A politikus hölgy biztosan nem érzi szuverenitása csorbításának, ha kijelentem: bemutatását családjával kell kezdeni. Muszáj legelőször szót ejteni arról a szelíd derűről és harmóniáról, ami az idős Ugrin házaspár tekintetéből, szavaiból, minden gesztusából árad: az elegáns tapintatról, ahogy a szűk panellakásban is meg tudják teremteni a meghittség és személyes szabadság rendíthetetlen biztonságát.
Az Ugrin családnál lenni jó. Másképp jó, mint mondjuk a Beszélő szerkesztőségében, ahol – mint tudjuk – szintén. De hát legfőképpen ez az, ami Ugrinékkal összefűz: hadd legyen sokféleképpen jó, s hadd lépjünk be feszélyezettség nélkül egyikből a másikba vendégségbe; egy-egy eszmecserére.
Az idős (bár igen fiatalos) Ugrin József azon kevesek egyike, aki átvészelte az 1949-ben megsemmisített Barankovics-féle Kereszténydemokrata Néppárt politikusai közül a következő negyven évet. Múltját és személyiségének hitelét adta az új KDNP megalapításához, de annak vezetését elhárította, és a háttérbe vonult: úgy ítélte meg, hogy az 1989-es politikát a gyerekek nemzedékének kell alakítania, azoknak, akik a magyar társadalom többségével együtt a magunk mögött hagyott negyven évben nevelkedtek; más hibákra, más erényekre tettek szert, mint az ő elsüllyesztett nemzedéke. Az új KDNP politikai arculata – a többi demokratikus pártéhoz hasonlóan – még nincs kész. Még nyitva van a kérdés: hogyan találja meg a hajdani demokratikus keresztény párt politikai útjelzőit, s egyáltalán, azokat keresi-e?
Beszélő: A parlamenti képviselőket bemutató kötetből mindenki megtudhatta, hogy a Leuveni Katolikus Egyetemen tanultál és szereztél művelődéstörténeti, régészeti diplomát. Hogyan kerültél Leuvenbe, és mikor?
U. E.: 1974-ben. Itthon nem vettek fel az egyetemre, két évig keveregtem. Van egy nagybátyám Kanadában. Plébános. Az ő ötlete volt, hogy menjek Leuvenbe. A professzorok között voltak évfolyamtársai. Önfenntartó voltam: dolgoztam étteremben, tanítottam, varrtam, jártam takarítani. Aztán a babysitting, örök diákfoglalkozás. Az utolsó évben aranyéletem volt, akkor – túl az utolsó vizsgákon – bejártam dolgozni a brüsszeli Királyi Múzeumba. Az egyetem 500 éves. A XVI. században alapították, jezsuita egyetem volt. A dékán most is papi személy, a rektor pedig mindig civil.
Beszélő: Mennyire szólt bele ez a katolikus egyetem a diákok életformájába, gondolkodásába?
U. E.: Bizonyos alaptantárgyakat tanulni kell. Filozófiát, pszichológiát – ez alapdolog – és morálfilozófiát. Ezek a „kidobós” tantárgyak, ebből lehet megbukni, de ne úgy képzeld, hogy be kell vágni egy anyagot! Gondolkodási módszert tanítottak.
Beszélő: Papok tanították ezeket a tárgyakat?
U. E.: Nem, civilek is, nem katolikusok is. Volt zsidó vallású tanárom vagy közismerten kommunista tanárom is. Nagyon szerették. A társadalomtudományi karokon nagyon sok baloldali tanított. Sőt, a paptanárok között is. A „felszabadítás teológiájának” a hatása erősen érezhető volt. A tanárok nem erőltették, hogy egyforma szemléletű társaság kerüljön ki a kezükből, hanem tudományos munkára alkalmas, gondolkodó fiatalokat neveltek. Arra törekedtek, hogy, az egyetem legyen minél színesebb. Attól Universitas, hogy mindenféle gondolat jelen van.
