Mink András

Nyomtatóbarát változat

A rendszerváltás idején az esztergomi ferences gimnáziumba jártál. Milyen volt a ferences gimnázium egy későbbi liberális politikus előisko­lájaként?

A gimnázium a város kulturális életének egyik központja volt. Bármennyire hihetetlenül is hangozzék ez ma, sokkal közelebb állt ahhoz, amit ma liberális közegnek, felfogásnak vélnénk, mint mondjuk a mai Kereszténydemokrata Néppárt szellemiségéhez. Az a gimnáziumi közeg nyitott volt a nyugati szabadság­eszményekre, kereste a modern világgal a kapcsolódási lehetőségeket, szellemi, földrajzi és technológiai értelemben egyaránt. Jellemző, hogy ebben az iskolában már akkor volt számítógépes és videolabor, amikor még az országban sehol máshol. Az iskola hagyományos polgári értékeket közvetített. Megvolt az a hallatlan előnye, hogy az ottani szerzetesek, az oktatók, heti hét napban és napi 24 órában velünk voltak. Megtanítottak a céltudatos, kemény munkára, az elöljárók iránti tiszteletre, a bölcsesség és az erkölcsi tartás felismerésének képességére és tiszteletére. És nem kellett hazugságokat tanulnunk, sem 1956-ról, sem másról. A későkádári Magyarország hazugságokkal teli, általános hitel- és értékvesztésének világában ez kivételes adomány volt. Kaptunk vallásos nevelést, amely túlmutatott a szabadság és a felelősségvállalás általános eszményein. Sok mindent ma is nagyon fontosnak tartok ebből, de mindenkinek meghagyták a szabadságát arra, hogy maga alakítsa ki a világszemléletét. Jártak oda szerzetesjelöltek, közgazdászjelöltek, orvosjelöltek, jogi pályára készülők. Az adott területen mindenki a lehető legsokoldalúbb és legjobb minőségű képzést kapta. Én biológiából és fizikából kaptam olyan felkészítést, amiben talán sehol másutt nem részesülhettem volna.

A kilencvenes években sikeres üzletember lett belőled. Mi vitt rá arra, hogy ezt a pályát politikusi karrierre cseréld?

Amikor orvosi egyetemre jártam, akkor mindent föltettem arra, hogy orvos legyek: éjszakánként a János Kórház traumatológiáján vállaltam ügyeletet, idegsebész szerettem volna lenni. Aztán magával ragadott az internet, az üzleti siker lehetősége egy egészen új technológiában. Majd eladtuk az Elendert egy amerikai befektetőnek, méghozzá igen jó áron, és ezután egy ideig kerestem a helyemet. 2004-ben, amikor Kuncze Gábor és Gyurcsány Ferenc fölkértek, hogy vállaljam el a gazdasági minisztérium vezetését, azt gondoltam, egy 32 éves srácnak ez olyan kihívás, amit egyszerűen nem lehet visszautasítani.

Miért téged kerestek?

Azt hiszem, abban bíztak, hogy aki sikeres tudott lenni vállalkozóként, az sikeres lehet azon a poszton is, ahol a vállalkozás, a gazdaság fejlődésének kereteit kell kialakítani.

Az SZDSZ a közvélemény-kutatások szerint ma nagyjából 3-4 százalékon áll. A választók nagyjából 96%-nak tehát az a véleménye, hogy erre a pártra nem érdemes szavazni. Sokan ezt azért gondolják így, mert úgy látják, hogy az SZDSZ politikai értelemben kiürült, az MSZP alvállalkozása, amely addig marad fönn, ameddig képes a szocialisták stratégiai céljait elősegíteni. Mi a véleményed erről a kétségkívül kissé sarkos értékelésről?

Először is a választási eredményekből indulnék ki. Ez 5 és 8 százalék között volt az elmúlt években. To­vábbá több felmérésből tudható, hogy Magyar­or­szágon az emberek nagyjából egyötödéhez a liberális értékek és eszmék állnak a legközelebb. Minden száz emberből húsz potenciális liberális szavazónak tekinthető. Azt akarom elérni, hogy 2010-ben ebből a húsz emberből tíz ténylegesen is az SZDSZ-re szavazzon. Ez egyáltalán nem látszik lehetetlen feladatnak. Ehhez nem kell semmi rendkívülit kitalálni, azt kell tenni, amit a sikeres európai liberális pártok tesznek Romániától Hollandián át Nagy-Britanniáig. Hatékonyan kell működtetni a párt szervezeteit, és a mondanivalónkat kell egy kicsit leporolni.

