Ha az ember rámegy a honlapodra, egy laza, borostás figurát lát profilból. Ha egy társadalomkutató képeket csoportosíttatna vizsgálati alanyokkal, szerintem kevesen sorolnák be ezt a képet a komoly vezetők kategóriájába. Van is egy ilyen elképzelés rólad, hogy a Fodor egy rendes, okos fiú, de nem olyan, mint egy komoly vezető.
Most, ahogy itt ülök veled szemben az irodámban, öltönyben, nyakkendőben, talán elég komoly a kinézetem, de tényleg azt gondolom, hogy nem kell mindig ilyennek lenni. A honlapon viszont szerintem lehet valami mást nyújtani, ami nem olyan szokványos. Megnézed ezeket a politikusi honlapokat a nyakkendős igazolványképekkel… Hát, nem nagyon ragadják meg az embert.
Egy idővisszaforgató játékot javasolnék. Képzeljük el, hogy 2000 végén Demszkyvel szemben téged választanak az SZDSZ elnökévé. Mi történt volna azóta az SZDSZ-szel? Mi történt volna másképp?
Ahhoz csodának kellett volna történnie, hogy akkor engem válasszanak. Becsületbeli ügy volt, hogy elinduljak, bármilyen nehéz is volt akkor esélytelenül végigcsinálni egy ilyen kampányt, de meg kellett mutatni, hogy van más lehetőség. Nem csak egy út létezik. Én egyébként eredetileg örültem neki, hogy Demszky megjelenik a párt vezetésében, és változtatni akar, mert ez már nagyon ráfért volna az akkori kevés energiával és fantáziával működő pártra. Aztán kiderült, hogy ez a más egyáltalán nem az, amire meggyőződésem szerint szükség lett volna, hogy az a politikai program, amivel ő jelentkezett, számomra nem vállalható. Ennek a programnak a lényege leegyszerűsítve az volt, hogy a jobboldallal is, a baloldallal is együtt tudunk működni, ha biztosítják számunkra, hogy a programunk néhány fontos elemét megvalósítsuk. Én viszont úgy gondoltam, hogy az SZDSZ-nek mindenekelőtt a jogállamot kell megvédenie a Fidesz vezette kormánnyal szemben, a Fidesszel szemben kell egy másfajta, a jogállamisághoz ragaszkodó hatalomgyakorlás példáját megmutatnia.
Az elnökválasztás előtti időszakban lezajlott a pártban egy vita. Magyar Bálint meghirdette a „szabadság minősége” jelszót, azzal, hogy a jogállamiság nincs veszélyben, amit a Fidesz és partnerei képviselnek, belül van a jogállamiságon, csupán annak egy más minőségét képviseli, mint az SZDSZ. Nem a szembenállásra kell tenni a hangsúlyt, hanem pozitív üzeneteket kell küldeni a racionálisabban működő, építő, fejlesztő, bőségesebben költő államról például. Én és sokan mások ezzel nem értettünk egyet. Ma már talán nem kérdés, hogy kinek volt igaza.
Én az SZDSZ-t az ellenzék legaktívabb, legharcosabb elemévé, motorjává tettem volna. A kilencvenes évek elején a Fidesszel megmutattuk, miként válhat ilyenné egy kis párt. Meggyőződésem, hogy az SZDSZ-ből is sokkal többet ki lehetett volna hozni, és jobban szerepelhettünk volna a 2002-es választásokon.
Tovább: hogyan kötött volna koalíciót, és hogyan kormányzott volna az általad vezetett SZDSZ?
Én azt mondtam akkor: ahhoz, hogy ne kelljen négy év múlva megint rettegni attól, hogy kiesünk a parlamentből, ahhoz, hogy az SZDSZ kijöjjön abból a nagy zuhanásból, amiben kb. 1996 óta, amikor az erő elkezdett elveszni a politikánkból, benne volt, fajsúlyos kormányzati szerepvállalás kell. Vállalnunk kell egy vagy két olyan kulcsfontosságú tárcát, melynek tevékenysége a kormány egész tevékenységére kihatással van, mert másképp nem fogunk tudni a koalícióban kellő erővel megmutatkozni. Ilyen lehet a pénzügyminiszteri tárca, az igazságügy-miniszteri tárca. A pénzügyminiszteri tárca üzenete az, hogy mi vigyázunk a közpénzre, az igazságügyié, hogy mi felelünk a jogállami normákért, a törvényességért, a törvényhozás minőségéért. Az Országgyűlés elnöki posztja is nagyjából egyenértékű lehetett volna az igazságügyi tárcával, hiszen az Országgyűlés elnökének is kulcsszerepe van a jogállami normák, a törvényesség, például az ellenzéki jogok biztosításában. Különösen azok után, ahogy ezeket az előző ciklusban Áder János irányításával megcsúfolták a háromhetenkénti ülésezés alatt.