Azóta nagyon sok minden megváltozott, 1979-ben leállították a diákok foglalkoztatását, megszűnt a külföldi diákok kedvezménye. Nem jártak jól ezzel a változással. Azt mondják, anyagilag sem, és megszűnt az egyetem régi színessége. Azelőtt Leuven behálózta az egész világot. Képzelj el egy kis országot, amelyik dobálja szét a világba a magas tudományos fokozatú értelmiségieket. Én 260 magyar származású egyetemi tanárról tudok a nagyvilágban, aki Leuvenben végzett. Afrikától Amerikáig az egyetemeken mindenütt ott vannak a leuveniek. Ez hatalmas erő. Az utóbbi időkben leuveni ismerőseim sorra megjelentek, akik a világ valamelyik csücskében politikában vagy gazdaságban dolgoznak: hogy lehetne összedolgozni? Egy ilyen egyetemi városban eltöltött öt-hat év, távol a családtól, igazi szolidaritást teremt.
Ott a baráti köröm sokféle emberből tevődött összeg és mindegyiktől kaptam valami pluszt. Ők is nyilván kaptak éntőlem, mert ezek a kapcsolatok megvannak. Talán ezért vagyok én túl lojális: ha azt mondják valakiről, hogy „kommunista”, vagy ez vagy az, nem érdekel! Az emberi kötődések mindig fontosabbak.
Beszélő: Nem csapott-e meg a kísértés szele, hogy kint maradj?
U. E.: Jaj, dehogynem! Óriási különbség volt Magyarország és „a világ” között a gondolkodás szabadságában. Mert Leuven a „világ” volt. Nem tagadom, nem nagyon akaródzott hazajönni. Elértem ott egy bizonyos szintet, elismertek. Ebben szerencsém volt. Szakmailag elfogadtak, nagyon sok lehetőségem kínálkozott egy olyan országban, ahol különben nagy a munkanélküliség. Már a diploma megvédése előtt egy évvel állásom volt. Én nem akartam disszidálni, de szerettem volna még egy csomó dolgot tanulni. Mehettem volna Zairéba európai művészettörténetet tanítani. Gondolj bele! Egy új világot ismerhet meg az ember, gyakorlatot szerez a tanításban, és egyáltalán, egy más szellemmel találkozik! Engem rettenetesen izgatott. De az útlevelem lejárt, nem volt rá mód.
1980-ban hazajöttem. Leuventől nagyon nehéz elszakadni. Megszoktam, hogy akármi történik a világban, a legkülönfélébb felfogású emberekkel beszélhetem meg. Kimondhattam saját véleményemet, mert az is egy vélemény a sok közül, és senki nem akar besodorni egy csoportba, egy olyan gondolkodásmódba, ami idegen tőlem. De itthon azt mondták: fiam, te lehetőséget kaptál, láttad a világot, van egy csomó új gondolatod, kutya kötelességed itthon is szórni kicsit az igét. Sok ember segített abban, hogy kimehessek, olyan emberek is letették mellettem a voksot, hogy engem ki lehet engedni, mert haza fogok jönni, akik – tudom – akkor kockáztatták a saját helyüket.
Beszélő: És milyen volt az itteni katolikus szellemmel való találkozás a leuveni után?
U. E.: Az sem volt könnyű. Ráadásul fejest ugrottam bele, mert a Keresztény Múzeumba kerültem. Az ember, mint kezdő szeretné a világot megváltani. Rengeteg elképzelése van. Az én ötleteim, az előzmények következtében, még merészebbek voltak. De hirtelen belekerültem abba, hogy itt mindennek megvan a maga hierarchiája, nem az ésszerűség dönt, nem a gyorsaság, hanem ez a hierarchikus szemlélet, egyházon belül és kívül egyaránt. Az első öt évet az ellenségemnek sem kívánom. Azt éreztem, hogy nem tudok mozogni, nem tudom megvalósítani, amit szeretnék, nem abban a témában dolgozom, ami a szakterületem.
Beszélő. Mi az tulajdonképpen?
U. E.: Bizánci, perzsa-szasszanida kultúra, népvándorlás és Karoling-kor. A Keresztény Múzeumban kénytelen voltam keresztény ikonológiával foglalkozni. Olyan területtel, ami itthon nem túl ismert, ugyanakkor mindent föl lehetett használni, amit Leuvenben tanultam az egyetemes kultúráról. Így találtam meg lassan a magam helyét szakmailag. Azt hiszem, ez volt a legtöbb, amit Leuvenből hozhattam: egy nagy áttekintése az európai civilizációnak, hogy mindig összefüggésükben kell a dolgokat kezelni.
Beszélő: A kérdésemet a vallásos életre is értettem.
U. E.: Az egyház jelenléte elég erős nálunk a családban. De mint hívőnek az a szemléletem, hogy van az egyház, mint intézmény, és az az ő dolga. Nem is próbálkoztam soha beleszólni. Az egyházat belülről kell megújítani. De létezik a másik oldal: én, a hívő, az állampolgár, az önálló ember. Akinek a hitén kívül önálló gondolatai is vannak. Ez a kettősség Leuvenben kicsit megerősödött, kétségtelenül. Sok olyan fiatal pappal és szerzetessel találkoztam, talán a dél-amerikai baráti körömön keresztül, akik misszionáriusok voltak a harmadik világban. Bár természetesen mélyen vallásosak, a maguk módján igen kritikus emberek. Nemcsak az egyházzal, hanem a világgal szemben is. Ott működik egy erősen baloldali alsópapság. Nekem ez ismerős volt, mert a mi családunkban ennek volt hagyománya, én ebben nőttem föl. Még kisgyerekként ismertem Kerkai atyát, aki rendkívüli módon szociális beállítottságú, a mai kategóriákat alkalmazva baloldali szerzetes volt, és erre fel tudott építeni egy mozgalmat. Az ávósok nagyon kikészítették. Elvitték, félig agyonverték, kidobták az autóból. Szó szerint megpróbálták eltenni láb alól. Ezeket sohasem mondta el, a halála után, apránként tudtuk meg. Nem a hagyományos klerikális, feudális szellemben nőttem fel. Apukámon keresztül ismertem a kereszténydemokraták nagy vitáját a háború utáni korszakban, a Barankovics-féle néppártvonal és a hagyományos Pálffy-szárny között. A Barankovicsé volt a veszélyesebb, mert ez volt a haladó vonal, ezt verték szét teljesen. Ha az egyház fenn akart maradni, mint intézmény, akkor meg kellett próbálnia kiszolgálni a rendszert, amit ti is jól ismertek. Ki is szolgálta, de volt alul egy alsópapi réteg, már az én gyerekkoromban is idősebb generáció, amelyik megtartotta a régi jó gondolkodást. Engem ezek az emberek neveltek. Nem arra, hogy kiszolgáljak egy rendszert, de arra sem, hogy szemben álljak az egyházzal. Kritikus lehetek. Az egyházon belüli megtisztulás az nem egy képviselőnek, nem Ugrin Emesének az ügye. Azt belülről, nekik kell megoldani. Meg tudom változtatni a saját életemet, de nincs módom, jogom sem, hogy belülről forradalmat csináljak.
Beszélő: Súlyos állítást tettél. A polgárnak semmi befolyása nincs az egyházra?
U. E.: Hát nem sok. A hierarchiát kívülről nem lehet befolyásolni, mert nemzetek feletti egyetemes intézmény. De azért az egyház rugalmas. Az egyetemesség viszont nagyon nagy pozitívum. Világjelenségekről van szó. A „szociális igazságosságot” nem lehet csak Európából vagy Magyarországról kiindulva értelmezni: vannak pólusai a világnak, ahol a szegénység-gazdagság sokkal élesebb, tragikusabb. Ha a vallást társadalomformáló, civilizációs erőnek tartom – én annak tartom –, erről az egyetemességéről nem mondhat le.
Beszélő: Én is annak tartom. Vajon a hazai katolikus egyház eleget tesz-e ma ennek a társadalomalakító, civilizációs feladatának?