Talán azért is sikeresebbek, mert nem tekintik őket egy másik párt függelékének...

A koalíció az ésszerű kompromisszum megkötésének a művészete, a legkisebb rossz választásának a képessége. A mai helyzetben a szocialistákkal tudunk együtt kormányozni, velük tudtunk szerződni arra, hogy elindítjuk és végigcsináljuk a reformokat. Ameddig ez a program folytatódik, addig nincsen semmi okunk arra, hogy szembeálljunk a kormány politikájával. Szerintem tévedés azt gondolni, hogy számunkra veszélyes, ha a szocialisták nyitnak a liberalizmus irányába. Éppenséggel lehetnénk büszkék is arra, hogy a Magyar Köztársaság liberális alapokon nyugszik, hogy az MDF is sok liberális értéket fogadott be. Amikor majd a Fideszben valaki kimondja, hogy Orbán Viktor zsákutcába vezet, végül liberális irányba fognak ők is tájékozódni. Vagyis úgy látszik, hogy minden politikai erő igyekszik a saját politikáját ötvözni liberalizmussal. Ez nem csoda, hiszen egy liberális piacgazdaságban, egy liberális demokráciában az állam szerepének újradefiniálásakor nincsen más elővehető alternatíva, mint a liberális politika. De miért lenne ez baj? Nekünk azt érdemes megmutatnunk, hogy mindaz, ami Magyarországon sikeres, a liberális program alapján sikeres.

Hasonló fölmérések már a kilencvenes években is azt mutatták, hogy a liberális értékekre sokkal többen fogékonyak, mint ahányan az SZDSZ-re szavaznak. Miért nem tudta az SZDSZ ezt szavazatokra váltani?

Nekem az SZDSZ története sok dologban hasonlít a Beszélő történetéhez. A Beszélő a rendszerváltás idején meghatározó lap volt. Sokan olvasták, és sokan kedvelték, innen értesültek azokról a friss ideákról, amelyekre az új magyar köztársaságot építeni lehetett. Élet volt a Beszélő körül. Meghatározó helye volt folyóiratpiacon. A Beszélő nem puhította fel az elveit, nem tett engedményeket a piaci elvárásoknak, többnyire ma is az alapítók szellemiségét képviseli. Vagyis nem alkalmazkodott az újabb és újabb olvasási szokásokhoz, nem alkalmazkodott a változó divathoz, nem akart trendi lenni, ami eladhatóvá tesz egy lapot. Azt hiszem, az SZDSZ is valahogy így ment ki a divatból. Túl sokáig maradt egyforma, és nagyon nem akart változni. Azonban az analógiának nagyjából itt van vége, mert innen különválik a megítélésük. A Beszélő sorsa egy tudatos értékválasztáson alapult, egy folyóiratnak nem kell föltétlenül alkalmazkodnia a verseny aktuális kihívásaihoz.

Egy politikai párt ezt nem engedheti meg magának. Az SZDSZ írta a rendszerváltás forgatókönyvét, harcolta ki és rakta le a demokratikus intézmények alapjait, bontakoztatta ki a parlamentáris demokráciát, harcolt az egyéni és közösségi szabadságjogok érvényesüléséért. Azonban ezeket ma már az én ge­nerációm is adottságnak tekinti: olyan politikai minimumnak, ami nélkül a parlamenti demokrácia nem is képzelhető el. A rendszerváltás már lezárult, és ha az SZDSZ újra vonzó akar lenni, akkor változnia kell, más jellegű problémákkal is foglalkoznia kell. Pél­dául, hiába van kialakult piacgazdaság, az ország fele még nem tudott szabadulni a kádárizmus gondolati fogságából. Az ország nem annyira jobb- és baloldal, mint inkább a siker és a kudarc mentén szakadt ketté. A sikereseknek a vállalkozás szabadságára, a piaci gátak lebontására, az állami fékek kiiktatására van szükségük, a leszakadóknak esélyt kell adni a felzárkózásra, a reménytelen helyzetben lévőknek pedig jól célzott támogatásokat kell juttatni. Ehhez nem volt elegendő friss ötlet.

