horthy-korszak világa. Van egy másik tényező, amely éppen Rauschenberger Péternek a Beszélőben megjelent Kis János-kommentárjában [9] kap hangsúlyt: miközben a felszínen tombol a szimbolikus politika színjátéka, ezt az országot cserbenhagyták. Magyarország minden területen gyengén teljesít, de különösen azokon, amelyek erősíthetnék a társadalmi kohéziót. A foglalkoztatás kirívóan alacsony. A magyar oktatási rendszer az összes OECD-országok közül a legkevésbé volt képes arra, hogy a társadalmi hátrányokat kompenzálja. Vagyis nem csak a bal- és jobboldal élet-halál harcának kohézióromboló hatásával kell megbirkóznunk. A társadalmi állapotok és az azokhoz kapcsolódó közpolitikák ugyancsak bomlasztják, tördelik a politikai közösséget. A harmadik magyar köztársaság összeomlásában hatalmas szerepet játszottak az elképesztő területi egyenlőtlenségek is. Magyarországon vannak olyan szigetek, amelyek jól prosperálnak, és vannak olyan válságrégiók, ahol gyakorlatilag nincsen munkahely, és az ott élők számára nincs kiút. A társadalom igen jelentős része érezte úgy, hogy a sorsa már senkit nem érdekel. Végső soron ez az elégedetlenség vitte be az LMP-t és a Jobbikot is a parlamentbe, és ez hozta össze a Fidesznek a kétharmadot. Sokan hitték, hogy már csak az erős kéz hozhat megoldást. Az erős kéz pedig éppen a leggyengébbekre sújtott le először.
Miért gondoltad 2009-ben, hogy nem biztos, hogy az LMP egyben marad?
Azért, mert láttam azt, hogy a „lehet más” hívószavát mennyire eltérő módon értelmezik azok, akik az LMP-t létrehozták. Külön-külön mind helyes vagy méltányolható célok hozták őket ebbe a táborba, de ezek nagyon különbözőek voltak. Volt, aki új baloldalt akart csinálni, mások virtigli zöld pártot, és volt, akit a korrupcióellenes indulata hozott ide. Bevallom, számomra például a korrupció elleni föllépés fontosabb volt, mint bármely más elem. Azt is lehetett érezni, hogy nincsenek olyan kvalitású vezetők, akik ezt a sok széttartó erőt, szándékot és indulatot egyben tudnák tartani.
Az egyik vezető éppen te lettél...
Valóban, ezt magamra is értem. Ugyan kampányfőnökként valóban irányítanom kellett az embereket, de előtte annyi vezetői tapasztalatom volt, hogy volt egy asszisztensem a Mediánban. Másoknak talán több vezetői tapasztalata volt, de azt a bizonyos vezetési képességet, amit az angol a leadership szóval fejez ki, nem nagyon fedeztem föl az LMP-ben. Az LMP szakadásában ennek szerintem legalább akkora szerepe volt, mint magának a politikai dilemmának, amibe a párt került.
[10]
A szakadás voltaképp annak a vonalnak a mentén történt, hogy ki mit gondolt arról, vajon a jobb- és baloldalnak azonos vagy különböző mértékű felelőssége volt-e a köztársaság bukásában? Az egyszerűség kedvéért liberálisnak nevezhető szárny, amelyhez te is tartozol, a jobboldal felelősségét sokkal súlyosabbnak ítélte, míg az ellentábor szerint e tekintetben nem lehet erkölcsileg különbséget tenni?
Szerintem nem ez volt az elsődleges. Az LMP-ben többfajta törésvonal volt. Az egyik a párt és a civil lét közötti habituális különbség. Jön egy párt a civil szférából – a már említett HVG-s írásom nem véletlenül kapta a Civil a pályán címet –, amely azzal lép föl, hogy a magyar politikát morális alapon, zöld alapon, emberi jogi alapon meg kell újtani. Én azelőtt nem voltam különösebben aktív civil, nem végeztem önkéntes munkát, de az LMP valóban nagyrészt az aktív civil szférából verbuválódott. A „lehet más” tehát magában foglalja azt is, hogy civilként vagyunk mások, és ehhez szorosan kötődött egyfajta bázisdemokrata attitűd. A másik törésvonal az volt, hogy az LMP voltaképpen baloldali párt-e vagy sem. Függetlenül attól, hogy mit gondolunk a többi pártról, amely baloldalinak tételezi vagy hirdeti magát. Ezen a dilemmán a német zöldek is átmentek, eleinte nem mondták ki, hogy baloldaliak, mert ott is voltak, akik úgy gondolták, hogy az ökopolitika a konzervatív hagyományból is levezethető. Az LMP-ben is voltak, vannak ilyenek, például az általam egyébként nagyon sokra tartott Elek István: ő mindig tiltakozott az ellen, hogy az LMP-t baloldali pártként könyveljük el.
