Mink András, Révész Sándor

Nyomtatóbarát változat

Nemrég fejezted be új könyved kéziratát, mely a politika és az erkölcs viszonyát elemzi. Ebben a könyvben sokat írsz arról, hogyan demoralizálódhat a liberális demokrácia. A könyv egyik aggasztó következtetése, hogy a magyar demokrácia igen nagymértékben demoralizálódott, nincs közmegegyezés a demokrácia mibenlétében, követendő elveiben és szabályaiban, vagyis nincs megegyezés arról az erkölcsi minimumról, amely a demokrácia működésének egyik alapfeltétele. A kiindulópont a 2002 nyarán napvilágra került Medgyessy-ügy, ám könyvedből is nyilvánvaló, hogy ez az ügy inkább csak a felszínre hozta a válságot, illetve azt, hogy voltaképpen mintha még az erkölcsi minimum szükségességének kérdésében sem lenne egyetértés.

Könyvem nem a magyar demokrácia állapotáról szól; csak az utószó záró bekezdései utalnak a hazai politika morális válságára. Viszont az alaptézise valóban az, hogy az erkölcsi ítéletalkotás és az erkölcsi ítéletekből levont konzekvenciák részei a demokratikus politikának. Jól működő demokráciákban létezik erkölcsi minimum, amit nem lehet büntetlenül – vagy a büntetés veszélyének felidézése nélkül – megsérteni, és ahol ez nem tud kialakulni, ott a demokrácia válságba kerülhet. Nem azért, mert túl nagyok a szociális vagy etnikai vagy vallási feszültségek, nem azért, mert a gazdaság összeomlott. Egyszerűen azért, mert meginognak a demokratikus politika erkölcsi alapjai. Könyvem utószavában azt állítom, hogy az új magyar demokrácia ilyen, morális természetű válságot él át.

De vajon létezett-e egyáltalán erkölcsi közmegegyezés a rendszerváltás idején? Akkoriban a közvélemény jelentős része osztozott abban a populista előfeltevésben, hogy van egy normális, józan magyar álláspont, és ezt a különböző pártoknak együtt kellene képviselniük, még ha a részletkérdésekről vitatkoznak is, ám a pártoskodás, az ideológiai, hatalmi és politikai harc, a markáns szembenállás abnormális és elvetendő. Ez az attitűd tetten érhető volt az MDF és Pozsgay kezdeti együttműködésében, benne volt az első választási kampányban, és azóta is talán domináns attitűdnek nevezhető. Volt-e a liberális demokráciának valódi támogatottsága, és a köztársaság nem indult-e eleve legitimációs deficittel, és ehhez képest milyen tényezők járultak hozzá ahhoz a demoralizálódási folyamathoz?

Igazad van, történelmietlen szemléletre vallana azt állítani, hogy a magyar társadalom 1989-ben tisztán látott a liberális demokrácia természetét illetően és egyetértett az alapelvekben (annyira, amennyire ez modern, pluralista társadalmakban egyáltalán szükséges és lehetséges). Óhatatlanul sok volt a zavarosság a választók gondolkodásában és a színre lépő politikai erők gondolkodásában is. Hogyan is lett volna másképp? Magyarország eddigi története során soha nem jutott el a modern liberális demokráciáig és kapitalista piacgazdaságig, a rendszerváltás előtti szűk fél évszázadot a szovjet típusú, pártállami rendszerben töltötte el, azelőtt pedig egy félfeudális, tekintélyelvű rezsimben élt. A nyílt politikai vita csak a rendszerváltást közvetlenül megelőző egy-másfél évben érte el a szélesebb közvéleményt. Többnyire még a fogalmak és a szavak is hiányoztak, amelyekben az alapvető kérdéseket megvitathattuk volna. Az induló helyzet mégis kivételesen kedvező volt. Először is, mire az első szabad választásokra sor került, a társadalom túlnyomó része elfogadta a többpártrendszerű demokráciát. Kevésbé lelkesen, de a kapitalista piacgazdaságra való átmenetet is tudomásul vette. Másodszor, a Szovjetunió krízise, majd szétesése egyértelművé tette, hogy a kapitalista demokráciáknak térségünkben nincs alternatívája. Nincs más vonzásközpont, ahová Magyarország csatlakozhatna, csak a Nyugat. Ez a helyzet jó esélyt adott arra, hogy a liberális demokrácia és a kapitalista piacgazdaság intézményei, ha egyszer létrejöttek, tartósan fenn is maradjanak. És ez így is lett. Az új intézményi rend nem dőlt össze, és állandó szelekciós nyomást kellene gyakorolnia az emberek gondolkodására. Fokozatosan meghonosodhatna a demokráciának és a piacgazdaságnak megfelelő gondolkodás, és kiszűrődhetnének, marginális furcsaságokká válhatnának a tőlük idegen eszmék. Mégsem így történt, ez pedig magyarázatot kíván. Azt állítom, hogy a történet alakulásában kulcsszerepe van a demokratikus politika erkölcsi deficitjének.

A liberális demokrácia alapja egyfelől az alkotmány és a törvények uralma, másfelől az emberek, a választók szabad döntése arról, hogy milyen politikát támogatnak. Miért van a liberális demokráciának szüksége az erkölcsi minimumra, a politika folyamatos erkölcsi alapú kontrolljára?