Világossá tettem, hogy lenne olyan poszt, amit szívesen elvállalnék, de ha nem engem jelöl a párt, akkor is fontosnak tartom, hogy valamelyiket mi adjuk.
Ezt körülöttem sokan úgy láttak, hogy a Fodor magának kapar, olyan pozíciók mellett érvel, amelyeket ő tölthetne be.
Nem, én például az Országgyűlés elnöki posztját akkor is fontosnak tartottam volna a liberálisoknak, ha nem én vagyok a jelölt.
Másrészt, sokan vélekedtek úgy is, hogy a pártvezetésnek meg éppen azok a posztok nem kellettek, amire a Fodort kellett volna jelölni. Lényeges szempont volt, hogy a Fodor ne legyen semmi.
Lehet. Én úgy gondoltam, hogy az ember ne a sérelmeivel foglalkozzon.
A környezetvédelmi és az oktatási tárca sem olyan rossz a liberális értékek fölmutatása szempontjából.
Ezek nagyon fontos területek, de részterületek. A környezetvédelmi tárcának lehetnek lényeges üzenetei, de tartottam attól, hogy mi ezzel nem fogunk tudni mit kezdeni, mert a vízlépcsővitában elvesztettük azokat az embereket, akik a szellemi bázisunkat adhatták volna. Elég lehetett volna négynél kevesebb tárca is, de nem azok, amelyeket megkaptunk. Ezekben az SZDSZ nem tudta a liberális politikát megjeleníteni.
Ezt azért az Oktatási Minisztériumra nehezen mondhatnád.
Igen, de lényegében ez volt az egyetlen terület, ahol a liberális politikát érdemben fel lehetett mutatni. Gazdasági miniszterként Csillag Pista is sok mindent próbált, csak ő gúzsba volt kötve. Magyar Bálint valóban sok mindenben, elsősorban a szegregáció elleni harcban markáns és jó liberális politikát vitt. Ezt ma is és most is az SZDSZ zászlajára kell tűzni. Meg kell védeni és tovább kell vinni azokat az eredményeket, amelyeket Bálint elért. Ez a terület nekem személyesen különösen fontos, hiszen magam is ezt a minisztériumot vezettem, szintén ebben a szellemben, és, azt hiszem, az én tevékenységem is kiállta az idő próbáját. Büszke vagyok rá, hogy a Nemzeti Alaptantervet én fogadtattam el és vezettettem be, ami a magyar közoktatás egyik legjelentősebb lépése volt a rendszerváltás után. Arra is büszke vagyok, hogy az egyszázalékos rendszer is a nevemhez kötődik, ami ma már nemzetközi szinten is elfogadott példává vált. Fontos lépéseket tettünk annak érdekében, hogy a felsőoktatás zárt, arisztokratikus rendszerét kinyissuk, és a tandíj bevezetése is az én miniszteri tevékenységemhez kötődik. Pedig nem volt ez könnyű időszak – a Bokros-csomag kora…
Ketten képviseltetek egy liberális oktatáspolitikai hagyományt, ami most megszakadt. Most van úgy először, hogy az MSZP–SZDSZ-koalícióban nem az SZDSZ viszi az oktatásügyet, és ez egy kicsit szomorú.
Igen, szomorú, de nekünk arra kell törekednünk, hogy ne hagyjuk az eredményeinket visszavenni, ne hagyjuk például a szegregációellenes szabályokat felpuhítani. Az én pártelnöki programomban az oktatásügy hangsúlyos helyen áll, aki megnézi a honlapomon, láthatja.