A liberális közvéleménynek az a része, amely az utóbbi években bírálta az SZDSZ politikáját, nagyon is praktikus dolgokat kért számon. A szo­ciálpolitikai rendszer rászorultsági alapon történő átalakítása a rendszerváltással egyidős liberális törekvés. Ahogyan a közpénzek elköltésének átláthatósága, a felelős költségvetési politika, a piaci korlátok lebontása, a korrupció visszaszorítása, a pártfinanszírozás rendbetétele is, hogy csak néhány olyan elemet említsek, amelyek a te elnöki kampányodban is hangsúlyosan szerepelnek. A politikai közeg az elmúlt évtizedben finoman szólva nem volt fogékony ezekre, és a bírálók éppen azt hánytorgatták föl, hogy az SZDSZ is kezdett belesimulni ebbe a nem fogékony közegbe: asszisztált a középosztályt kistafírozó újraelosztáshoz, a költségvetés romba döntéséhez, maga is korrupciógyanús ügyekbe keveredett, s a többi...

Nos, akkor nemigen van vita köztünk. Nem is azt állítottam, hogy eszmeileg üresedett ki a párt. Ott volt mögötte Kis János, Soós Károly Attila, Csillag István, Kornai János és még sokan, akik nagyon világos szellemi munícióval, világos társadalom- és gazdaságpolitikai ideákkal látták el ezt a pártot. De a párt valami miatt mégsem képviselte ezeket. Vajon mi lehetett ennek az oka? Feláldoztuk ezeket a koalíciókötés kényszerének oltárán, vagy voltak ugyan liberális gondolatok, de nem voltak, akik képviseljék őket, így ezek a gondolatok nem tudtak kitörni a liberális szalonokból? Azt gondolom, is-is. Szá­mom­ra alapvető, hogy az értékteremtő, demokratikus vitákból szülessenek politikai döntések, és legyen egy hatékony politikai szervezet, amely érvényt szerez ezeknek a döntéseknek. A vita akkor teremt értéket, ha döntés születik belőle, a döntésből pedig program lesz. Ehhez elengedhetetlen egy jól szervezett apparátus. A politikai döntésekben demokráciára, szervezeti kérdésekben viszont professzionalizmusra van szükség. Azonban az általad fölvetett kérdések közül van egy, amelyben szeretnék nagyon határozottan fogalmazni, ez pedig a közélet tisztasága. Ez nem egyszerűen markáns eleme a programomnak, hanem meghatározó abból a szempontból, hogy hosszú távon részese leszek-e a politikai életnek. Számomra több mint lelkiismereti kérdés a kampány- és a pártfinanszírozás rendbetétele. Ha ez nem sikerül, akkor nemigen tudom elképzelni, hogy politikus maradok.

Mit jelent egész pontosan a vállalatszerű pártszervezés?

A párt szervezetének professzionális működtetésével kapcsolatos elgondolásaimat vagy félreértették, vagy félreértelmezték. Szó sincs arról, hogy ne legyenek viták. De ha a vitát és a vitában született döntés ke­resz­tülvitelét összemossuk, akkor megint a működésképtelenségbe taszítjuk az SZDSZ-t. Egy pártnak ugyanúgy van szervezete, mint egy gazdasági társaságnak vagy egy sportegyesületnek, és ugyanúgy vizsgálható, számon kérhető, vajon milyen hatékonyan működik. A különbség annyi, hogy egy párt esetében nem a profittermelés a cél, hanem a politikai törekvések megvalósítása. A szervezet kialakítása és irányítása, a benne dolgozók munkájának koor­dinálása pedig szervezetfejlesztési, szervezet­mű­ködtetési feladat. Ebben nincs semmi rejtelmes. Párt­elnökként ugyanúgy el fogom várni a mérhető tel­jesítményt, ahogyan elvártam azt a gazdaságban vagy az államigazgatásban a saját minisztériumomtól. Egyébiránt a megkérdezett helyi és regionális pártvezetők többségének is az a véleménye, hogy az SZDSZ súlyos szervezeti problémákkal küzd. Ha­talmas űr tátong a bázis és a vezetés között, nincs megfelelő információcsere. Sok esetben az alapvető infrastruktúra is hiányzik. Ennek semmi köze ahhoz, hogy egy párt mennyire működik demokratikusan.

Meglátásod szerint milyen állapotban van most az SZDSZ? Az ormánsági tagtoborzási kalamajka milyen tüneteket jelez?