A liberális demokrácia hátterében két, egymással szorosan öszszefüggő filozófiai eszme rejlik. Az egyik úgy szól, hogy az emberek morális lények, és az államnak ekként kell bánnia velük: tiszteletben kell tartania az emberi jogokat, el kell fogadnia, hogy a hatalmi tisztségek betöltőit a hatalomnak alávetett egyének választják a saját soraikból, és így tovább. A másik azt állapítja meg, hogy morális lények vagyunk, de tökéletlen morális lények. Racionalitásunk korlátozott, áldozatkészségünknek határai vannak. Ezért a politikai intézményeknek nemcsak az emberi jogokat stb. kell tiszteletben tartaniuk, hanem az emberi természet fogyatékosságait is számításba kell venniük. Nem jó az az intézményrendszer, mely csak akkor működik hatékonyan, ha mindenki okosabb és áldozatkészebb, mint amilyenek általában vagyunk. Az intézményeknek úgy kell kívánatos célok felé terelniük az emberi együttműködést, hogy az eredmény akkor is jó legyen, ha nem emelkedünk a fogyatékosságaink fölé. Erre a felismerésre épül a liberális demokrácia másik alapvető jellemzője: ez a berendezkedés nem azt várja el a nép választott képviselőitől, hogy nézeteltéréseiket és különérdekeiket félretéve együtt tűzzék ki és valósítsák meg a közös célokat. Arra alapoz, hogy a parlamentbe bejutott politikai erők harcban állnak egymással. Azokat, akik többséget szereznek, kormányra juttatja. Azokat, akik kisebbségbe kerülnek, az ellenzék pozíciójába helyezi. A többségre bízza a végrehajtó hatalom irányítását, az ellenzékre pedig a többség hibáinak, tévedéseinek, viszszaéléseinek feltárását és kritikáját. Ez kényszeríti rá a kormányt, hogy nap mint nap adjon számot döntéseiről és cselekedeteiről, hogy védje meg az intézkedéseit, ha védhetők, és vállalja a konzekvenciákat, ha nem védhetők. Ezt megfelelő tapasztalatok híján nehéz elfogadni, mert van benne valami, ami zavarja erkölcsi érzékünk mindennapi működését. Úgy érezzük, hogy az erkölcsi célokat önmagukért kell követni, akár önös érdekeink feláldozása árán is. A liberális demokrácia azonban nem feltételezi, hogy akár a kormány, akár az ellenzék azért szolgálná a közjót, mert az a jó. Azt feltételezi, hogy elsősorban a saját érdeküket tartják szem előtt. A többség meg akarja őrizni a kormányhatalmat, a kisebbség pedig kormányra akar kerülni. A rendszer úgy van megszerkesztve, hogy mindenkinek nagyjából az legyen a jó, ami a választók szemszögéből a legjobb, de nem azért, mintha mindenki teljes önfeláldozással törekedne a közjóra, hanem mert önös érdekei nagyjából egybevágnak az erkölcsileg helyeselhető politikai célokkal. Nem várja el a politikusoktól, hogy jobbak legyenek az átlagnál – és mégis a jó szolgálatába állítja őket. A közösség viszont azt látja, hogy ezek az emberek a saját hatalmi ambícióikat követik. Meg kell tanulnunk, hogy ez önmagában nem baj. De csak akkor fogadjuk el, ha tapasztaljuk, hogy azért a politikában mégsem minden megengedett, hogy vannak erkölcsi normák, és hogy ezek megsértése nem marad következmények nélkül.

Ám a jelek szerint a közvélemény nemcsak a demokratikus rendszer működésének erkölcsi paradoxonára nem volt fölkészülve…

Valóban, mert az itt leírt logika – melyet könyvemben a közvetett motiváció tézisének nevezek – nemcsak a liberális demokrácia politikai alapszerkezetét jellemzi, hanem azt a gazdaság- és társadalompolitikát is, melyet a magántulajdon elsőbbségén alapuló piacgazdaságban egy demokratikus kormány folytathat. Ennek a lényege megint csak az, hogy a kormánytöbbség szabályokat fektet le. Ezek a szabályok bizonyos fajta gazdasági magatartásoknak kedveznek, másoknak nem kedveznek, és ezen keresztül érik el azt, hogy a gazdaság szereplői a saját céljaikat követve – a kapitalisták a nyereségvágyukat követve, a munkavállalók pedig a családi boldogulásuk célját követve – úgy hangolják össze cselekedeteiket, hogy abból a lehető legjobb eredmény jöjjön ki. Ebből egyrészt az következik, hogy az állam viszonylag kevés szolgáltatást nyújt közvetlenül polgárainak. Másrészt az következik belőle, hogy azok, akik már egyébként is előnyösebb helyzetben vannak, még előnyösebb helyzetbe kerülhetnek. Például az állam privatizálja a hatalmas nemzeti vagyont, abból a feltételezésből kiindulva, hogy ennek hosszabb távon mindenki hasznát fogja látni. De a vagyont nem osztja szét arányosan az állampolgárok között, hanem fölajánlja megvételre, aki pedig tud valamit fizetni, az megvásárolja. Nyilvánvaló, hogy az jár a legjobban, aki már a kiinduló helyzetben is rendelkezik mozgósítható forrásokkal. Ezt igazságtalannak érezzük; akkor is annak éreznénk, ha a privatizációt nem kísérnék erkölcsileg kétes ügyletek. Az állam elveszi a többségtől azokat a juttatásokat, amelyekben évtizedeken keresztül részesült. Arra persze nem nagyon gondolunk, hogy a kommunista államvezetés egyebek között azért ment bele a rendszerváltásba, mert belátta, hogy a közvetlen osztogatásra épülő társadalmi béke nem tartható. Csak azt látjuk, hogy szerzett jogainkat elveszik tőlünk, miközben egy kisebbség tisztázatlan körülmények között meggazdagszik. Az induló helyzetet tehát a közvélemény nehezen tudja morálisan elfogadni, hiába helyesli a demokratikus intézményeket és – bár kevésbé határozottan és egyértelműen – a piacgazdaságot is.

Sokak szerint már az is kétségbe vonható, hogy a többség e kettőt támogatta volna.

Igen, már az átmenet idején is sokan állították, hogy a magyar választók igazándiból sem demokráciát, sem piacgazdaságot nem akartak. Én ezt vitatom. Az első szabad választások idején Magyarországon elsöprő többség állt a többpártrendszerű demokrácia mellett, és meglehetős többsége volt a magántulajdon nagymértékű jelenlétén alapuló piacgazdaságnak. Az intézményeket tehát a magyar társadalom elfogadta, és ma is elfogadja őket, noha természetesen ma több szkepszis vegyül a támogatásba, mint a rendszerváltás hajnalán. Ellenben a politikai gyakorlatot, mely az intézmények keretei közt zajlik, nem tudja megemészteni.

Lehetséges, hogy mind a demokráciának, mind a piacgazdaságnak elvileg többsége volt, ám ha a velük kapcsolatos képzetek konkrét tartalmát nézzük, a helyzet már korántsem ennyire egyértelmű. A demokratikus intézményrendszer megteremtését főképp azért támogatták, mert úgy gondolták, hogy az annak keretein belül zajló politikai versengés a jobb, érdemesebb embereket fogja pozícióba juttatni, ellentétben a pártállami korszakkal, amikor a karrierhez és a pozícióhoz elegendő volt a párthoz való hűség kinyilvánítása. A demokrácia működése ezt a meritokratikus illúziót nem igazolta. Ugyanígy: a piaci versengésről is azt gondolták, hogy az igazságosabb elosztáshoz fog vezetni, a tehetségeseket és a rátermetteket fogja jutalmazni. Ehelyett úgy látszik, hogy ma is a párt- és miniszteriális korifeusokkal kell jóban lenni, akkor dőlnek a zsíros megrendelések. Számottevő magántőke híján a privatizáció eleve kevésbé piaci, mint inkább – finoman szólva – kapcsolati művelet volt. Ezek tehát hamis illúziók voltak, vagy van valóságos alapja a csalódottságnak és a kiábrándultságnak?