A gazdasági tárcát 2004-ben a te mostani riválisod, Kóka János vette át. És – a rendelkezésére álló kevés időhöz képest – van mire hivatkoznia. A költséghatékonyság jelentős javítása, nagyarányú, simán levezényelt létszámleépítés, a teljesítményelv érvényesítése, a sztrádaépítés költségeinek letörése…
Én az eredményeknek örülök, ezeket valóban János számlájára írhatjuk. Más kérdés, hogy továbbra sem látom, hogy valamilyen liberális gazdaságpolitika kibontakozna a kormány tevékenységében. A túlköltekező gazdaságpolitika súlyos következményekkel járt, hatalmas terheket kell most ezért a lakosság vállára tenni. A gazdasági növekedés a kiigazítás időszakában lassul. Most látszik igazán, mit jelentett az, hogy 2002-ben az SZDSZ nem állt készen egy markáns liberális gazdaságpolitikai szerepvállalásra. Érvényes és működőképes liberális gazdaságpolitikát én ma sem látok. Szólamok vannak, de az kevés.
2005 őszén volt egy vitánk a frakcióban arról, hogy mit mondjunk a költségvetési vitában. Többen is javasoltuk: ez az utolsó pillanat, hogy elmondjuk az igazságot, azt, hogy ez a költségvetési politika nem folytatható, hogy ebből óriási bajok lesznek. Nem szabad az áfát és a személyi jövedelemadót csökkenteni, mert ezzel a költségvetési politikával feléljük a jövőnket, vagyis a nagypapák kiisszák az unokák bögréjéből a kakaót. Végül is éles vita után, szoros küzdelemben az a döntés született, hogy nem lépünk fel a dologban, nem kérdőjelezzük meg a költségvetést és a már elhatározott adócsökkentést. Nem lett volna szabad így dönteni. Ahhoz kellett volna sokkal erősebb liberális gazdaságpolitikai tudatosság, hogy ne így döntsünk. Az nem liberális gazdaságpolitika, hogy az adócsökkentést szorgalmazzuk akkor is, ha nincs rá fedezet. Ezt adópopulizmusnak hívják. Most látjuk igazán, hogy nem az a gyakorlatias, pragmatikus politika, ami csak a holnapi napra néz, hanem ellenkezőleg, az, aminek távlata van, amiben a következő generációk iránti felelősség is benne foglaltatik.
Elérkeztünk a 2000-es kampánytól a mostaniig. Ez a mostani egészen másképp néz ki, mint a 2000-es. Akkor a pártvezetés nagyon keményen, ígéretekkel és fenyegetésekkel fölállította ellened az apparátust. Szerte az országban lemondtak kampányrendezvényeket, vitákat, a párt honlapján gyakorlatilag csak Demszky mellett szóló írások kaptak helyet. A hangnem is meglehetősen eldurvult, kvázi az MSZP ügynökeinek, a független SZDSZ ellenségeinek kiáltották ki azokat, akik nem álltak Demszky mellett. Ehhez képest ez a kampány üdítően szelíd: konszolidált vita, kölcsönös kímélet, a személyeskedésektől való aggályos tartózkodás. Olyannyira, hogy a jelöltek közötti különbségek nem is domborodnak ki igazán. Kevés dolgot tudnék mondani például a te programodból, amit ne hallottam volna valamilyen formában Kókától is.
Én a kampány elején tettem egy javaslatot Kóka Jánosnak, hogy legyen ez egy példamutatóan civilizált kampány. Ehhez mindketten tartjuk magunkat. A politika nyelve, közege ma sokkal romlottabb, mint 2000-ben. Ha az SZDSZ ezzel ellentétes példát mutat, azt nem lehet eléggé értékelni. Megjegyzem, a mi pártunk az egyetlen, ahol van verseny az elnöki posztért. Tétje is van. Nem értek veled abban egyet, hogy a jelöltek közötti különbségek nem jönnek ki.
Nem hiszem, hogy ne vetted volna észre, hogy Kókát az eddigi pártvezetés támogatja, mégpedig azért, mert annak a folytatását képviseli, ami eddig történt, én pedig mindig arról beszélek, hogy az SZDSZ politikájában gyökeres fordulatra van szükség: az állami költekezés helyett felelős költségvetési politikára, az ellenzéki jogok megsértése helyett a jogállami normák következetes tiszteletben tartására, az évek óta tartó kiszorítósdi helyett az eltávozottak visszahozatalára. Szerintem ezt nem hallottad Kókától.