Miközben Schiffer András egyértelműen baloldalinak látja a pártját, nem?
Schiffer András igen sajátos helyzetben volt, hiszen ebből a szempontból velem, és a későbbi PM-es politikusokkal volt egy platformon. Én úgy gondoltam, hogy az LMP-nek a magyarországi baloldal megújítójaként kell fellépnie. Nem képes az egész magyar politikát megújítani, de hivatott és képes lehet a magyar baloldal megújításra, ideológiai, személyi és szervezeti értelemben egyaránt. És volt egy harmadik és ha úgy tetszik negyedik dimenzió is: hogyan viszonyuljunk a Fidesz leváltásához, illetve a többi ellenzéki párthoz? Ez talán sarkos megfogalmazásnak tűnik, de a tavaly novemberi sorsfordító kongresszuson az én meglátásom szerint az LMP arra kényszerült, hogy az identitása és az értékei között válasszon, és a párt az identitását választotta. Az LMP kongresszusi küldötteinek amúgy szűk többsége azért utasította el a közeledést a többi ellenzéki párthoz, mert a pártnak éppen emiatt a sok belső probléma miatt nem volt pozitív identitása. Negatív identitása volt: az, hogy mi mások vagyunk. Ez az identitása pedig abból merített erőt, hogy mi egyforma távolságot tartunk ezektől, miközben valójában szerintem Schiffer András sem gondolja azt, hogy a magyar demokrácia válságában a jobb- és a baloldalnak egyforma felelőssége van. Nem ezt a kérdést teszi föl, hanem azt gondolja, hogy a legfontosabb, hogy az LMP civil, helyesebben a jelenlegi pártstruktúrán kívül álló maradjon, hiszen így léphet föl hitelesen a magyar politika megújítójaként. Ha a fennálló helyzetben elfogadnák, hogy a két oldal szereplőinek nem egyforma a felelőssége a köztársaság romlásában, akkor elkerülhetetlenné válna, különösen a jelenlegi választási rendszerben, hogy intézményesen együttműködjenek azokkal az erőkkel, amelyeknek a morális felelősségét kisebbnek ítélik. Egy párt részéről ez lenne az értékei képviselete érdekében megvalósított racionális cselekvés. De az LMP-nek fontosabb volt az identitása megőrzése, hogy ebben a zűrzavaros helyzetben kívülállónak mutatkozzon. Ezt egy civil szervezet esetében értékracionális cselekvésként el tudom fogadni. De a pártok nem értékracionálisan cselekszenek, hanem célracionálisan, ami Max Weber-i értelemben ugye azt jelenti, hogy számolnak döntéseik következményeivel is. Például azzal, hogy ha valamennyien önállóan indulnak el a 106 körzetben, akkor a Fidesz nyer. Egy párt szerintem nem teheti meg azt, hogy azt mondja, engem ez nem érdekel, mert egykor Bajnai ellenzékeként jöttem létre. Megjegyzem, hogy az az Elek István, aki a leginkább ódzkodott attól, hogy az LMP-t baloldali pártként határozzuk meg, egyben az MSZP-vel való együttműködés szószólója volt, amint ez publicisztikáiból kiviláglik. Rauschenberger Péter szintén. Ő azért utasította el, hogy az LMP baloldali pártként értelmezze magát, miközben ő maga baloldali meggyőződésű ember, merthogy eredetileg nem ebben állapodtunk meg.
Ezek szerint szinte mindenki együttműködéspárti volt, csak ennek a mikéntjében nem sikerült dűlőre jutni?
Nem, a párt tagságának, helyesebben a kongresszusi küldötteknek a többsége Schiffer Andrást követve ezt elutasította.
Ha nem jön létre a Bajnai-párt vagy mozgalom, akkor nem biztos, hogy ezek a törésvonalak, amiket itt ilyen érzékletesen elmagyaráztál nekünk, oda vezettek volna, hogy szétesik vagy kettéválik az LMP. Vagy akkor is megtörtént volna mindez?