A liberális demokráciát a legkedvezőbb körülmények között is jellemzi az a belső erkölcsi feszültség, amelyről beszélgetünk, a rendszerváltás utáni években pedig ez még halmozódott is, mivel az átalakulást olyan gyakorlatok kísérték, melyek erkölcsileg akkor is kétesek voltak, ha a törvényt esetleg nem is sértették meg. Ezt a feszültséget kiküszöbölni nem lehet, de lehet kezelni. Akkor kezelhető, ha a politikai intézmények és kivált a politikai tettek állandó morális kritikának vannak kitéve, ha nagyjából megvédhetők a morális kritikával szemben, ha azt, ami nem védhető, korrigálják, és ha kialakulnak a közvélemény által is elfogadott minimális normák, melyeket nem lehet konzekvenciák nélkül megsérteni – az állampolgárok pedig érzékelik, hogy ezek a normák valóban léteznek és működnek. Nagy hiba azt képzelni, hogy a politika és a morál két különböző dolog, és hogy az erkölcsi ítéletalkotás nem része a politikának. Az erkölcsi ítéletalkotás része a politikának. Ahol nem működik hathatósan, az emberek ott is erkölcsi ítéleteket alkotnak, de el fogják utasítani a politikai vezető réteget a maga egészében, aminek aztán nagyon súlyos következményei vannak a rendszer működésére nézve. A politikai intézmények akár változatlanok is maradhatnak, fennmaradhat a liberális demokrácia alkotmányos rendje, de maga a politika mégis eltolódik a populizmus irányába. Ez a folyamat zajlik Magyarországon 1990 óta, az utóbbi öt-hat évben gyorsuló ütemben.

Miért? Miben látod az összefüggést?

Az emberek csak akkor fogadják el, csak akkor hajlandók támogatni azt a fajta politikát, amit egy kapitalista piacgazdaságra épülő liberális demokráciában ésszerűen folytatni lehet, ha bíznak a politikai vezetőkben. Ez a politika bizalmat kíván, mert a kormány nem egy hatalmas bőségszaruból varázsolja elő az elosztható javakat, hanem távlati célokat tűz ki, és aztán szabályokat alkot, amelyek arra ösztönzik a gazdasági szereplőket, hogy választásaikkal és cselekedeteikkel mozdítsák elő e célok megvalósítását. Az eredmény nem azonnal mutatkozik meg, beéréséhez idő kell, és ahhoz, hogy mi – gazdasági szereplők és választók – hajlandók legyünk várni, hinnünk kell a hosszú távú sikerben, el kell hinnünk, hogy az egész nem átverés, nem azért van, mert már ki vannak szemelve a rokonok és üzletfelek, akiket a kormányzó párt olcsó előnyökhöz akar juttatni. Ezt azonban nem hisszük el, ha a politikai vezető réteg nem ad okot a bizalomra. Ha pedig a választók nem hisznek a racionális politikában, akkor kizárólag olyan politikákat támogatnak, amelyeknek a hozadéka azonnali és kézzel fogható. Akkor azt a pártot fogják támogatni, amelyik azt ígéri, hogy a választás másnapján kiosztanak ezermilliárd forintot, minden magyar állampolgár kap százezret.

Demoralizálódási folyamatról beszélsz, ám nehéz azonosítani, mi lett volna az a morális közmegegyezés, amelyet a többség osztott a rendszerváltás idején. Az első választások után a kormányoldalon együtt ültek a populisták és az antikapitalisták, a kapitalizmus építői és a gyenge liberálisok az eltökélt antiliberálisokkal. E kormányoldalnak volt egy nagyon hamar megerősödő ellenzéke, melyben liberális kapitalisták, reformszocialisták és kádárista antikapitalisták egyként föltalálhatóak voltak, eközben gyorsan romlott az életszínvonal, az emberek megütközve nézték a korrupciós simliket és a gyors gazdagodást, és meg voltak győződve arról, hogy Kádár idején nekik jobban ment. Mindkét oldalon zavaros massza, miközben késhegyig menő politikai csaták dúlnak, és minden vitát, minden összeütközést, amely a liberális demokrácia minőségéről és erkölcséről szólt, keresztül-kasul metszettek ezek a zűrzavaros erővonalak…

Így van, és nem is lehetett volna másképp. A kérdés az, hogy miért nem a letisztulás felé, miért nem a liberális demokráciának megfelelő éthosz konszolidálódása felé haladtak a dolgok. Természetesen minden működő demokráciában van egy kisebbség, sok helyen parlamenti képviselethez is jut, mely ezt az éthoszt nem fogadja el. Az ilyen csoportok általában a politika peremén jelennek meg, nem a politika kellős közepén, és rendszerint még akkor sem válnak veszélyessé, ha viszonylag sok választót mobilizálnak, tíz-tizenöt százalékot. Legalábbis addig nem jelentenek komoly veszélyt, ameddig a kormányzásra esélyes politikai erők mind a két oldalon világos választófalat húznak maguk és az efféle populista szélsőségek között. Elvben nem volt kizárt, hogy Magyarország is eljusson ide, a feltételek igazán nem voltak kedvezőtlenek. Mégsem efelé haladtunk, hanem ehelyett a politika centrumába benyomult előbb a gazdasági populizmus – a nagy pártok osztogatási versengése, mely szétveri a racionális gazdaságpolitikát –, majd pedig a politikai is: a kormány és ellenzék harcára épülő liberális demokrácia elutasítása, a parlamenti pártpolitika becsmérlése. Oda jutottunk, hogy hivatalban lévő miniszterelnök intéz támadást a parlamentáris politika alapjai ellen.

Mi az oka annak, hogy a kezdeti zavaros állapotból nem a letisztulás felé mozdult el a rendszer, hanem a populizmus irányába?