Persze, mindketten sikeres SZDSZ-t akarunk. De másképp. Az első kérdés az, kit akarunk megszólítani. Ő a gazdaságilag sikeres, öngondoskodásra képes emberek pártjává szeretné tenni az SZDSZ-t. Ez nem növelné, hanem vészesen leszűkítené szavazóbázisunkat. Ha az SZDSZ 1990-ben ezzel állt volna elő, már akkor sem szerzett volna 5-6 százaléknál többet. Most meg már annyit sem. Szerintem ebből nemhogy siker nem lesz, de a parlamentbe való bekerülés sem. Én a szabadságszerető embereket szeretném megnyerni, azok között pedig vannak ugyan sikeres vállalkozók is sokan, de mások is: a kulturális sokszínűséget kedvelő szavazók, nyugatos Magyarországra vágyó fiatalok, kevésbé sikeres, nehéz helyzetben lévő, az élettel küszködő városi és falusi emberek is.
Amit Kóka mond, aligha lehet úgy érteni, hogy a nem eléggé sikeres szavazók kíméljenek, hanem csak úgy, hogy a sikeresek megnyerése kiváltképp fontos: lássa a társadalom, hogy az önmagukat jól felépítő, irigyelhető, másra nem szoruló emberek a liberális politikát támogatják. A sikeresek nyilván nem a többiek kirekesztésére, hanem ellenkezőleg, a vonzásukra kellenek.
De én ezzel így sem értek egyet. Nekünk az alacsony jövedelműek ugyanúgy kellenek, mint a magas jövedelműek, a bérből élők ugyanúgy, mint a vállalkozók, a fiatalok ugyanúgy, mint az idősek. A szabadságszerető, a liberális értékekhez közel álló emberek aránya különféle közvélemény-kutatások szerint nagyjából 20 százalék körül van, és nekünk őket el kellene érni minden társadalmi rétegben. Nem kell kitüntetni azokat, akiknek jobban megy, azokkal szemben, akiknek problémáik vannak, mert nehezen élnek, mert munkanélküliek, pályakezdők, nyugdíjasok. Az SZDSZ potenciális szavazóit az értékválasztás különbözteti meg a többiektől, és nem az, hogy sikeresek, hogy milyen társadalmi réteghez tartoznak.
Szerintem az, hogy a szabadság és szolidaritás pártja vagyunk, nemcsak egy szlogen, hanem például azt is jelenti, hogy a sikeresek nem fontosabbak számunkra, mint a kevésbé sikeresek. Nagyon fontosnak tartom, hogy az SZDSZ emberi arcot mutasson. Az SZDSZ-nek nemcsak absztrakt módon kell jeleznie, hogy mit gondol az öngondoskodásról és a rászorultságról, hanem meg kell mutatni konkrétan, hogy miként gondoljuk, hogyan tesszük ezt. Kellenek olyan programok, amelyek a szegények, az elesettek számára is értékelhetők. Ezzel foglalkozik például az én csapatomban Béki Gabi, aki nagyon régóta csinálja ezt, és nagyon sok javaslat fűződik a nevéhez.
Idézek egy programismertető írásból: Kóka János „olyan Magyarországot szeretne, ahol elterjed az öngondoskodás, növekszik a mobilitás, természetes lesz, ha valakinek élete során 4-5 vagy akár 10 munkahelye, lakóhelye van, döntő lesz az akarat, az ambíció, a szorgalom, az önbizalom és a tanulás, természetes a verseny és az érdekek összeegyeztetése. Ugyanakkor a politikai rendszerben is teret nyer majd a kompromisszumok kultúrája. Kóka állítása szerint nem fogja tűrni, hogy az SZDSZ jottányit is engedjen elkötelezettségéből az emberi jogok iránt, feladja az elnyomó rend demokratikus ellenzékeként megfogalmazott hitvallását, amely a jog uralmát, az alkotmányos rend őrzését, a kisebbségek és a gyengék védelmét fogalmazza meg.” Mi hiányzik neked ebből?