Úgy vélem, az esetnek két tanulsága van. Az egyik, hogy a párt belső kontrollmechanizmusai nem mű­ködnek elég hatékonyan. A másik, hogy az eset eklatáns példája annak, hogyan lehet egy párt belügyéből az SZDSZ-t és az elnökválasztás hangulatát is negatívan befolyásoló, romboló jellegű külső üzenetet gerjeszteni. A jobboldali sajtó azóta is ettől hangos. Egyébiránt kell, hogy legyenek tehetséges, ambiciózus helyi polgármestereink, szervezőink, megyei elnökeink, és ha a küldöttgyűlés megszavazza, akkor áttérünk a választókerületi rendszerre. A cél az, hogy az ország minden településén legyen legalább egy ember, aki helyben a liberális kapcsolódási pont. Az, aki egyszer belépett, de soha nem fizet tagdíjat, és soha be sem teszi a lábát egyetlen pártrendezvényre sem, nem járul hozzá ahhoz, hogy növekedjen az SZDSZ szavazóbázisa.

Van az SZDSZ-nek aktív tagsága?

Ha megválasztanak elnöknek, egyik első dolgom lesz egy átfogó audit elvégzése. Megvizsgáljuk, hány működő csoportja és aktív tagja van az SZDSZ-nek, hol vannak liberális klubok, amelyekre építhetünk. A kép ma nagyon vegyes. Vannak megyék, ahol virág­zó liberális közélet van, és van olyan település is, ahol évek óta nem volt egyetlen rendes csoport­gyűlés sem, éppen csak a választmányi gyűlésekre hívják őket össze.

A választókerületi rendszer mennyiben különbözne attól, amit a Fidesz épített föl 2002 után?

Az sem érdekel, ha nagyon hasonló ahhoz.

A Fideszben ez együtt járt az elnöki hatalom kiterjesztésével...

Az SZDSZ esetében erről szó sem lehet. Az SZDSZ szervezetében és döntéshozatali mechanizmusaiban ma a legdemokratikusabb parlamenti párt. De az még­sem kerülhető el, hogy minden egyes választókörzetben legyen felelőse annak, hogy megfelelő legyen a felkészülés, és megfelelőek legyenek az eredmények. Persze át lehet úgy is alakítani egy szervezetet, hogy az a hatalom központosításához vezessen, de szerintem egyik elnökjelöltnek sincs ilyen szándéka.

Térjünk át az állam és a piac viszonyára! Az előbb nagyon határozottan leszögezted, hogy a pártfinanszírozás rendezése számodra a politikusi egzisztenciádat döntő mértékben befolyásoló kulcskérdés. Ám az állami pénzügyek és a ma­gán­gazdaság ezer más szálon is összefüggenek ebben az országban. Mik a legfontosabb gazdaságpolitikai és törvényalkotási lépések e szürke zóna szűkítése vagy felszámolása érdekében?

A magyar kultúrába hosszú évszázadok óta beleivódott, hogy küzdeni kell a külső megszálló hatalom és/vagy a megbízhatatlan, sarcoló állam ellen, a hatalmat ki kell játszani. Az is döntően kultúra kérdése, hogyan működik együtt az állam a magángazdasággal. Nagyon sok szektorban az állam a legnagyobb megrendelő. Világos szabályrendszerre van szükség, ahol a verseny határozza meg az együtt­működés kereteit. Az állam felelőssége és feladata, hogy olyan szabályokat alakítson ki, hogy a pályázók ne játszhassanak össze, ne egyeztethessék az áraikat, ne élhessenek versenykorlátozó magatartással. Nem lehetetlen feladat összerakni egy olyan tenderkiíró csapatot, akiket biztos, hogy nem vett meg semelyik gazdasági érdekcsoport. Ha kellett, külföldi mérnököket hívtunk. Úgy állítottam össze a bíráló bizottságot, hogy nemcsak minden egyes tag tisztességében bíztam, de abban is, hogy ők egymást is ellenőrzik. És láss csodát, kilométerenként negyven százalékot sikerült lefaragni az autópálya-építés költségeiből. Ugyanezt végig kell vinni mindenhol. A kódolt állami korrupciót, a mutyizást, a pártemberek pozícióba való kinevezését ki kell venni a rendszerből, és akkor a piaci verseny lép működésbe. Ha az állam tudatosan törekszik rá, akkor ki lehet tisztítani ezeket a rendszereket. Ezért hangsúlyozom, hogy a Gaz­da­sági Versenyhivatal, a fogyasztóvédelem, a piacfelügyelet intézményei erősítendők. Hiszen tudjuk, hogy a kapitalizmusban a kapitalisták nem igazán szeretnek versenyezni. Ők azt szeretik, ha monopolhelyzetben vannak. Az államnak kell versenyre kényszerítenie őket. Ezzel visszakanyarodtunk a pártfinanszírozáshoz. Ha az állam elveszíti az érdekeltségét abban, hogy az egyik vagy a másik gazdasági érdekcsoportot „helyzetbe” hozza, akkor kitisztul a verseny. Nekem mindenről ugyanaz jut eszembe: a közélet tisztasága. Ennek a hiánya ma jelentős versenyt korlátozó tényező Magyarországon.