Erre nagyon nehéz válaszolni, de a kérdés jogos. Az biztos, hogy Bajnai színre lépése siettette ezt a folyamatot. Itt is van egy kettősség egyébként, ugyanis az LMP, miközben hivatalosan sosem deklarálta magát baloldali pártnak, tartalmi értelemben mindig nagyon is baloldali volt. Sokan voltak az LMP-ben, akik azt mondták, hogy akkor már inkább az MSZP-vel működjünk együtt, mint ezekkel a neolib csávókkal, amiknek Bajnait és a csapatát látták. De volt egy másik irány is, amelyik meg azt gondolta, hogy az MSZP-vel szemben Bajnai és köre potenciális partnerek ahhoz, hogy azt a programot, amit Bajnai korszakváltásnak nevezett, amikor tavaly október 23-án felment a színpadra, minél erősebb helyzetbe hozzuk. Az utóbbiak úgy gondolkodtak, hogy az MSZP-n kívüli baloldal megerősítése a cél. A reakciók tehát különbözőek voltak. Azt mindenesetre fontos tudni, hogy az LMP akkor volt a legerősebb a közvélemény-kutatások szerint, amikor Jávor Benedek volt a frakcióvezető. Amikor az LMP retorikáját és politikájának tartalmát kevésbé jellemezte harcos MSZP-ellenesség, és amikor elkezdtük az új pólus stratégiát, ami a Millából, a 4K-ból, a Szolidaritásból és az LMP-ből próbált működőképes alternatívát faragni. Ennek a projektnek tényleg erősen betett az, hogy a Bajnai megjelent a színpadon. Ugyanakkor ennek a projektnek, ennek az újpólus-politikának volt egy erős belső ellenzéke Schiffer András személyében. András úgy érezte, hogy beáldozzuk az LMP brandjét azzal, hogy más szervezeteket próbálunk magunk köré húzni. Mi meg azt láttuk, hogy az LMP-nek egyedül egyszerűen nincs esélye egy ilyen választási rendszerben arra, hogy meghatározó erővé váljon. Ebben szerintem lett volna fantázia, de kétségtelen, hogy Bajnai megjelenése felülírta a helyzetet, mivel a Milla és a Szolidaritás nem felénk indult el, hanem Bajnaiék felé.
[11]
Egyetértesz vele, hogy az LMP-n belüli törésvonal voltaképp egy liberálisok versus konzervatívok törésvonalként volt értelmezhető?
Inkább beszélnék egy urbánus–nem-urbánus törésvonalról. Ez nem feltétlenül volt ideológiai konfliktus. Az LMP-ben például nincsenek rasszista emberek. Olyanok vannak, akik úgy gondolják, hogy az LMP-nek mondjuk inkább a vidékpolitikával kellene hasítania, és nem annyira az emberi jogok védelmével. Miközben ugyanezek az emberek, egyébként elmennek a melegfelvonulásra tüntetni. Ez egy másutt is létező hagyomány, Kelet-Közép-Európában meg aztán végképp, ahol a magukat baloldalinak nevező diktatúrákkal szemben létrejövő zöld mozgalmaknak volt egy ilyen erősen konzervatív bukéja, ami megjelent az LMP-ben is. Tehát volt egy olyan szárny, aki azt gondolta, hogy nekünk főként a vízgazdálkodásról és a mezőgazdaságról kéne beszélnünk, és nem az ebben az értelemben urbánusabb témákról. Ez a törésvonal került azután teljes mértékben átfedésbe az ellenzéki együttműködéssel kapcsolatos megosztottsággal.
Beszéljünk a PM-ről. Említetted, hogy az LMP életre hívója egyfajta antiestablishment-indulat volt. A párt létrehozói egyfajta politikai elitváltást tűztek ki célul, amire szüksége van az országnak, hogy meg lehessen bontani az érdekcsoportok berögzült struktúráit. És akkor ti egyszer csak csatlakoztok Bajnai mozgalmához… Nem gondoltátok, hogy ez a két dolog üti egymást?
Először is én nem azonosítom az Együttet Bajnaival. Az Együttnek olyan szervezetek is tagjai, akikkel mi, az LMP nagy támogatottsággal elfogadott, hivatalos álláspontját képviselve korábban is együtt akartunk dolgozni. Én tavaly ősszel is voltam Baján kampányolni a Szolidaritás és az LMP közös jelöltje mellett. Másrészt Bajnai kapcsán nekem a fő referencia, amihez szerintem viszonyulni kell, az a Bajnai-kormány teljesítménye, amit én a választók jó részével egyetértésben eléggé másképp értelmezek, mint a korábbi baloldali kormányokét. Ez a kormány elkezdett valamit törleszteni abból a morális értelemben vett adósságból is, amit a korábbi kormányok felhalmoztak. Tudom persze, hogy ennek a kormányzati teljesítménynek a létrehozásához egy gazdasági világválság is kellett, ami megváltoztatta a kormány és a mögötte álló parlamenti többség közötti viszonyt, de a Bajnai kormány közpolitikai teljesítménye ezt figyelembe véve is jó ajánlólevél a számomra. Hogy mondjak egy példát, az általunk nemrég benyújtott antikorrupciós csomag kb. felét a Bajnai-kormány egyszer már benyújtotta a magyar parlamentben, csak nem ment át az akkori többségen. Vagy, hogy mondjak egy másik példát is, a rádiófrekvenciákat sem a Bajnai-kormány síbolta el annakidején, sőt mindent megtett a megakadályozása érdekében. Bajnai kormányzati rekordja tehát szerintem vállalható. Ráadásul a Haza és Haladás értelmiségi holdudvara és az LMP 2010-es programjának készítői között meglehetősen nagy az átfedés. Bajnait 2009-ben nyilván az akkori parlamenti többség választotta miniszterelnökké, ez azonban nem ellentétes azzal az állítással, hogy ma egy sok civil aktivistát, korábban pártokban nem politizáló embert behúzó szervezetet vezet, ami egy számunkra vállalható közpolitikai csomagot ötvöz a kormányzóképességgel. Nekünk az a dolgunk, hogy a Bajnai-kormány minden negatív kampány ellenére a mai napig viszonylag jó kormányzati reputációját összekössük egy új politikai projekttel, aminek lényege a sok tekintetben összeomlóban lévő Magyarország újjáépítése. Ehhez kellenek az új politikusok, ennek érdekében kell megújítani a magyar politikai osztályt. Ez a program, ha úgy tetszik, csak annyiban különbözik az LMP-jétől, hogy azt mondjuk: legyen más! Itt van egy gazdaságilag, oktatásilag, alkotmányosan, morálisan és mindenféle egyéb vonatkozásban romokban álló ország, és most már nem elégszünk meg azzal, hogy lehet más: azt szeretnénk, hogy legyen is más, és ehhez kell egy jó kormányzati teljesítménnyel rendelkező kulcsfigura. Ez a lényeg: kormányzóképesség és a politika megújítása.