U. E.: Azt hiszem, hogy igen. Meg fognak történni a szükséges változások. Pozitívnak tartom, hogy az-egyház azt mondta, nem politizál. Az egyetemességen belüli kis rész hatalmi harcaiban való részvétel nem használ a nagy egésznek, nem ez a szerepe. A katolikus egyház ezt betartja ebben a pillanatban. Ha saját tanításait komolyan veszi, esetleg nyomást gyakorolhat a politikára, bizonyos társadalmi igazságokra fölhívhatja a figyelmet, értékeket mutathat föl. De nem az a feladata, hogy egyik vagy másik csoporthoz kapcsolódva harcoljon valamiért, aminek összes negatív következményét nem fogja tudni megváltoztatni. Olyan lehetne a szerepe az értékek terén, mint amilyen a szakszervezetek szerepe a pártpolitika, a parlament mellett. Morális korlátokat kellene állítania a politikának, és erre nevelnie az embereket.
Beszélő: De azt mondod, hogy mint hívőnek, méghozzá önálló véleménnyel rendelkező hívőnek, semmi befolyásod sincs az egyház működésére!
U. E.: A mi hitvallásunk az egyháznak transzcendens értéket ad. Én csak közvetett formában tudok hatni. Ha például tisztességes elveket tudok elfogadtatni a politikai életben, akkor azt hiszem, hogy befolyásolom az egyházat. Ha mi a saját megtisztulásunkat a saját külső szféránkban tisztességesen meg tudjuk csinálni, akkor az intézmény, az egyház is meg fogja csinálni a magáét. Ehhez nem kell nekem verni a prímási palota kapuját. Nem is tartanám ildomosnak, hogy elkezdjem lejáratni, támadni az egyházat. Nekem a jobbat kell benne megerősíteni. A változásokkal együtt el fognak tűnni az egyházból azok az emberek, akiknek el kell onnan tűnniük. Nem helyeslem azt a lépést, amit néhány lelkész képviselő csinált, hogy képviselőként deklaráltak az egyházuk felé. Tiszteletben kellene tartani az autonómiákat. Politikai székből egy autonóm intézményt támadni ugyanaz, mint amit a Kádár-rendszer csinált. Ha pap lennék, elmondanám a kritikámat az egyházon belül, de mint képviselő a parlamentből ezt nem csinálnám. A nem hívő külső szemlélőnek is visszatetsző ez.
Beszélő: Te, emancipált nő, egy olyan egyházhoz tartozol, amelyik kategorikusan kirekeszti a nőneműeket a döntési körből.
U. E.: Nem érzem ezt korlátozásnak, elfogadom.
Beszélő: Azt mondod, hogy az egyháznak sajátos társadalmi funkciói vannak – ezzel egyetértek. De akkor a társadalom tényleges viszonyainak valahogy tükröződnie kell az egyházban! Itt egy egyház, amelyik a nőket kizárja a kompetenciából, és itt egy társadalom, amelyben visszafordíthatatlan folyamat a nők emancipálódása. Hogy lehet ezt összeegyeztetni?
U. E.: Én öntudatos nő vagyok, nagyjából tisztában vagyok hatalmi eszközeinkkel. Nincs az az egyház, amelyik befolyást tudna gyakorolni az emberekre a nők nélkül. Minden ott dől el, hogy egy anya hogy áll hozzá. Mindenki meg tudja vívni a saját harcát a saját autonómiájának a keretein belül. Persze el kell fogadtatni, hogy az intézmény sem léphet át az én jogaimon, a nők jogain. Én nem tudok olyan jövőt elfogadni, ahol én, a politikus – ha akarod, a nő politikus –, belemászom az egyházakba, az egyház belemászik az én ügyeimbe. Tudomásul kell venni, hogy a jogaink és a kötelességeink merre, meddig mennek.
Beszélő: Nem válaszoltál a kérdésemre! Adva van a katolikus egyház, írott jogaiban is férfiuralomra berendezett intézmény. Bizonyos hatalmat akar a lelkek fölött, ám kirekeszti a nőket a döntési pozíciókból. Közben a protestáns egyházak beengedték a nőket. Megúszhatja ezt a katolikus egyház funkciózavarok nélkül?