A programodban két fontos területet emeltél ki, melyeket liberalizálni kell. Az egyik az energiapiac, a másik a közlekedés. Mennyire erős az ellenállás?

Rengeteg konfliktust kellett, hogy vállaljak annak érdekében, hogy elinduljunk egy liberális közlekedéspolitika és az energiapiac liberalizálása felé. Annak idején a távközlés liberalizációja is súlyos érdekeket sértett. No persze, hiszen az akkor országos vagy regionális szinten monopolhelyzetben lévő társaságoknak alkalmazkodniuk kellett a versenyhez. Rá lettek kényszerítve arra, hogy a piacra engedjenek más szolgáltatókat, és a saját nagykereskedelmi termékeiket versenysemlegesen árulják a piacon. És mi lett az eredmény? Sokkal szélesebb körű szolgáltatás, alacsonyabb árak és azonnali szolgáltatás-hozzáférés. A távközlési piac liberalizációja tehát sikeres volt, és ez a liberális vezetésű minisztérium sikere volt. A liberális hírközlési törvényt Kovács Kálmán verte végig, és ők állították fel a jól működő ellenőrző hatóságot is. Ugyanez a feladat az energiapolitikában is. Már most ellenállásba ütközünk, hiszen monopóliumokat törünk meg, a szállítási szerződésekben hosszú távra rögzített jogokat sértünk annak érdekében, hogy lebontsuk azokat a korlátokat, amelyek akadályozzák új társaságok piacra lépését. Azt szeretnénk, ha minden egyes ügyfélért verseny folyna. Azoknak a fogyasztóknak, akiket még így sem ér el a verseny, maximált árat kell megszabni, hogy ne kerülhessenek rosszabb helyzetbe, mint amilyenben a versenypiac kinyílása előtt voltak. Nagyjából ez a helyzet a közösségi közlekedésben is. Általánosabb értelemben a gazdaságpolitikai programomnak nem a privatizáció a lényege, hanem az, hogy minden egyes közszolgáltatás vagy állami tulajdonrész esetében nézzük meg, nem volna-e jobb és olcsóbb, ha magánkézbe adnánk. Nem volna-e jobb, ha magánbefektetők kezében lenne a MÁV teherszállítási üzem­ága? Szerintem igen! Nem volna-e jobb, ha a Magyar Villamos Művek részvényeinek egy részét a befektetők a tőzsdén jegyezhetnék? De igen! Ugyanez a helyzet a Postával, a Szerencsejáték Zrt.-vel. Az államnak nyilvánvalóan vannak olyan feladatai, amelyeket nem bízhat másra: ilyen például a rendvédelem, az oktatás vagy az egészségügy rendszerének működtetése. De a többi esetben miért ne lenne módunk mérlegelni?

Nemcsak a Fidesz, hanem olykor a szocialisták is aggódnak a vagyon elkótyavetyélése, a közszolgáltatások romlása, drágulása vagy a hozzáférés egyenlőtlenné válása miatt.

Ebben egyetértünk, csak az állam és az ügyfelek számára kedvező felételekkel szabad privatizálni. Ez azt jelenti, hogy korrekt, fair versenyt kell folytatni minden köztulajdonú eszközért. Ha ez nem így történik, az kárt okoz. És már megint a közélet tisztaságánál, a pártfinanszírozás rendbetételének ordító igényénél járunk. Az Állami Autópálya-kezelő Zrt. részleges magánosításával kapcsolatban például ma már nincsen szocialista ellentartás. A lépésnek nem az az igazi hozadéka, hogy behozunk néhány tízmilliárd forintot a tőzsdéről vagy stratégiai befektetőktől, hanem az, hogy nyilvánossá válik a cég működése. Innentől kezdve nem az állam szerződik a magán­szférával, hanem a magánszféra ellenőrző szerepe működésbe lép a megrendelői oldalon is.