Lehetséges a politikát megújítani abban az ellenzéki együttműködési keretrendszerben, amit sok kínlódás árán az MSZP-vel együtt kidolgoztatok? Biztos, hogy ők a lehető legjobb partnerek ehhez? És ha már partnerek: mitől jobb partner ebben az MSZP, mint a DK, ami mellesleg szintén a baloldal megújításának az igényével született meg két évvel ezelőtt?
Ezek különböző pártok különböző üzenetekkel és identitásokkal. Akkor lehet választást nyerni 2014-ben, hogyha olyan politikai megoldást találunk, amiben egyrészt meg lehet őrizni az önálló identitásokat, másrészt az egyéni körzetekbe, ahol az egyfordulós választáson csak relatív többségre van szükség a győzelemhez, együtt tudunk működni. A megállapodásnak, amit az MSZP-vel kötöttünk, ez a célja.
[12]
A cél az, hogy a DK is beleintegrálódjon ebbe a megállapodásba?
A DK-nak az a stratégiája, hogy ő legyen a legkeményebb ellenzéki párt. Azokat a szavazókat akarja magához vonzani, akik eddig is ellenzéki szavazók voltak. A mi stratégiánk viszont arról szól, hogy olyan embereket húzzunk be a kormányváltást akarók táborába, akik egyébként normális esetben nem az ellenzéki pártokra szavaznának. Egyrészt azt gondolom, hogy nekünk nehezebb a feladatunk, de a kormányváltás egésze szempontjából a mi stratégiánk a helyes, a DK-é pedig helytelen.
A kérdés nem az volt, hogy miért nem egyesültök a DK-val, hanem az, hogy miért nem működtök velük együtt?
Az MSZP-vel kötött megállapodásunk az volt, hogy előbb mi ketten megállapodunk egymással, majd az MSZP megállapodik a DK-val. Hogy erre miért nem került sor, arról őket kell megkérdezni. Az eredmény mindenesetre érthető, hiszen ők annakidején egy pártban elég sok sebet ejtettek egymásnak, és ezek a sebek még nem gyógyultak be annyira, hogy egy racionális politikai alku keretében újrakössék valamilyen módon a szálakat.
De azért valószínűleg nem tévedünk, ha azt feltételezzük, hogy ti nem a Gyurcsány által reprezentált közpolitikai hagyomány folytatásához szeretnétek hozzájárulni, hanem a Bajnai által reprezentálthoz.
Nem tévedtek. De itt szerintem nem a közpolitika a legfontosabb, hanem a politikai önazonosság tartalma, ami némiképp visszacsatol ahhoz a korábbi kérdéshez, hogy SZDSZ-tanácsadóként hogyan láttam annakidején a szociálliberális kormányzást. Számomra a DK-nak az az alapállása, miszerint 2002-2010 közt itt alapvetően minden rendben volt, csak több és határozottabb reformot kellett volna végrehajtani, és mondjuk fegyelmezettebb gazdaságpolitikát folytatni, vagy, hogy a 2006 őszi rendőri fellépés kritikája és a kettős állampolgársággal szembeni megengedő álláspont a Fidesz narratívájának felmondásával azonos, nem elfogadható. Abban persze egyetértünk, hogy ami 2010 után létrejött, az minőségileg sokkal rosszabb, mint ami előtte volt. De én nem szeretném a mai problémákat úgy rakni helyre, hogy közben reflektálatlanul hagyjuk a 2010 előttieket. És nem vagyok hajlandó azonosulni azzal, hogy van egy ilyen bináris kód, amit a Fidesz és a DK egymásnak feszülő világképei alakítanak, és ha én kritikusan viszonyulok a 2010 előtti időszakhoz, akkor a Fidesz kottájából énekelek.