U. E.: Megmondom őszintén, ezen nem gondolkodtam még. Abban biztos vagyok, hogy a katolikus egyház belátható időn belül nem fog engedni ebben a kérdésben. Nem lehet tagadni, hogy a keresztény kultúra a legnőellenesebb kultúrák egyike. De most olyan korszakban élünk, amikor ki tudunk lépni. Hangsúlyozni kellene, hogy a választópolgároknak több mint a fele mindenütt nő. A saját magunkról alkotott képet is meg kell tudni változtatni.
Beszélő: Miért? Milyen a mai magyar keresztény nő önképe?
U. E.: Kétféle. Azt hiszem, meg kell különböztetni az értelmiséget és az átlagpolgárt. Az értelmiségi nőnek nem annyira női öntudata van, hanem inkább személyiségöntudata. A nagy átlag konzervatív. A választások eredményére is ez a konzervativizmus, talán század eleji állapot nyomta rá a bélyegét. Még mindig az a feudális gondolkodás. Egy biztos: Magyarország az az ország az európai országok közül, de talán a világon, ahol a nők fizikai értelemben leginkább ki vannak használva, iszonyatosan nagy terhekkel, ugyanakkor a lehetőségeiknek és a jogaiknak a legkisebb erkölcsi elismerésével. Meggyőződésem, hogy Magyarországon a nők rettentő fáradtak, és senki sem foglalkozik komolyan az özönnyi hétköznapi apró probléma megoldásával. Csak beszélnek róla. Nem az a fárasztó, hogy munkát végzel, nem az a fárasztó, hogy gyerekeid vannak, hanem az, hogy megoldatlan a kettő közötti kapcsolat. A választási lehetőséget kell megadni! Ha valaki otthon akar maradni a gyerekeivel, vagy ha valaki a szakmáját akarja csinálni, akkor adjuk meg neki a lehetőséget. Ne politikai kérdés legyen az, hogy a nőkkel mi történik! Kevés a munkaerő? Akkor menjetek dolgozni! Jöttek a traktorosnők. Munkanélküliség van? Menjetek gyesre, vissza a fakanálhoz! Nem lehet a társadalom felét állandóan eszközként felhasználni. Ezt mindenesetre vonatkoztathatod az egyházra is! Férfiak mondják a nőknek, hogy hogyan éljenek, mi a kötelességük. A nőknek egyszerűen a saját érdekeik, a saját gondjaik kifejezésére van szükségük. A szűk környezetet ma is a nők helyzete határozza meg. Ezek a kisközösségek viszont az egész társadalmat meghatározzák. Nem lehet átlépni a nők véleményén, a nők akaratán.
Beszélő: Van-e a KDNP-ben nőmozgalom?
U. E.: Leült inkább. Pedig a választásoknál ezzel voltunk népszerűek. Olyan asszonyok jöttek hozzánk például, akiknek a férje kisgazda. „Ti más pártba jöttök, mint a férjetek?” „Mit keresnénk mi a Kisgazdapártban?” – válaszolták. Vannak pártok, amelyek a férfias jellegüknél fogva nem vonzóak a női választóknak. Az asszonyokhoz illőbb a mi pártunk. A szociálpolitika miatt, a kultúra miatt. Inkább dolgoznak az iskolában, mindenki szeretne valamilyen szociális szerveződést a saját lakóterületén, ebbe a munkába 90 százalékban nők kapcsolódnak be. S a Kereszténydemokrata Néppártnak jelenleg ez a legfőbb mondandója, mert ezt tudja. A KDNP valóban lehetne elsősorban a nők pártja. És akkor – visszatérve Leuvenre és az én hagyományaimra – valahol megvan a kapcsolat azzal, amit én az egyháztól kaptam. Az a szociális irányzat, az egyháznak az a néppel való közelsége, a baloldaliság, ami számomra mond valamit, ami fontos az életben.
- Belföld [6]