Visszatérve az energiapiacra: ezek szerint mégiscsak volt valami igazság azokban az ellenzéki állításokban, hogy a fogyasztói árak azért irreálisan magasak, mert a szolgáltatókkal a privatizáció során annak idején előnytelen szerződéseket kötöttek?

A Fidesz jól bevált módszere, hogy mond egy többszörösen összetett mondatot, amelynek az egyik tagmondatában van egy részigazság. Annak idején privatizálták ezeket a vállalatokat, az új tulajdonosoknak pedig valóban nagyon gyorsan megtérült a befektetésük. Az összes többi ferdítés. Itt most a politika logikája szerint az a kötelező vád következne, hogy hiszen az Orbán–Torgyán-kormány változtatta meg a profitszámítás képletét, és ők engedték, hogy az erőművek profitja az egekbe szökjön. De ez a politikai vita a fogyasztókat nem érdekli. Ezeket a szerződéseket nagyrészt a kilencvenes években kötötték. A legtöbbet közülük újra kell gondolni, részben azért is, mert ez uniós kötelezettség, részben azért, mert ezek a beruházások megtérültek, és új beruházásokra van szükség az erőművek felújításához, vagy mert átrendeződött az európai energiapiac. A legbájosabb az volt, hogy az ellenzék akkor állt ezzel elő, amikor mi már elkezdtük átalakítani a vállalkozásoknak nyújtott támogatások rendszerét. Mintha ők szabták volna ezt házi feladatul... De a lényeg, hogy az energiapiac liberalizációja hosszú távon az árak csökkenéséhez és a szolgáltatás biztonságának növekedéséhez vezet majd.

A földgáz-ártámogatást január elejétől átalakították, méghozzá meglehetősen bonyolult formában, ráadásul sokkal többen jelentkeztek a legnagyobb kedvezményt nyújtó kategóriába, mint amire számítottak. Megérte ezzel babrálni?

Bontsuk ketté a kérdést. Az egyik a társadalom kulturális attitűdjeit feszegeti: vajon mennyire vagyunk normakövetők, mennyire tiszteljük a szabályokat. Magyarországon a kultúra része az adóelkerülés, a panaszkultúra, a szembehelyezkedés a zsarnok állammal, az állam átverése, az ügyeskedés, a kibúvás a szabályok alól. Kérdés, hogy lehet-e egyáltalán olyan szabályokat hozni, amivel ezeket kivédjük. Amíg ez az évszázados beidegződés, amelyet a Kádár-korszak is megerősített, fennmarad, addig számolni kell a potyázókkal és az ügyeskedőkkel. Persze nem ártana, ha tudnák, hogy nem az államot, hanem másokat, illetve végső soron saját magukat verik át, hiszen a számlát ők állják. De tény, hogy nehezen szabadulunk ezektől a beidegződésektől, az igénytelenségtől, amely akadályozza, hogy nekünk ugyanolyan sikeres piacgazdaságunk, közszolgáltatásunk, sportéletünk, szép és rendezett köztereink legyenek, mint az irigyelt Európában. A kulturális váltás mindennek az alfája és omegája: a közélet megtisztításának, az össznemzeti igényesség meghonosodásának is, ahogy annak is, hogy a panaszkultúrát felváltsa a siker kultúrája. A gázártámogatás átalakítása minden ismert defektusa ellenére is szerintem előremutató lépés volt. Nyilvánvalóvá és láthatóvá tette mindenki számára, hogy a gáz nem ingyen van, az egységes támogatás pedig igazságtalan, mert annak juttat többet a közösből, aki többet fogyaszt. A mostani rendszer azt célozza, hogy azok kapják a legtöbbet, akik a legjobban rászorulnak. Más kérdés, hogy Magyarországon másfél millió ember van papíron minimálbéren bejelentve, akikről a rendszer most azt feltételezi, hogy mind rászorultak.

A szociálpolitika rászorultsági alapú átalakítása tehát nem tűnik nagyon népszerű törekvésnek...