Ez bizonyára nagyon bonyolult történet, de van egy összetevője, mely kezdettől fogva jellemzi, és a mai napig élő problémát jelent. A liberális demokráciák akkor képesek jól működni, ha a versenyben álló pártok harca nem a puszta megmaradásért folyik, hanem mindkét oldal biztos benne, hogy ha veszít, nem mindent veszít el: a következő választáson újra győzhet, és addig is erős pozíciói maradnak a kormány ellenzékeként. Ahol nincs meg ez a biztonságérzet, ott mindkét fél maximálisan ki fogja használni törvény adta lehetőségeit, sőt a törvényes keretek határait is kész lesz feszegetni, nehogy választást veszítsen. A magyar politikából a nélkülözhetetlen biztonságérzet kezdettől fogva hiányzik, és ha ennek az okait meg akarjuk érteni, akkor első lépésben a magyar jobboldal sajátos helyzetét kell szemügyre vennünk. Két körülmény szerencsétlen összjátékára gondolok. Az egyik történelmi természetű, ez a magyar jobboldal sorsa az 1947 és 1988–89 közötti Magyarországon. Az új magyar jobboldal az egykori középosztályból eredezteti magát, abból, amelyet a két világháború között keresztény középosztálynak neveztek. Ezt a középosztályt lelkileg – és kezdetben egzisztenciális értelemben is – megnyomorította a kommunista államhatalom. Megalázták és mimikrire kényszerítették, még azt a lehetőséget sem hagyták meg neki, hogy az egyházakkal azonosulva adjon kifejezést a szembenállásának, mert Magyarországon az egyházakat is bedarálták. Az ötvenes években kitelepítés, származás szerinti diszkrimináció sújtotta a tagjait, és ha látták is, hogy az elnyomás a baloldalra is lesújt, ez nem ébresztett bennük különösebb rokonszenvet baloldali sorstársaik iránt – körülbelül úgy gondolták, hogy egymást falják fel a komcsik. Később, amikor az elnyomás finomodni kezdett, ők is lehetőséget kaptak az érvényesülésre (némi leegyszerűsítéssel: az osztályvezetők párttagok voltak, de osztályvezető-helyettes pártonkívüli is lehetett), azonban különállásukat változatlanul takargatni kellett. És ez végtelenül megalázó volt, ezzel lelkileg nem lehetett azonosulni. Elfogadjuk az előnyöket azok kezéből, akiket lélekben megvetünk és elutasítunk, és mélyen titkoljuk az ellenszenveinket. Ez a meghasonlás szerepet játszhatott abban, hogy a középosztályi identitású emberek a hatvanas évek konszolidációja után még mindig nagyon féltek, hiszen a félelem sok mindent igazol, amit normális körülmények között az ember nem vállalna. Ez persze ahhoz is hozzájárult, hogy erős indulatokat tápláltak magukban azokkal szemben, akikkel meg kellett alkudniuk, ha érvényesülni akartak, és akiktől aránytalan mértékben kellett félni, hogy a megalkuvásokat elintézhessék önmagukkal. És közben lehetőség sem nyílott arra, hogy a magyar úri középosztály történelmi és ideológiai örökségével komolyan szembenézzenek. Ehhez nyilvános vitákra van szükség, arra pedig nem volt lehetőség, és egyébként is, ezek az emberek lelki védekezésbe szorultak. 1989-ben tehát úgy jött ki a leendő magyar jobboldal a kommunizmusból, hogy nem keríthetett sort az önmagával való nyilvános szembenézésre, és ugyanakkor tele volt indulattal, haraggal és feldolgozatlan erkölcsi rossz érzéssel. És ez élesen szembeállította nemcsak a kommunistákkal, hanem a liberálisokkal is, akiknek legalábbis az egyik csoportja, az egykori demokratikus ellenzék másfél évtizeden át nyílt ellenállásban volt a rezsimmel szemben. A tipikus jobboldali úgy vélte, azt hiszem, hogy ő ugyan kifelé nem állt ellen, de lelkileg sokkal élesebben utasította el a rezsimet, mint a demokratikus ellenzék, mely nagyobbrészt mégiscsak a baloldalról indult. Fenyegetést látott a liberálisokban, az önbecsülését megkérdőjelező fenyegetést, mert a szabad demokraták azzal az igénnyel léptek föl, hogy egy másfél évtizedes, megalkuvás nélküli politikai ellenállás folytatói. És ez a fenyegetés összetalálkozott egy másikkal is: a liberálisok fenntartások nélkül akarták a nyugati stílusú kapitalista demokrácia meghonosítását, ahogy a demokratikus ellenzék is fenntartások nélkül fordult szembe a kommunista hatalommal, míg a jobboldalon aggályok és kételyek is voltak bőven az új rendet illetően. Amikor aztán az MDF megnyerte a választásokat, akkor a jobboldal úgy érezte, hogy nem a többség adott felhatalmazást a kormányzásra az egyik politikai erőnek, hanem a nemzet mutatta meg, hogy kik a természetes vezetői, és kik azok, akiket nem fogad el, mert a múltban nem úgy viselkedtek, mint a többség, a jelenben pedig nem osztják a többség aggályait. Ez az érzelmileg mélyen megalapozott hiedelem, mely szerint a jobboldal a magyar nemzetet képviseli, a másik oldal pedig valamiképpen kívül van a nemzeten („idegenszerű”), végigvonul az új demokrácia egész történetén, és döntő szerepet játszik a politika nem kívánatos polarizálódásában.

Két körülmény összjátékáról beszéltél, de ez csak egy volt...

A másik egy választás-statisztikai probléma. Magyarországon van egy pontosan nehezen meghatározható, az öt százalékot mindenképpen elérő és tizenöt százaléknál biztosan nem nagyobb választói réteg, amely erős szélsőjobboldali elkötelezettséggel van megverve. Ezek azok a választók, akik a kapitalizmus és a liberális demokrácia veszteseinek érzik magukat, a kapitalizmust és a liberális demokráciát nemzetközi összeesküvés művének hiszik, és a magyar zsidóságban a nemzetközi összeesküvés ötödik hadoszlopát vagy egyenesen a titkos mozgatóját látják. Sötét terveket vizionálnak, melyek célja a magyarság életerejének elszívása, a magyar föld, a magyar ásványkincsek idegen kézre juttatása és a magyar elmék megfosztása az öntudattól, tehát a média megszállása. Demokratikus politikát ezzel a mentalitással folytatni nem lehet – szerencsésebb országokban a rasszista, idegengyűlölő szélsőségek politikailag szalonképtelenek, és a kormányképes bal- és jobboldal között több lelki közösség van, mint bármelyik oldal és a saját szalonképtelen szélsőségei között. Magyarországon azonban a kormányzásra esélyes jobboldal 1990 óta mindig egy súlyos dilemmával nézett szembe. Ha elhatárolódik a szélsőjobbtól, akkor egyedül nem nyerhet választást. Ha egyedül akar választást nyerni, meg kell szereznie a szélsőjobb szavazatait. A szélsőjobbtól való elhatárolódás azt jelentené, hogy a jobboldalnak készen kell állnia vagy a liberálisokkal, vagy a szocialistákkal való koalícióra – a gyakorlatban ez a liberálisokkal való koalíciót jelentené. Itt kap jelentőséget az a lelkiállapot, melyben a magyar jobboldal a kommunista rendszerből kijött. A liberálisok egyszerűen jobban irritálják, mint a szélsőjobb. Lelkileg zártabb bal felé, mint jobb felé. Még nem volt olyan vezetője, aki azt merte volna ajánlani neki, hogy határolódjon el jobb felé és nyisson a liberálisok felé. Ezért a radikális jobboldal nyílt antiszemitizmusa és kommunistaellenes forradalmi retorikája nem a margón jelenik meg, hanem olyan fórumokon, melyeket a kormányzásra esélyes jobboldal a sajátjaként ismer el – most például Orbán Viktor kedvenc napilapjában, hetilapjában és rádióműsorában –, ami a politikai spektrum innenső oldalán megszüli a jobboldal félelmeinek baloldali tükörképét.