Nem lehet olyan elnökjelölt az SZDSZ-ben, aki azt mondja: feladom az emberi jogokat, lemondok a jogállamról, nem érdekelnek a kisebbségek és a gyengék. Úgyhogy ez nem vitakérdés. A kérdés az, hogy kiknek a pártja legyen az SZDSZ. Legyen a versenyben részt vevő vállalkozóké, akiknek a célja a piaci siker, vagy egy sokkal összetettebb választóközönségé. Ha egy párt a siker kultúrájára építi az identitását, akkor a vállalkozók pártja lesz, őket szólítja meg. Szerintem a liberalizmusban több van, a liberális párt többre képes. Az öngondoskodás például nagyon fontos dolog. De nagyon sokan nem képesek rá a mai magyar társadalomban. Nem kelthetek olyan hangulatot, amitől ők másodrendűnek érzik magukat. Nem biztos, hogy a sikeresség és sikertelenség, az öngondoskodásra való képesség és képtelenség igazságosan osztódott el. Én nem az öngondoskodásra tenném a hangsúlyt, hanem az igazságos közteherviselésre. A mai társadalomban nagyon sokan úgy érzik például, hogy nem igazságos a közteherviselés. Most, amikor gyorsan kell a nagy hiányt csökkenteni, az igazságtalanságok tovább növekednek, mert még többet kell elvenni azoktól, akiknek elvehető, megragadható jövedelmeik vannak. Nekünk, liberálisoknak az igazságos közteherviselés célját kell kitűznünk, és ez az igazságos közteherviselés vezet el az öngondoskodás erősödéséhez, ez vezet el ahhoz, hogy csökkentsük az államtól való függést.
Értékelem az erőfeszítésedet a különbségek kidomborítására, de mégiscsak az az ember benyomása, hogy lát két nagyon eltérő személyiséget, érzékel két nagyon eltérő stílust, és nem lát hasonló mértékben eltérő programokat és elveket.
Jó, akkor menjünk tovább. Én felléptem tavaly ősszel a rendőrség tevékenységének törvénytelen elemeivel szemben, és állást foglaltam amellett, hogy az SZDSZ-nek nem az a dolga, hogy ezeket a törvénytelenségeket tagadó, mentegető budapesti rendőrfőkapitányt maradásra bírja. Nem emlékszem rá, hogy János ebben az ügyben hallatta volna a hangját, és akik most őt támogatják, azok másképpen beszéltek, és ez szerintem jelentős különbség. A jogállami, emberjogi kérdések részei a mai magyar hétköznapoknak. Mindennap ilyen kérdésekkel találjuk szembe magunkat. Nem látja reálisan a helyzetet, aki úgy gondolja, hogy ezeknek a súlya lecsökkent – a „rendszerváltás múzeuma”, ugye? János azt mondja, hogy nem akarja a rendszerváltás múzeumává tenni az SZDSZ-t. Kiváló gondolat, csak éppen az a probléma, hogy az SZDSZ azzá vált az elmúlt tíz évben, és ez okozta a bajait! Hogy a liberális eszméket, elveket az SZDSZ múzeumba utalta, ott tartotta őket, ahelyett hogy elővette és élővé változtatta volna őket. Nekem ez a célom. Hogy élővé és modernné tegyem a liberális hagyományt. Szerintem ez is egy igen lényeges különbség közöttünk.
Viszont van egy szintén fontos kérdés, amiben nincs különbség köztünk. Ez a közélet tisztaságának az ügye, a pártfinanszírozás kérdése. Ez János programjának is hangsúlyos eleme, az enyémnek is, és ennek nagyon örülök. Amiben én továbbmennék, az az összeférhetetlenség kérdése. A parlamenti, az önkormányzati és a gazdasági funkciók tekintetében én szigorú összeférhetetlenségi szabályokat tartanék szükségesnek. Az SZDSZ tíz évvel ezelőtt élharcosa volt ennek, az utóbbi öt évben azonban levette a napirendről. Szeretném újra elővenni a javaslatokat. Nem gondolom, hogy SZDSZ-es minisztériumoknak bele kellene menniük olyasféle klientúraépítésbe, ami nincs összhangban az összeférhetetlenség olyan fölfogásával, amit a pártnak képviselnie kellene.