Magyarországon ma torz jóléti rendszer van. A számítások szerint ma egy átlag magyar háztartás jövedelmének 51 százaléka származik különböző jóléti transzferekből, vagyis ártámogatásból, szociális juttatásból, családtámogatásból, lakásépítési támogatásból, és még sorolhatnánk. Ez megdöbbentő arány, és még megdöbbentőbb, ha ahhoz mérjük, hogy ez 7-8 százalékkal magasabb, mint a szocializmus idején, 1989 előtt volt. Kérdem én: hát hol élünk? A gondoskodó állam, a szociális államfelfogás teljesen mű­ködésképtelen, hitelből és eladósodásból és folyamatosan generált deficitből táplálkozó modellje tette lehetővé, hogy az állam langyos ölén mindenki megtalálja a maga számítását: azok is, akik megküzdöttek a saját sikerükért, és tettek is azért, hogy önerejükből boldoguljanak, meg azok is, akik nem. A gázártámogatás megváltoztatása ezért jó lépés. Ma még lesöprik a szocialisták azt a felvetésemet, hogy a nyugdíjasok sem alanyi jogon, hanem rászorultsági alapon kapjanak ingyenes vagy kedvezményes vonatjegyet. Egyelőre hallani sem akarnak rászorultsági alapú családi pótlékról, ahol a legmagasabb jövedelműeknek nem adnánk családi pótlékot, mert minek. A szocialisták ma még túlzottan az intézményrendszereikre hagyatkoznak, amelyek pedig elkoptatják a támogatásra szánt összegek nagy részét, egyes alrendszerekben az ötven-hatvan százalékát. Tíz támogatásra szánt adóforintból csak négy vagy öt jut el a kedvezményezetthez, a többit felemészti az állami elosztórendszer működtetése.

Hogyan lehet érvényesíteni a rászorultsági elvet, amikor ez ellentmond a két nagy politikai párt „néppárti”, azaz a szélesebb középosztály félelmeit gerjesztő és kegyeit kereső stratégiájának?

Egyetértek, de bármennyire is megvetem a Fidesz demagógiáját, és bármennyire ostorozom is a szocialistákat osztogató hajlamaikért, el kell ismerni, hogy a tömegpártok nem is nagyon tehetnek mást, hiszen kerülniük kell a konfliktust a társadalom szélesebb csoportjaival. De ez nem jelenti azt, hogy ne lenne egy számottevő réteg, amelyik képes felismerni, hogy abban érdekelt, az adófizetők pénzét az állam ne fölösleges és fenntarthatatlan jóléti juttatásokra pazarolja. Ez a bizonyos húsz százalék Magyarországon. Egy liberális párt ezekhez szóljon, képviselje az ő érdekeiket. Az állam ott segítsen, ahol valóban szükség van rá, és ne saját működésképtelen rendszereiben koptassa el az erre jutó pénz nagy részét. És lehetőleg támogasson oly módon, hogy próbálja megszakítani a rászorultság nemzedékről nemzedékre átörökített láncolatát. Ebben a tekintetben jelentős különbség van például köztünk meg az MDF között, mert az MDF is úgy gondolja, hogy azokat kell célzottan támogatni, akik egyfajta tisztes polgári létet tudtak teremteni maguknak. Én viszont úgy vélem, hogy az igazi segítség nekik az, ha az állam minél inkább kiavatkozik az életükből, megnyitja a versenypályát, lebontja az akadályokat, segíti a személyes kibontakozásukat, épít az öngondoskodás, a felelősségvállalás képességére. Ezek a polgári erények. Nem beszélek másról, mint a magyar polgárság megteremtéséről.

A nagy elosztó rendszerek átalakítása leépítésekkel jár. Hogyan hat ez az amúgy is nagyon alacsony foglalkoztatási szintre? Vajon fel tudja-e szívni a piaci szféra az állami szektorból elküldötteket?

Bontsuk megint ketté a kérdést! A magyar foglalkoztatottság szintje hét százalékkal marad el az európai uniós átlagtól. Magyarországon ma egy ember átlagosan öt évvel kevesebbet dolgozik, mint az OECD-országokban. De érdemes a számokat közelebbről szemügyre venni. Van két, egyenként több százezres társadalmi csoport, a fogyatékosok, illetve a romák, ahol a helyzet szélsőségesen rossz. A nyolcszázezer rokkantnyugdíjas több mint a fele korhatár alatti nyugdíjas. Inaktív, pedig munkaképes korban van.