A baloldal mentalitása egyébként is mintha a tükörképe volna a jobboldalénak. A szocialisták sem dolgozták fel a pártállami múltat.

Ez igaz, a szocialisták legszívesebben azt mondanák, hogy a rendszerváltás a kádári konszolidáció egyenes folytatása. A pártállami rendszer önmagát bontotta le. Ők csinálták a demokráciát. Először kicsiben, a régi rendszeren belül, aztán nagyban, átvezetve az országot az új rendszerbe. Nem akarnak tudni róla, hogy az elnyomó apparátusok a nyolcvanas évek végéig működtek, rengeteg embert tettek tönkre és nyomorítottak meg. És nem akarnak tudni a kerekasztalról meg a népszavazásról sem, mert ezek nem férnek bele abba a képbe, mely szerint a Harmadik Köztársaság a kádárista reformok egyenes folytatása. Az átmenet végeredményét sem kedvelik. Dehogyis akarnak ők visszatérni a régi rendszerhez – ők a saját 1989-es alkotmánytervezetükhöz szeretnének visszakanyarodni. Közvetlenül választott, „középerős” államfő, korporatív felsőház. Ez még ma is közelebb áll hozzájuk, mint a parlamentarizmus. Megvalósítása egyben azt jelképezné, hogy a kerekasztal meg a népszavazás csak felesleges kitérő volt. A szocialistáknak még el kell jutniuk oda, hogy őszintén magukévá tegyék a ’89-es alkotmányt, és ebből a látószögből értékeljék át a múltjukat. Ezt megtehetnék önfeladás nélkül, mert ők is ott ültek a kerekasztal mellett, és a népszavazásba is belenyugodtak. De még nem tették meg. Szóval a baloldal is nehéz örökséget hurcol. Ez is hozzájárul a problémához, amelyről a beszélgetés folyik. Csakhogy nem önálló forrása annak. Nem szül indulatot a másik oldallal szemben. Ha a szocialistákon állna, mindenkivel összeborulnának, reggeltől estig temetnék az árkokat. Mégis: azáltal, hogy nem számoltak el a múltjukkal, segítenek ébren tartani a másik oldal antikommunista indulatait.

De milyen összefüggésben áll a magyar jobboldal belső, szerkezeti problémája a köztársaság egészének demoralizálódásával?

Azt állítottam, hogy a liberális demokrácia nem úgy közelít a közjó felé, hogy a nép megválasztott képviselői egyetértésben keresik azt, amit mindenki helyesel, majd aztán összefogva megvalósítják azt, hanem úgy, hogy szembeállítja egymással a feleket. Azt várja tőlük, hogy küzdjenek egymással, igyekezzenek legyőzni egymást. Ez a rendszer akkor tud jól működni, ha mindenki teljes biztonsággal tudja, hogy a veszteség, amit elszenved, korlátozott. Ehhez viszont arra van szükség, hogy a felek tapasztalják, hogy a világ nem dől össze, ha ellenzékbe kerülnek. Tapasztalniuk kell, hogy az ellenfél nem él vissza velük szemben a kormányhatalom törvényes túlerejével. Nem lépi át a törvényeket, sőt, törvényes lehetőségeinek végső határáig sem megy el. Gesztusokat kell tenni, amelyek aztán íratlan szokásokká válnak, és korlátozzák a politika szereplőit törvény adta lehetőségeik maximális kihasználásában. Például a kormányoldal az összes parlamenti bizottság vezető tisztségét eloszthatná a saját köreiben, de nem teszi, hanem a kulcsminisztériumokat felügyelő bizottságok egy részét mindig az ellenzéknek adja. Vannak aztán olyan ügyek, amelyek nem is kezelhetők, ha a felek nem hajlandók kölcsönös engedményekre, s ha ez nem válik szokássá, egyszerűen azért, mert ezek az ügyek nem rendezhetők egy cikluson belül. Nyilvánvalóan idetartoznak a külügyek. Külső partnereink nem kormányokkal, hanem a magyar állammal kötnek megállapodásokat, és ha bármely megállapodást kétségessé tehet egy egyszerű kormányváltás, akkor Magyarország megbízhatatlan partner lesz, és aszerint is fognak vele bánni, ami mindannyiunknak rossz. Ezért a külpolitika folyamatosságát kívánó kérdésekben a kormánynak nem szabad az ellenzék megkérdezése nélkül döntenie (noha a törvény ezt megengedné neki), az ellenzéknek pedig kormányra jutva nem szabad felrúgnia a nemzetközi megállapodásokat (noha a törvény ezt sem tiltja).  Nos, az ilyen íratlan szokások létrehozása és betartása eminensen morális kérdés. Erkölcsi kérdés, hogy egyáltalán létrejöjjenek ilyen konvenciók, illetve hogy ezeket mindenki rendre betartsa, úgyhogy mindenki számíthasson rá, hogy a másik fél nem fogja felrúgni a szokásokat. Másfelől az is erkölcsi kérdés, hogy ne jöjjenek létre olyan íratlan megállapodások, amelyek a választók számára károsak.

Mire gondolsz?

Van egy hüvelykujjszabály, melyet Kanttól veszek, bár ő nem az íratlan szokásokra alkalmazta. Azok a megállapodások helyeselhetők, amelyekről a nyilvánosság előtt beszélni lehet. Azok a megállapodások viszont, amelyek csak akkor működnek, ha titkokban tartják őket, elvetendők. A magyar politika egyik legzavaróbb és legtaszítóbb ellentmondása, hogy egyfelől a nyílt színen a kölcsönös félelem és hisztéria légköre uralkodik, nem tudnak létrejönni a nyilvánosság előtt is vállalható íratlan megállapodások, és a küzdelmek a végsőkig kiéleződnek. Ugyanakkor születnek íratlan megállapodások, amelyeket nem lehet a nyilvánosság előtt képviselni, amelyekről azonban a nyilvánosság mégiscsak tudomást szerez időről időre: én nem dobom föl a te volt III/II-es ügynöködet, ha te sem dobod föl az enyémet, én nem teregetem ki a te postabankos szennyesedet, ha te sem teregeted ki az enyémet… Ezek az alkuk persze borulékonyak, hiszen kölcsönös zsarolásra épülnek. Bármikor felborulhatnak, ha valamelyik fél úgy ítéli meg, hogy többet nyer azzal, ha kipakol, mint azzal, ha tovább hallgat. Ilyenkor kitör a botrány, majd általában konzekvenciák nélkül elakad, mert időközben az összes érdekelt arra a belátásra jut, hogy mégiscsak túl sokba kerülne, ha végigvinnék az ügyet. Ezek a jól ismert forgatókönyv szerint zajló történetek – leleplezés, ellenleleplezés, dagonyázás, elhallgatás – a lehető legrosszabb hatást teszik, mert arról győzik meg a közvéleményt, hogy mindenki nyakig van mindenfajta piszkos ügyben, amit nem lehet bevallani. A választó azt látja, hogy ezek semmiben nem tudnak dűlőre jutni, ami nekem fontos, de remekül összejátszanak, ha a kifosztásomról van szó.