Minthogy a párt számára a közélet tisztasága ilyen közmegegyezésesen fontos dolog, adódna a számodra ebben a kampányban egy olyan előny, amit te eltökélten nem használsz ki. Az, hogy ebben a tekintetben veled nemigen jár hitelességi kockázat, nem vagy nagyvállalkozó, nem voltak jelentős állami megrendelésekhez jutott cégeid, és nem vagy része olyan befektetői hálózatoknak, amelyekkel kombinálni lehetne. Ezzel szemben Kóka János most már kénytelen azt mondani, hogy beindítja a rágalomszámlálót, mert időről időre megjelennek róla a hitelét koptató írások, amelyek a bizonyíthatóság és a cáfolhatóság között lebegnek. A hitelességi kockázat tekintetében köztetek meglévő különbségre, ha jól figyeltem, te soha, a leghalványabban sem utaltál.
Valóban, sem ebben, sem másban nem szeretném érinteni azt, ami a személyes szférába tartozik. Természetesen én is olvasom azokat a cikkeket, amelyekről beszélsz, de én abból indulok ki, hogy megbízom János szavahihetőségében.
Fölvetnék egy taktikai dilemmát. Azon elvek szerint, amiket képviselsz, és legfontosabbakként kiemelsz, neked a legsúlyosabban el kellene marasztalnod a fővárosi képviselőtestületet és Demszky Gábort egy csomó kérdésben: Gergényi marasztalása és kitüntetése, az alkotmányellenesnek bizonyult fővárosi határozat, amellyel fölül akarták írni a gyülekezési törvényt, a traktorzárlat, a puccsszerű ügyrendi döntések, amelyekkel megritkították (mint annak idején a Fidesz a parlamentben) a plenáris ülések számát, egy sor fontos döntést pedig olyan bizottságokhoz helyeztek át, amelyekben nagyobb a koalíciós pártok fölénye és az MSZP pénzembereinek befolyása. Másrészt viszont neked ebben a kiélezett küzdelemben, amikor az SZDSZ legismertebb vezetői javarészt Kóka mögött állnak, nagyon erős érdeked, hogy legalább Demszky semleges maradjon. Mit tudsz kezdeni egy ilyen dilemmával?
Ma a főpolgármester az SZDSZ legjelentősebb politikusa, ezt látni kell. Ő rendelkezik a legerősebb legitimitással, hiszen közvetlenül választották meg. Ő a legnagyobb hatalommal rendelkező szabaddemokrata politikus, és én nem tartom jónak azt a helyzetet, ami az elmúlt tíz-egynéhány évben kialakult, hogy a párt és a főváros csak érintőlegesen kapcsolódik egymáshoz. Pártelnökként szeretnék szorosabb kapcsolatot kialakítani a fővárossal. Szeretném bevonni az egyeztetésekbe Demszky Gábort és csapatát. Jól látod: érzékenyen figyelek rá.
Másrészt viszont az általad felsorolt ügyekben nincs mit tenni. Azokban vitám van Demszky Gáborral, és ebből hiba volna titkot csinálni. A Gergényi-ügyben, a traktorok ügyében, a gyülekezési joggal kapcsolatban mást képviselünk, de az ember az elveit nem vágja zsebre. Viszonyunk ezzel együtt is jó és korrekt.
Az szerepel a programodban, hogy az SZDSZ-nek a fővárost 2010-ben is meg kell tartania. Demszky nélkül is, hiszen ő akkor már nem indul.
Igen, pontosan így gondolom.
És komolyan? El tudod képzelni, hogy egy másik szabaddemokrata jelölt mögé megint odaáll az MSZP? Vagy azt, hogy lesz még egy ember, aki MSZP-s és ellenzéki jelöltekkel szemben nyerni tud?
Sok mindent nehéz elképzelni. Másfél évvel ezelőtt is nehéz volt elképzelni, hogy a koalíció megnyeri a választásokat, úgyhogy eresszük szabadon a fantáziánkat. Tudom, hogy nem könnyű, de én reálisnak tartom azt a lehetőséget, hogy az SZDSZ megtartsa a főpolgármesteri pozíciót.
De ez nem ingyenes próbálkozás. A jobboldal hajszál híján elvitte a főpolgármesteri pozíciót még most is. Demszky nélkül, az MSZP támogatása nélkül ennek a kockázata hatalmas.