Ezt akár úgy is érthetjük, hogy szerinted Bajnai önreflexív módon viszonyul a baloldali kormányzás teljesítményéhez, hagyományához, Gyurcsány pedig nem?
Igen.
Következésképp számotokra könnyebb együttműködni Bajnaival, mint Gyurcsánnyal.
Igen, de ez nemcsak önreflexió kérdése, bár nyilván az is, hanem kormányzati teljesítményé is: a Bajnai- és a Gyurcsány-kormányok teljesítménye között akár gazdaságpolitikai következetesség vagy a jogállamiság tisztelete szempontjából is jelentős különbség van. Ez nem önreflexió kérdése. Nem arról van szó, hogy Bajnai rájött arra, hogy ezt kell csilingelni a jobboldali szavazók fülébe. Nem gondolom, hogy ez egyszerűen egy politikai póz Bajnai részéről. Bajnai önreflexiója mögött van egy létező miniszterelnöki teljesítmény, ami hitelesíti a politikai szándékait.
Révész Sándor szerkesztőtársunk azt írta a Beszélő hasábjain a DK-ról [13], hogy nekik van a legjobb programjuk az ország megmentésére, és sajnos, nekik van hozzá a legalkalmatlanabb pártvezetőjük. Mit gondolsz erről?
Szerintem ez a kérdés intellektuálisan érdekes, politikailag érdektelen. A DK elsősorban nem a programjában, hanem az identitásában különbözik a többi szereplőtől. Ennek a jelentőségét én elég nagynak tartom azokban a kérdésekben, amiken megfordult a világ Magyarországon az elmúlt évtizedben. 2006 őszéhez és a nemzeti kérdéshez való viszony, két olyan szimbolikus jelentőségű ügy, amiben nehéz egyetértésre jutnunk a DK-val. Újranyitni a kettős állampolgárság és a határon túliak szavazati jogának kérdését szerintem teljesen káros, rossz irány. Nem a jobboldali szavazók kegyeinek keresése miatt, hanem azért, mert ma már ez egy szerzett jog, amit nem lehet és nem is szabad elvenni a határontúliaktól.
[14]
De azzal sem értettetek egyet, akkor még LMP-színekben, hogy a határon túli kettős állampolgárok szavazati jogot kapjanak.
Megmondom őszintén, nekem ebben nekem kicsit más volt a véleményem, mint az LMP-nek. Volt egy módosító indítványom, ami még erősítette is volna a határon túli magyarok választójogát, lehetővé téve, hogy a saját jelöltjeikre szavazzanak, ne a magyarországi pártokra. Szerintem, ha elfogadom annak az állampolgárságát és ezzel a választójogát is, akinek a dédszülei kivándoroltak Amerikába, akkor azokat, akik itt maradtak, csak időközben átment a fejük felett az országhatár, nem lehet ettől megfosztani.
Jól értem, hogy ettől a kérdéstől sem függetlenül, ezeknek a bizonyos politikai identitásoknak a szintjén az MSZP közelebb áll hozzátok, mint a DK?
Igen. Azért, mert az MSZP láthatóan megpróbált ezeken a kérdéseken túllépni, és felmérte ezeknek a politikai súlyát. Gyurcsány viszont abból csinál politikai tőkét, ami egyébként szintén képviselhető álláspont, de tartalmilag eltér a miénktől, hogy ezt a magatartást egyfajta következetlenségként mutatja be, és ebből épít magának szimpatizánsi tábort. Azt mondja, hogy ő az, aki kitart, aki nem adja föl az álláspontját. Ebben is van logika, a DK szempontjából.
Mi az optimális konstrukció a te elképzelésed szerint, amivel az ellenzék nekivág a 2013-es választásoknak?
Szerintem az optimális verzió az, hogy a DK helyét meg kell találni ebben a konstrukcióban. Ha nekünk ennek következtében helyben DK-jelölteket kell támogatnunk, akkor azt mi megtesszük.
Magyarán azt mondod, hogy csináljanak egy közös listát, és jelöljenek képviselőket együtt.
Igen, de az is belefér, ha a DK önállóan indul. Csak az nem lenne szerencsés, ha a DK mindenhol önállóan indulna, anélkül, hogy végül visszaléptetné a jelöltjeit. Tudom egyébként, hogy vissza akarnak lépni, de ez most egy kicsit zavarosnak látszik.
Ha nincs közös listájuk az MSZP-vel, akkor van három jelölőszervezet, és mind a háromnak kell legalább 27 egyéni jelöltet állítania ahhoz, hogy országos listája lehessen. Ez technikailag kicsit nehéz 106 egyéni körzet esetén, nem?
De, ez elég nehéz, de a regisztrált jelöltek visszaléphetnek. Én azt tartanám ideálisnak, ha olyan az együttműködésen és a versengésen egyaránt alapuló helyzet alakulna ki az ellenzéki oldalon, ami lehetővé teszi, hogy az egyéni jelöltek nyerni tudjanak, megkapva a teljes ellenzék támogatását, miközben a listák versenyeznek egymással. Szerintem a versengés egészséges dolog, és nem gondolom, hogy azt a nagyjából ötven százaléknyi támogatottságot, ami a kormányváltáshoz kell, egy lista be tudja porszívózni. Ezért, megmondom őszintén, soha nem is hittem igazán a közös listában, mert sem célravezetőnek, sem az adott helyzetben praktikusan létrehozhatónak nem láttam. Úgyhogy én örülök az MSZP-vel kialakított konstrukciónak.
[15]
Hol lehet ebben az LMP helye?
Az LMP-nek ebben nincs helye. Szerintem Magyarországon olyan szavazóból, aki kormányváltást akar, de az Együtt–MSZP–DK hármas egyikére sem tud szavazni, olyan kevés van, hogy erre nem lehet politikai stratégiát alapozni. Ráadásul nem is látom az LMP-ben az erőt ahhoz, hogy ezt a stratégiát jól megcsinálja.
És az Együtt–MSZP–DK hármasban látod azt az erőt, ami az ötven százaléknyi szavazat beporszívózásához kell?
Szerintem nem vagyunk ettől annyira messze. Persze, nyilván szeretném, ha közelebb lennénk, és a felmérések szerint messzebb vagyunk, mint egy évvel ezelőtt voltunk. Ugyanakkor az időközi választások mást mutatnak. A bajai történetből nyilván elsősorban a választási visszaélésekre emlékezünk, de valójában abban a négy szavazókörben, ahol valószínűleg nem csaltak, ott a magyar baloldal nagyon régóta nem szerepelt úgy, mint most. És ugyanez igaz Vácra és Szigetszentmiklósra is, ha az elmúlt hónapokban lezajlott választásokat vesszük. Nem akarom nehezíteni a közvélemény-kutatók helyzetét azzal, hogy azt sulykolom, az emberek mennyire nem válaszolnak őszintén, mert akkor ez önbeteljesítő próféciaként kezd működni, és valóban egyre kevésbé fognak. De most nem biztos, hogy bánom, hogy nem vagyok közvélemény-kutató. És nemcsak arról van szó, hogy a felmérésekben mennyi a válaszmegtagadó, hanem arról is, hogy mennyi azoknak a száma, akik bele sem kerülnek a mintába, mert nem állnak szóba közvélemény-kutatókkal. Ezeknek a száma elég magas.
Szerinted mi az esély arra, hogy jövőre az ellenzék legyőzi a Fideszt?
Szerintem fifty-fifty. Egyrészt fontos látni, hogy a Fidesz mindig hibázik, és azért hibázik, mert valójában bele van kódolva abba a konstrukcióba, amit létrehoztak, hogy valaki mond valami elképesztő hülyeséget. Ahogy 2002-ben és 2006-ban is. 2010-ben nem tudtak hibázni, bár éppenséggel akkor is hibáztak, csak akkor mindegy volt, gondoljunk csak a Kubatov-beszédre. Éles helyzetben a Fidesz nagyon könnyen hibázik, mert mindig kiderül, hogy amit mondanak, az valójában nem igaz. Azonkívül pedig egyszerűen, megmondom őszintén, nem tudom pontosan, mi van az emberek fejében. Abban biztos vagyok, és ezt tényleg érzékelem – persze tudom, hogy ez ilyen politikus-duma, hogy járom a vidéket –, méghozzá nagyon erősen, hogy az emberek nem mernek beszélni. És ebből persze nem feltétlenül következik, hogy a félelem miatt nem mondják meg, hogy valójában elkötelezett ellenzékiek. Egyszerűen nem tudjuk, hogy a félelem milyen reakciót vált majd ki az emberekből egy éles helyzetben. Azt a reakciót, amit mondjuk ’57 május elsején kiváltott, hogy eddig ugyan lőttük az orosz tankokat, de most ha már egyszer visszavonhatatlanul itt vannak, próbáljunk meg együtt élni velük. Vagy pedig azt, hogy elmennek, behúznak egy ikszet, és magukban csendben azt mondják, hogy menjetek a fenébe.
Gondolod azt, hogy az Együtt-PM listára többen szavazhatnak majd, mint az MSZP-listára? Bajnainak van esélye arra, hogy az MSZP-vel kötött megállapodásotoknak megfelelően miniszterelnök legyen úgy, hogy az ellenzék többséget kap és a ti listátok támogatottsága az erősebb?