A liberális demokrácia intézményrendszere a szabad nyilvánossággal párosulva éppen azt célozza, hogy korrigálja és kordában tartsa a politikai csoportok önzését és önérdek-érvényesítését. Miért nem képes erre a sajtó és a nyilvánosság Magyarországon? Miért nincs az ügyeknek következményük?

Hadd beszéljek most ennek a kérdésnek is arról az egyetlen vetületéről, amely a fentiekkel összefügg. Magyarországon a két politikai oldal támogatói úgy érzik, hogy a politikai küzdelem életre-halálra folyik. Ez a fajta félelmi pszichózis nem kedvez a nyilvános kritikának, mert ennek csak akkor van ereje, ha a kritikus ugyanazt a mércét alkalmazza a saját pártjára, mint az ellenfélre. Ha azt gondolja, hogy a küzdelem tétje a puszta megmaradás, akkor erre nem lesz hajlamos. Nem fog különbséget tenni aközött, hogy mi igaz és helyes, és aközött, hogy mi használ vagy árt a szívéhez közeli pártnak. Biztos vagyok benne, hogy a mérsékelt jobboldali olvasók nem vennék kézbe a Magyar Nemzetet és a Demokratát, nem hallgatnák a Vasárnapi Újságot, ha nem élnének az egzisztenciális félelem légkörében. Akkor ezek a rágalmazásra és gyűlölködésre berendezkedett fórumok a szélsőjobboldali közönséghez és csakis ahhoz szólnának, és elveszítenék a politikai jelentőségüket.

És mi a helyzet a baloldali sajtóval?

A baloldalon ennél azért jobb a helyzet. Senki nem állíthatja komolyan, hogy a Népszabadság vagy a Magyar Hírlap a jelenlegi kormány kritikátlan dicsőítését űzné. De a félelem itt is működik. A kritika elevenebb, amikor a baloldal éppen biztos önmagában, azonban elnémul, amikor a veszélyérzet feltámad. A 2002-es választási kampány és a kormányalakítást követő néhány hónap volt az eddigi mélypontja ennek a ciklikus ingadozásnak. Az MSZP és az SZDSZ támogatói szemet hunytak a populista választási ígérgetéssorozat fölött, és főként a választások utáni nyakló nélküli osztogatás fölött, pedig sejteni lehetett, hogy mindez hová fog vezetni. Előre látható volt, hogy az osztogatás hátrányos az ország számára, és hosszabb távon a koalíció dolgát is megnehezíti, mégsem volt vele szemben komolyabb ellenállás, mert a balliberális közírók úgy gondolták, hogy ha a kormány nem szór üveggyöngyöket a nép közé, akkor visszajön a Fidesz, ha pedig visszajön, akkor minden elveszett. Nem voltak képesek elhinni, hogy a veszély ennél jóval csekélyebb, és hogy van olyan ár, amit a rövid távú veszteség elkerüléséért nem érdemes vállalni. Megijedtek attól, hogy a két választási forduló között Orbán jelentős tartalékokat tudott mozgósítani, és a várt kényelmes többség helyett a szocialista–liberális koalíció mindössze tíz mandátummal szerzett többet az ellenzéknél, és a félelem a tetőfokára hágott, amikor látniuk kellett, hogy a jobboldal az utcán tüntet, és nem hajlandó elismerni választási vereségét. Ahelyett, hogy nyugodtan kivárták volna a jobboldali lendület kifulladását, mint valami mentőövbe kapaszkodtak a kormány száznapos programjába, amelytől a közvélemény lecsillapítását remélték, amit ez persze meg is hozott. És ugyanígy reagáltak a D-209-es ügy kirobbanására is – nem akartak szembenézni ennek az ügynek az erkölcsi súlyával, azzal, hogy a miniszterelnök félrevezette a választókat, mert csupa szorongás voltak: ha Medgyessy távozik, jön Orbán. Ez elsősorban a liberálisokról mondható el, akik egyébként nagyon is érzékenyek arra, hogy mit kell a választóknak bevallani, különösen az 1989 előtti múltból; a szocialistákat ez mindig is kevésbé érdekelte. Amikor aztán a kedélyek lecsillapodtak, a kritika hangja is újból erősödni kezdett, de a 2002-es trauma feldolgozása elmaradt, ezért nagyon könnyen megtörténhet, hogy egy újabb politikai válsághelyzetben a félelmi pszichózis újra megrendíti a balliberális értelmiség tartását.

Te is elismered, hogy a balliberális sajtó állapota mégiscsak jobb a jobboldalinál. A kritikus gondolkodású jobboldali szerzők is a Népszabadságban meg az Élet és Irodalomban publikálnak, mert a saját lapjaikban nem jutnak szóhoz. A Medgyessy-kormányról is sok rosszat lehet mondani, de mégiscsak jobb, mint az Orbán-kormány volt. Valóban egyirányú hanyatlási folyamat tanúi vagyunk, vagy az utóbbi két évben mindent egybevetve inkább javult a helyzet?

Én is úgy látom, hogy az eddigi mélypont az 1998–2002 közötti parlamenti ciklus volt, ennél most valóban jobban állunk. De ez a rövid távú összehasonlítás megtévesztő. Ha az Orbán-kormányt az Antall-kormánnyal, a Medgyessy-kormányt pedig a Horn-kormánnyal veted egybe, akkor észre fogod venni, hogy mind a jobboldalon, mind a baloldalon romlik a demokratikus teljesítmény. Nem azt kell nézni, hogy a Medgyessy-kormány kevesebb kárt tett-e a liberális demokráciában, mint az Orbán-kormány – szerintem is kevesebbet –, hanem azt, hogy legalább arra a szintre viszszavitte-e az országot, ahol a Horn-kormány idején volt. Nem vitte vissza. A trend hanyatló.

Akkor viszont azt a kérdést kell föltennünk, hogy nem fatalista-e az a kép, amit a magyar demokrácia hanyatlásáról adsz. Mivel a két oldal félelmek fogságában él, mindkettő úgy érzi, hogy a másik a nemzet vagy az alkotmány sáncain kívül szeretné látni őt, ezért nem képesek kialakítani a liberális demokrácia nélkülözhetetlen erkölcsi szokásait. És mivel ezek a szokások nem alakulnak ki, ezért maradnak és megerősítést nyernek a kölcsönös félelmek.

Ez igaz, ez egy circulus vitiosus, de arról nincs szó, hogy ne lehetne kitörni belőle. Amíg az 1989-ben létrehozott alkotmányos intézmények megvannak, mindig nyitva áll a lehetőség, hogy lépésről-lépésre közelítsünk a nekik megfelelő politikai éthoszhoz. Ezért az első és legfontosabb feladat az 1989-es köztársasági alkotmány védelme. Ellen kell állni az olyan felelőtlen ötleteknek, hogy térjünk át a közvetlen elnökválasztásra vagy hozzunk létre valamiféle korporatív felsőházat. Másodszor, küzdeni kell a félelmi pszichózis ellen. Ebben az EU-hoz való csatlakozás a segítségünkre lehet. Kétségtelen, az unió sem véd meg mindentől – Olaszországot sem védte meg Berlusconitól, a média szabadsága és a bíróságok függetlensége elleni támadásoktól. De mindent nem is nyel le, és ezért mégiscsak bízhatunk abban, hogy aki választást veszít, nem a teljes jövőt veszíti el. Harmadszor, törekedni kell arra, hogy a két oldal közötti lelki távolság csökkenjen. Nem az „árokbetemetés” kísérleteire gondolok, mert az semmit nem segít, hogy a baloldal „nemzetinek” és „polgárinak” titulálja magát és arról értekezik, hogy ő is „keresztény értékeket” képvisel a politikában, egyszóval, megpróbálja kisajátítani a jobboldal szótárát és jelképeit. A magyar társadalom ideológiailag pluralista, jövőképeink számos ponton különböznek, a nyílt politikai vita és küzdelem elkerülhetetlen. A jobboldali szimbolika átvétele csak azt eredményezheti, hogy a baloldal a másik fél által meghatározott terepen, a másik fél által kialakított nyelvezetben kénytelen a vitákat lefolytatni, és így csak veszíteni lehet. Ellenben nagy szükség van arra, hogy a közép felé húzó választók mindkét oldalon megtanulják tisztelni egymást mint ugyanannak a demokratikus köztársaságnak a lojális tagjait, megértsék egymás érzékenységeit, megtanuljanak együtt élni a nézeteltéréseikkel. Negyedszer, mindent meg kell tenni azért, hogy a balliberális nyilvánosság kritikai tartása fennmaradjon és erősödjön. Ötödször, ébren kell tartani azt a felismerést, hogy a pártfinanszírozási törvény alapos reformja nélkül az olyan politikai botrányok, mint a Postabank-ügy vagy a K&H-ügy a jövőben is újra fognak termelődni, és a jövőben sem fognak megoldódni. Ugyanakkor nyomást kell gyakorolni a két nagy politikai tömbre, hogy járjanak e botrányok végére, közösen ismerjék el az érintettségüket, és nyissanak tiszta lapot. Ehhez az is szükséges, persze, hogy a nyilvánosság ne hunyjon szemet az olyan elképesztő esetek fölött, mint a parlamenti brókerbizottság működését ellehetetlenítő obstrukció. Ez egyben jó példa arra is, hogyan lehet a szabályok nyílt megsértése nélkül megfosztani a gyengébbik felet attól a lehetőségtől, hogy jogait gyakorolja – tehát arra, hogy bizony nagy szükség van íratlan szokásokra, melyek visszatartják a feleket törvény adta lehetőségeik teljes kihasználásától. Erről pedig azt mondanám, hogy ha őszintén el vagyunk kötelezve a liberális demokrácia mellett, akkor tudnunk kell, hogy ilyen szokások nélkül a demokratikus intézmények nem tudnak kielégítően működni, és ha biztosak vagyunk benne, hogy a másik oldal ugyan kihasználhatja velünk szemben az ilyen engedményeket, és megteheti, hogy ő maga, ha egyszer hatalomra jut, nem viszonozza őket, de a veszteség részleges, és hosszú távon megtérül. A választók értékelik a jog és a másik oldal iránt lojális magatartást.

Azt mondod, „nagy szükség van arra, hogy a közép felé húzó választók mindkét oldalon megtanulják tisztelni egymást mint ugyanannak a demokratikus köztársaságnak a lojális tagjait”, és ez rokonszenvesen hangzik, de vajon a liberálisok mindent megtettek-e azért, hogy így legyen? Segítettek-e a mérsékelt jobboldalnak abban, hogy túljusson azon a görcsös lelkiállapoton, melyben a rendszerváltást átélte? Nem volt-e ebből a szempontból súlyos hiba 1994-ben koalícióra lépni a szocialistákkal, ahelyett, hogy az SZDSZ választási szövetségesével, a Fidesszel és az MDF-nek a Csurkáékkal való szakításra hajlandó részével együttműködve létrehozta volna a szélsőjobb felé zárt jobbközép koalíciót.

Sokan jósolták 1994-ben, hogy az MSZP koalíciós ajánlatának elfogadása az SZDSZ-t hozzá fogja tapasztani a szocialistákhoz. Én ezt akkor nem így láttam, de tagadhatatlan, hogy a jóslat beigazolódott. Más kérdés, hogy volt-e az ajánlat elfogadásának ésszerű alternatívája. Akik azt javasolták, hogy az SZDSZ maradjon ellenzékben, többnyire ugyanabban gondolkodtak, mint te: Fidesz–MDF–SZDSZ koalícióban. Erre azonban semmi esély nem volt. 1993-ban a Fideszből kiszorították az SZDSZ-szel való koalíciózás híveit. A választási együttműködés nagy nehezen létrejött ugyan, azonban ebben nem csekély szerepet játszott, hogy a székház-botrány szorításában a Fidesz nem engedhette meg magának a teljes elszigetelődést. Az MDF még ma is messze van attól, hogy az SZDSZ-szel való párbeszéd lehetőségében gondolkodjon, 1994-ben pedig elképzelhetetlen volt, hogy közös kormányprogramban egyezzünk meg. A dolgok nem a hármas koalíció felé tartottak volna. Aközött kellett választani, hogy az SZDSZ egyedül lesz ellenzékben, egyszerre konfrontálódva a Fidesz–MDF– kereszténydemokrata–kisgazda blokkal és a kormányzó MSZP-vel, vagy belép a kormányba. Hogy melyik lett volna jobb, azon hosszan lehetne vitatkozni, de ez egészen más alternatíva, mint amiről te beszélsz. Sok víznek kell lefolynia a Dunán, amíg a politikai táborok közötti viszony eljut odáig, hogy egy jobboldali–liberális koalíció a gyakorlatban lehetségessé váljon.

De ez nem jelenti, hogy a kérdésed ne volna jogos, mert a koalícióval való próbálkozáson kívül sok minden mást lehetett volna tenni, amit a liberális oldal nem tett meg…

…vagy nem tenni, amit megtett.

Igen, ez is igaz. Talán másképp alakultak volna a dolgok, ha több bölcsesség szorul belénk. Nagy szükség lett volna a bölcsességre, mert nagyon korán kezdődtek a durva támadások ellenünk, melyek aztán az 1990-es választási kampányban tetőztek, ahol az MDF kiadványai az SZDSZ valamennyi történelmi vezetőjét megrágalmazták, aztán folytatódtak a paktum felrúgásában – a médiakuratóriumról kötött megállapodást a Fórum leszavazta –, majd a jobboldal radikalizálódásában, amit az elhíresült Jusztícia-csomag hirdetett meg. Az antiszemita beszéd is hamar megjelent, először többé-kevésbé kódolt alakban, aztán egyre nyíltabban. De a politikában nemcsak az a kérdés, hogy ki a rágalmazó és ki a megrágalmazott, hogy kinek van igaza az igazságtételi vitában vagy az antiszemitizmus és az anti-antiszemitizmus vitájában, hanem az is, hogy amit teszünk és mondunk, az segít-e a mérsékelt jobboldalnak megtalállni politikai és érzelmi egyensúlyát, és ebben – azt hiszem – valóban nem sokat segítettünk.

Mondanék egy példát, szándékosan olyat, amelyben személy szerint is érintett vagyok, mert amikor ez megesett, még én voltam az SZDSZ elnöke. A taxisblokádra gondolok. A mi akkori magatartásunkat az MDF háza táján az alkotmánnyal és a demokrácia szabályaival ellentétesnek ítélték, és nyilvánosan hangot adtak annak a gyanúnak, hogy a taxisok megmozdulását a háttérből mi szerveztük. A gyanú tökéletesen téves volt, és az sem igaz, hogy az SZDSZ nyilatkozata, mely a kormány bukásáról beszélt és új kormány alakítását sürgette, ne fért volna bele az alkotmányba és a demokratikus játékszabályokba. A nyilatkozatot megelőzte a belügyminiszter közlése, hogy minden törvényes eszközzel véget fognak vetni a blokádnak. Ezt mi – szerintem joggal – az erőszakkal való fenyegetésként értelmeztük, és erre reagálva követeltük új kormány alakítását. Az ilyesmi bármely demokráciában megtörténik, Pierre Mendes-France, a legendás francia politikus is közölte 1968 májusában, a diáktüntetések és az országos politikai sztrájk kellős közepén, hogy a kormány megbukott, új kormányt kell alakítani, mégsem jutott eszébe senkinek, hogy antidemokratikusnak mondja a fellépését. Amúgy mi azt is nyilvánvalóvá tettük, hogy a következő kormányt ugyanannak a koalíciónak kell megalakítania, mint amelyikből az akkori állt. Három miniszter cseréjét mondtuk szükségesnek, és a három közül kettőt rövid időn belül tényleg le is váltottak. Tehát semmi olyasmi nem történt, ami ellentétes volna a demokrácia gyakorlatával. Mégis, mindez egy olyan helyzetben hangzott el, amikor az MDF sarokba szorítva érezte magát, magabiztosságát megrendítették az önkormányzati választások, vezetője kórházban volt, és így az SZDSZ fellépésében nem az ellenzék szokásos reagálását látta, hanem hátbatámadást. Szóval, bölcsebb lett volna, ha mi akkor nem adjuk ki azt a nyilatkozatot, hanem felhívjuk a belügyminisztert, figyelmeztetjük a karhatalmi erőszak igénybe vételének veszélyeire, megmondjuk neki, hogy ha ezzel próbálkozik, akkor az SZDSZ kénytelen lesz fellépni ellene, viszont a konfliktus békés rendezésében támogatnánk. És ugyanezt kellett volna a nyilvánossággal is közölni.

Mostanában egyre gyakrabban fölvetik, hogy a rendszerváltás kudarcot vallott, demokratikus célkitűzéseit nem tudta igazán megvalósítani. Nem működik a demokratikus kontroll a hatalom és a gazdasági érdekcsoportok fölött, csökkent a jólét, nőttek a társadalmi egyenlőtlenségek, nem igazságosabb az elosztás, a politikát elöntötte a korrupció. Mindazt tekintetbe véve, amit a köztársaság erkölcsi hanyatlásáról mondtál, miként értékelhető a rendszerváltással létrejött liberális demokrácia teljesítménye? Valóban kudarc a rendszerváltás?

Nem, a rendszerváltás nem kudarc. Szabadabbak vagyunk, mint tizenöt évvel ezelőtt voltunk, a nép eddig minden választáson elküldte a hivatalban lévő kormányt, visszanyertük függetlenségünket, és egyenlő félként beléptünk a NATO-ba és az Európai Unióba. Jó alkotmányunk van, és ezt az alkotmányt az eltelt másfél évtized összes viszontagságai sem omlasztották be.

A sorra vett vádak némelyikéről már beszéltünk, amiről nem, azt talán most már tegyük el máskorra. Egyetlen ellenvetésről szeretnék pár szót szólni azért, mert ezt különösen súlyosnak tartom: erőteljesen nőtt a jövedelmi egyenlőtlenség, egy nagyon széles réteget tartós munkanélküliség sújt, igazi, hagyományos szegénység.

Az újabb keletű vizsgálatok szerint körülbelül egymillió ember él a létminimum alatt, fele gyerek. Ezeknek a leszakadó rétegeknek nincs reményük a munkára, olyan elmaradott településeken laknak, ahonnan nincs esélyük kitörni…

Így van, és ebbe a helyzetbe nem szabad beletörődni. De miben áll ez a helyzet, és mit jelent az, hogy nem szabad beletörődni? Akik szerint a rendszerváltás kudarc, azt akarják mondani, hogy latin-amerikai dimenziójú egyenlőtlenségek alakultak ki, melyeket a kapitalista piacgazdaság keretei között lehetetlen kezelni. Szerintem a helyzet nem latin-amerikai típusú, és sok mindent lehet tenni, ha a nagy pártok választói hajlandók elfogadni, hogy jólétüket nagyobbrészt a saját erőfeszítéseik által, biztonságukat pedig döntően biztosítás útján érhetik el, a szociális célú támogatásokat pedig a kormány a rászorulók javára összpontosítja. Nem látom, hogy azok, akik szerint a rendszerváltás szociális értelemben megbukott, tudnának valami ennél jobbat ajánlani. Ez persze visszavezet ahhoz, amit korábban a demokratikus politika morális előfeltevéseiről mondtam, mert a többség ezt nem fogja elfogadni, amíg nem bízik az állam fölött rendelkező politikai vezető rétegben. Addig ragaszkodni fog hozzá, hogy rövid távon, készpénzben fizessék ki a támogatását, az államnak pedig nem lesz ereje ahhoz, hogy az erőforrásokat oda koncentrálja, ahol csak juttatásokkal lehet segíteni.

• Beszélő-beszélgetés