Én akkor is azt mondom, hogy az SZDSZ nem teheti meg, hogy nem indít főpolgármester-jelöltet Budapesten. Az SZDSZ politikájának annyira a frontvonalában van a főváros. Másfelől az én programom erős vidéki szervezetfejlesztést is tartalmaz.
Amit a semmiből kell indítani.
Rosszabb a helyzet, mert romok vannak, és azokat el kell takarítani, vagy újjá kell építeni. De az biztos, hogy vidéken nagyon meg kell erősíteni az SZDSZ-t.
Ez a lap március 15-e körül lesz az utcán. És hogy mi lesz még az utcán, az egy érdekes kérdés. Te fölhívást adtál ki, miszerint menjünk ki bátran, lélegezzünk szabadon, ne hagyjuk, hogy elvegyék tőlünk az ünnepet, menjen a miniszterelnök is, és mondjon beszédet. Közben azt is mondod, hogy a Kossuth térről vigyék el a kordont. A miniszterelnök pedig már az elmúlt években is füttykoncert fölé beszélt, mesterlövészekkel a feje fölött. Mi lesz, ha mindenki rád hallgat?
Azért nem egyszerre mondtam mindezt. Azt, hogy a kordon ilyen hosszú ideig való fenntartása nem indokolt, nem a kordonbontás idején mondtam, hanem már korábban is. Javasoltam, üljünk le, egyeztessünk, és állapodjunk meg a kordon elbontásának ütemezésében. Most is ezt mondom. Kordon ne legyen, bár sok helyen van a törvényhozás körül, de nálunk nem ez a hagyomány. A Fidesz kordonbontását határozottan elítéltem, mert rossz üzenet a társadalom számára, hogy nem kell betartanunk a jogszabályokat, jövünk csavarhúzóval, kalapáccsal, szétverjük, ami nem tetszik. Felelős politikus így nem viselkedik. Hanem leül a tárgyalóasztalhoz. Ezután történt, hogy a kancelláriaminiszter közzétette a nemzetbiztonsági hivatal információit, miszerint mindenféle rendbontásra kell számítani március 15-én, és ezért indokolt a kordon fenntartása. Ezzel nem tudok vitatkozni, hiszen vannak szakemberek, akiknek az a dolguk, hogy ezt megítéljék. Ha azt mondják, van veszély, és kell a kordon, akkor nem válaszolhatjuk, hogy nem kell. De ebben az esetben is csak ideiglenesen lehet a kordont fönntartani. Azt is elvárom egyébként az öt párttól, hogy szólítsák fel a híveiket: ne éljenek vissza a gyülekezési joggal, ne álljon elő még egyszer olyan helyzet, mint 2006 őszén a Kossuth téren, mert az az ország szégyene volt.
Egyébként nem igaz, hogy nem lehet a tüntetőkre hatni. Orbán Viktor november 4-én azt kérte a demonstrálóktól, ne legyen zászló, ne legyen transzparens. Nem volt. Ha a hívek elé odaáll a vezér, akiben hisznek, és azt mondja, ne hozzanak árpádsávos zászlót, akkor nem hoznak. Akkor nem vonulnak nyilas szimbólumok alatt emberek a világ szégyenére a demokratikus Magyarországon a XXI. században.
Amit március 15-ről a parlamentben mondtam, annak fontos eleme valami, amit nem említettél. Az első kérésem az igazságügy-miniszterhez szólt: nyugtassa meg az embereket, nem kell félniük, a rendőrség biztosítja a nyugalmat, felkészült rá, a rendbontókkal szemben fel fog lépni. Egyúttal tegye egyértelművé: a rendőrség tiszteletben fogja tartani a jogállami normákat. A második kérésem az ellenzékhez szólt: adják fel azt az álláspontjukat, hogy semmilyen közös ünnepségen nem vesznek részt. Mert egyébként, demokráciában, helye van a külön ünneplésnek is. Egymással szabályozottan versengő politikák, történelemszemléletek vannak, ezért elfogadható, hogy van külön ünneplés, természetes, hogy egy politikai erő egy ünneppel kapcsolatban a saját interpretációját el akarja mondani. De kell lenni ezekben az ünnepekben közös elemeknek is. Legalább annak, hogy elismerjük, a másik is ehhez a hazához, ehhez a nemzethez tartozik, és jót akar a hazájának. Még akkor is, ha valaki szerint rosszul gondolja, hogy mi a jó az országnak, még ha azt is gondoljuk, hogy káros, amit akar. Ide kell visszajutnia a magyar demokráciának, ez az a közös hit, ami megszakadt a kilencvenes évek végén.
A miniszterelnöknek pedig azért kellene kijönnie az utcára és beszélnie, mert mi, demokraták nem hagyhatjuk, hogy átvegyék az utcát mások. Nekünk félelem nélkül, emelt fővel ott kell lenni a március 15-i ünnepségeken. Nem hagyhatjuk, hogy azok sajátítsák ki az utcát, akik félelmet akarnak kelteni.
Sokak szerint, például szerinted, ideje átalakítani a kormányt. Mit kellene tenni pontosan a kormánnyal és a koalíciós szerződéssel?
Először is leszögezem mindenféle rémhírekkel szemben, amelyek egy ilyen kampányban felbukkannak, hogy az SZDSZ-nek a kormányban van a helye. Nem kívánom az SZDSZ-t a koalícióból kivinni, nem szeretnék az ellenzékkel összebútorozni. A jelenlegi Fidesszel egyébként sem képzelhető el együttműködés, hiszen a Fidesz és az SZDSZ Magyarországképe nagyon távol áll egymástól. Másodszor: az SZDSZ nem adhatja fel az egészségügyet, és minden erejével támogatni fogja Molnár Lajost. Az egészségügyi reform iránya jó. 2002-ben az SZDSZ nem kérte az egészségügyi tárcát, mert félt a népszerűtlen intézkedésektől. 2006-ban is tudnunk kellett, hogy a reform nem lesz népszerű. Bár biztos van, amit lehetne még jobban csinálni, pláne kommunikálni, de végig kell csinálnunk.
A több-biztosítós modell szakítópróba vagy sem?
A több-biztosítós modell a legnehezebb kérdés. Része a programunknak. Ugyanakkor az MSZP-ben sokan idegenkednek tőle. Nehéz tárgyalások állnak előttünk. El kell magyaráznunk, hogy ennek a megoldásnak Magyarországon nincs alternatívája. Ugyanakkor oda kell figyelnünk a kifogásokra, az idegenkedés okaira. Párbeszédet kell folytatnunk koalíciós partnerünkkel és az egész társadalommal. Ha jól csináljuk, akkor nem lesz rá okunk, hogy a szakítást fontolgassuk.
Vissza a kormányhoz: hogyan és mikor kellene átalakítani?
A kormánynak újra kell építenie a hitelét. A hitelvesztés nem az őszödi beszéd miatt történt, az csak rátett egy lapáttal. A hitelvesztés ezért történt, mert az emberek az új kormánytól mást kaptak, mint amit vártak, mint amit a kampány nyomán várhattak, és ez joggal keltett sokakban csalódást. A kormány akkor tudja visszaszerezni a hitelét, ha szembenéz a saját hibáival, és változtat a személyi összetételén. Nem tud hiteles lenni az a politika, amely azt mondja magáról, hogy megváltozott, miközben ugyanazok az emberek csinálják. Ma már a miniszterelnök is elfogadja ezt az álláspontot. Kezdetben ettől elzárkózott. Ma már csak abban van vita köztünk, hogy ő ezt a nyár tájékán tervezi, én meg azt gondolom, hogy már meg kellett volna tenni, de ha eddig nem történt meg, akkor a két koalíciós párt tisztújítása után, áprilisban ennek meg kell történnie.
Kiket kellene lecserélni?
Én ezt a kérdést tudatosan kikerültem eddig is, most is kikerülöm, nem lenne etikus, ha neveket mondanék.
Kis János például mondott, a részéről sem volt etikus?
Ő nem párttag, nem a koalíció résztvevőjeként szólal meg. Nekünk először egymással kell leülnünk megtárgyalni a dolgot. De szerkezeti változtatásokról szívesen beszélek. Például: vissza kell állítani a közigazgatási államtitkárok pozícióját. A rendészeti ágazatot le kell választani az Igazságügyi Minisztériumról, szerintem a Belügyminisztériumban jó helyen volt. Ahol vannak strukturális változások, ott ezeket nagy valószínűséggel személyi változásoknak is követniük kell.