Én ezt továbbra sem tartom kizártnak. Azért azt fontos látni, hogy nagyon kicsi valójában a különbség a pártok támogatottsága között. Arányában ezek nagynak tűnnek, de valójában itt néhány százezer szavazónyi különbségről van szó.
Mekkora az esélye szerinted annak, hogy az Együtt–PM-lista legyőzi az MSZP-listát?
Erre nehezebben tudok válaszolni. Azt tudom, hogy a kormányváltást akaró szavazók relatív többsége Bajnai-párti. Ezeknek a szavazóknak a többsége szerintem még nem igazán tudja, hogy Bajnainak van egy saját pártja. Nem véletlenül ragasztotta tele az országot a DK „ez Gyurcsány Ferenc pártja-plakátokkal”, ami után meg is emelkedett a DK támogatottsága. Nekünk is van ilyen tartalékunk. Az Együtt–PM sokszínű, sokféle szereplőből álló társaság, sokféle célcsoportot képes elérni. Ennek a sokszínűségnek sokszor a hátrányait látjuk, de vannak előnyei is.
[5]
Az Orbán-szobor ledöntésére gondolsz?
Például, de tudnék más hasonló eseteket is mondani, amikor egymást kioltó üzeneteket dob ki magából a rendszer. Ezen kell változtatnunk, és egy kvázi-néppárti ajánlattal rendelkező szövetségként bemutatkoznunk. Ennek az erejét még nem tudtuk megmutatni. Ha ez belobban, az Együtt–PM elkezd majd fölfelé menni. A bizonytalanok táborában ma is irántunk a legnagyobb a nyitottság.
Mi történik 2014 után, ha győz az ellenzék, és mi ha veszít?
Nagyon fontos, hogy 2014-ben ellenzéki győzelem szülessen. Azt az értelmiségi okoskodást, hogy milyen jó lesz, ha a Fidesz győz, mert akkor majd milyen jól megbuknak utána, nem osztom. Ugyanakkor azzal sem értek egyet, hogy azért kell nyerni jövőre, mert ha a Fidesz győz, úgy bebetonozza magát, hogy utána soha többet nem lehet legyőzni. 2014-ben egyszerűen azért kell nyerni, mert az ország megy le a lefolyón. Elsősorban tehát nem hatalmi, hanem tartalmi szempontok miatt. Hatalmi szempontból lehet, hogy jobb lenne kivárni a válság végét, vagy ameddig a Fideszre visszahullnak a saját kormányzásának a következményei. De az országnak ez nem volna jó.
Mi történik, ha elvesztitek a választást? Akkor te egy ellenzéki pártnak leszel az egyik vezető politikusa?
Hát azt, hogy vezető politikusa leszek-e, azt nem tudom. De ebben az esetben nem egy hagyományos ellenzéki szerepre készülünk, bár egyébként most sem abban vagyunk. Ez egy fél-autoriter rendszer, ami addigra nyilván még inkább ebbe az irányba fog elmenni azzal a különbséggel, hogy az Európai Unióban – és ilyen szempontból megint Kis Jánossal értek egyet – szerintem ez a rendszer nem tud stabilizálódni. Mivel nincsenek nagy gázmezőink, hacsak nem fúrnak egyet valahol Makónál, nem tudja fenntartani magát, mert nagyon rossz hatékonysággal működik. Szerintem nekünk a rendszer ellenzékének kell lennünk, nem a kormányénak. Ehhez nem elég szakszerű parlamenti felszólalásokkal ostorozni a kormány közpolitikai teljesítményét és módosító indítványokkal korrigálni a törvényjavaslatokat. Ennél töbre van szükség, és ha 2014 után ellenzékben maradunk, még inkább többre lesz.
A PM mint önálló politikai alakulat, minden variációban fennmarad?
Szerintem igen, mégpedig azért, pont azért, mert ha túl sok mindent rakunk egy kupacba, azok kioltják egymást. Valójában ez már az Együtt–PM viszonylatra is igaz. Létrehozhatunk egy közös jelöltállító szervezetet, hogy oldjuk a pártszövetségek számára előírt tíz százalékos parlamenti bejutási küszöb elérésével kapcsolatos – szerintem a mi esetünkben egyébként indokolatlan – szorongást. De a két párt összetolását nem látom reális alternatívának. Egyébként nálunk nem tilos a kettős párttagság, tehát beléphet hozzánk akár LMP- vagy Együtt-tag is. De hogy legyen Magyarországon egy nyugati értelemben vett zöld párt, az a PM megalapításának meghatározó motívuma volt a kormányváltás kényszere miatt meghozandó politikai lépések mellett. Ebből nem szeretnénk engedni, még ha ebben a választási rendszerben egy zöld párt önállóan nem is nagyon tud életképes lenni, azaz valamilyen választási szövetségben kell gondolkodnia. Megjegyzem, a zöld pártok Skandináviában is gyakran választási szövetségekben vesznek részt, pedig ott arányos a választási rendszer.
[4]
…és skandinávok a választók. A PM egy baloldali liberális zöldpárt?
Igen, ha liberális alatt az erős emberi jogi liberalizmust értjük. Gazdaságpolitikában nem vagyunk liberálisok, bár éppenséggel nem vagyunk szélsőbalosok sem. De a zöldpolitika nagyon gyakran igényel állami beavatkozást, olyan ösztönzők használatát, amelyeket csak az állam tud működtetni.
De mindez egy kapitalisztikus gazdasági berendezkedés kontextusában értelmeződik…?
Igen.
…valamiféle közösségelvűséggel ötvözve?
Hát, szerintem jó néhány olyan helyzet van ebben az országban, amikor csak közösségi gazdálkodással lehet munkahelyeket teremteni. Azokban a falvakban például, ahol praktikusan minden aktív munkavállalói korban lévő ember munkanélküli. Kapitalizmus sokfajta van. Amit mi kapitalizmus alatt érteni szeretünk, az a skandináv kapitalizmus, ami gazdaságilag sem működik rosszul, elvégre Svédország mondjuk a világ egyik legversenyképesebb országa. Az is kapitalizmus, csak másfajta, mint amit mi itt Kelet-Európában ismerünk.
De azért szívetek szerint igazából jól elzavarnátok a multikat és ellátnátok a karvalytőke baját?
Nem, egyáltalán nem. Ilyet szegény Scheiring Gábor sem mond soha, aki mindig megkapja a chávezista meg a szélsőbaloldali jelzőt. A magyar gazdaságnak szerinte sem az a problémája, hogy itt van a külföldi működőtőke, hanem az, hogy kicsi a helyi beágyazottsága. Szigetszerűen fejlődik, nincsenek helyi beszállító láncok, munkaerőintenzív, a kevésbé szakképzett munkavállalókat foglalkoztató iparágak. A multikkal úgy en bloc semmi bajunk.
Te most már végleg politikus leszel, vagy egyszer majd visszamész közvélemény-kutatónak, vagy mondjuk anyukád nyomdokaiba lépve egyszer majd átveszed a kertjét?
Közvélemény-kutató szerintem már nem leszek. Az egyetem nagyon hiányzik, és most is néha betanítok, de már nincs időm készülni, úgyhogy most fizetés nélküli szabadságon vagyok. Az akadémiai pálya folytatását el tudom képzelni magamnak. De bármennyire is viccesen hangzik, ahogy öregszem, egyre jobban foglalkoztat a vidéki élet. Sokszor arra gondolok, hogy egyszer nyitnék egy bivalyfarmot, ahol mondjuk buffalo mozarellát állítanék elő. A következő ciklusban szeretnék még politizálni, de nekem nagyon szimpatikus az a német Zöldeknél bevett gyakorlat, hogy a politikusok időnként kihagynak egy-két ciklust. Visszamennek a szakmájukba, vagy tanítanak néhány évet, aztán újra politizálnak. Valójában én most sem vagyok teljesen politikus abban az értelemben, hogy bennem viszonylag kevés személyes ambíció van ez ügyben, és ezt kritikaként fogalmazom meg saját magammal szemben. Mert ahhoz, hogy valaki jól csinálja ezt, és minden reggel hatkor fölkelve robotoljon, nem elég az elkötelezettség a haza üdve iránt. Több kell hozzá, igenis kell valami hatalmi motiváció. Én ezt egyelőre nem látom magamban.
A Párbeszéd Magyarországért létező párt?
Igen, van egy kábé 200 fős, napról napra bővülő szervezete. Budapesten és sok vidéki városban vannak szervezeteink, és van létező, belső demokratikus döntéshozatalunk. Az LMP-ből nagyon sokan átjöttek hozzánk, sok önkormányzati képviselőnk van. Szerintem komoly fejlődés előtt állunk, és van egy olyan szimpatizánsi körünk, ami nagyjából egy lépésre van attól, hogyha jól csináljuk a dolgunk, be tudjuk őket húzni a szervezetbe. Sokkal erősebb a csoportkohézió, mint bármikor az LMP-ben volt, és van egy pozitív csoportidentitásunk hozzá. Politikai értékválasztásában, identitásában ez egy sokkal homogénebb társaság, mint az LMP volt, aminek szerintem hosszú távon nagy jelentősége van, mert aki belép hozzánk, az tudja, mibe lép be. Tudja, hogy ez egy nyugatos, progresszív, baloldali zöld párt.
(Fényképek: Szilágyi Lenke)
Képbeszúrás
- Beszélő-beszélgetés [16],