A fogyatékosoknak pedig mindössze kilenc százaléka dolgozik, szemben az európai uniós 34 százalékkal.

A romák esetében is ismertek a problémák: alacsony iskolázottság, alacsony várható életkor, a szegregáció­ból és diszkriminációból fakadó rendkívül alacsony foglalkoztatottsági szint. Fokozott erőfeszítéseket kell tenni társadalmi és munkaerő-piaci integrációjuk előmozdítása érdekében. Viszont ha ezt a két nagy társadalmi csoportot leszámítjuk, akkor a magyar foglalkoztatottsági szint az OECD-országok átlaga körül van. Magyarországon az utóbbi években egymással párhuzamosan nőtt a munkanélküliség, a foglalkoztatás, az álláskeresők száma és a betöltetlen munkahelyek száma. Ez részben azt jelzi, hogy helyes, amikor a munkakeresést preferáló rendszert működtetünk, de jelzi azt is, hogy a közszférában folyó leépítést ellensúlyozza a magángazdaság bővülése. A kettő kioltja egymást. És persze jelez egy harmadik dolgot is: az oktatás és a képzés nincs szinkronban a munkaerőpiaci igényekkel. Ezért hangsúlyozzuk azt, hogy a foglalkoztatáspolitikát, az oktatáspolitikát és a gazdaságpolitikát egységes rendszerben kell látni. Az én minisztériumomban is vannak leépítések, de mi igen aktívan igyekszünk segíteni a volt munkatársainkat abban, hogy állást találjanak maguknak. Olyan rendszert működtetünk, amelyik segíti őket a pályázatírásban, továbbképzési segítséget adunk, infrastruktúrát biztosítunk az álláskereséshez.

Az egészségügyben a több-biztosítós modell létjogosultságát még a liberális közgazdászok egy része is vitatja. Van, amit nem lehet piacosítani – állítják. Egyáltalán nem biztos, hogy olcsóbb, ráadásul megvan a veszélye, hogy tovább mélyíti a társadalmi szegregációt. Mennyire ragaszkodik az SZDSZ a több-biztosítós modellhez?

Mindig az a kérdés, hogy egy versenypiac kialakításának hozadéka ellensúlyozza-e a versenypiac tökéletlenségéből származó hátrányokat. Ez alapján dönthető el, hogy a versenypiac létrehozása vagy a szabályozott monopolpiac fenntartása célszerűbb-e. Valóban érdemi vita folyik ma arról, hogy ennek a kettőnek mi az eredője az egészségügyi szolgáltatások terén, és nem mondható, hogy ez a vita teljes bizonyossággal eldőlni látszik. Én azokkal értek egyet, akik biztosítási oldalon is versenyt szeretnének, mert ha csak szolgáltatói oldalon van verseny, akkor az állam tehetetlensége – ahogyan eddig sem hozott sikert az OEP megannyi átszervezési kísérlete – ezután is kudarchoz fog vezetni. De korai a vitát lezárni. Eldöntendő, hogy a magánbiztosítók már a kötelező alapbiztosítás szintjén megjelenjenek-e, vagy csak a kiegészítő biztosítások piacán, illetve, hogy hol húzzuk meg a határt e kettő között. Nyil­vánvaló, hogy ez a rendszer nem fekete vagy fehér, nagyon sok apró részletkérdésre kell választ adni, és így kell keresni a koalíciós megállapodás lehetőségét. A több-biztosítós modell nem presztízskérdés, de ha úgy látjuk, hogy ez a hatékonyabb és jobb megoldás, akkor miért ne állnánk ki mellette?

A miniszterelnök már többször bocsánatot kért a kormány 2004 és 2006 közötti politikájáért. Te érzel felelősséget az első Gyurcsány-kormány ténykedéséért?

Az első Gyurcsány-kormány felelőssége abban állt, hogy működésének másfél éve alatt nem volt képes visszavenni az állami gondoskodásból. Nem volt ereje arra, hogy elindítsa a reformokat. Ez akkor is így van, ha meggyőződésem, hogy a gazdasági tárca ebben az időszakban jól dolgozott. De tény, hogy nem érveltem eléggé keményen például az áfacsökkentésről szóló döntés ellen, holott a versenyképességi szempontok előbbre valók, mint a fogyasztási szempontok. Ez is arról győz meg, hogy világos reformprogramra, világos kiigazítási programra és határozott liberális képviseletre van szükség a kormányon belül.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges