Mink András, Révész Sándor

Nyomtatóbarát változat

Vannak, akik úgy vélik, hogy igazából nem létezik az az alternatíva, ami a nevedhez kötődött az elmúlt évtizedben. Mondjuk, attól kezdve, hogy az 1999-es Szabadelvű Hitvallás civilizatórikus államképével vitatkoztál, hogy 2000-ben Demszky Gábor elnöki koncepcióját opponáltad, hogy 2002 végén egy zöldliberális koncepciót állítottatok össze a liberális párttól ma már elég távolra került Rauschenberger Péterrel, és így tovább. Szóval van olyan vélemény, hogy ezek az alternatívaképző kísérletek nem voltak igazán komolyak, eddig sem volt fedezet amögött, hogy Te egy másféle SZDSZ-t akarsz, de amióta elnök lettél, végképp kiderült, hogy nincs.

Van egy világos íve annak, amit képviselek, miközben eszem ágában sincs azt gondolni, hogy a politikában ne kellene változtatni a hangsúlyokon. Nem az értékeken, hanem a hangsúlyokon, mivel az élet is változik körülöttünk.

De mi ez az ív? Már a ’90-es évek végén, a 2000-es évek elején is az volt a meggyőződésem, hogy nem az a kérdés, milyen lesz a minősége a szabadságnak, a demokráciának, hanem az, hogy egyáltalán tudjuk-e a demokratikus intézményrendszert a demokratikus normáknak megfelelően működtetni. Ekkor a Fidesz kormányzott, és alapjaiban támadta meg a magyar demokratikus intézményrendszert. Az SZDSZ-nek az a dolga, hogy nagyon szilárdan kiálljon a demokratikus normák mellett, méghozzá azért, mert Magyarországnak liberális alkotmánya van, ami egy kegyelmi pillanatban született, ’88 és ’91 között, amikor a liberális gondolatnak dominanciája volt a magyar társadalomban. Ezt nekünk meg kell védeni. Azóta is ezt az álláspontot képviselem, a szabadságjogok, a demokratikus normák melletti szilárd kiállást.

Meggyőződésem bővült egy másik elemmel, miszerint a környezettudatos gondolkodást be kell hozni a liberalizmus hagyományos értékei közé, erre szüksége van a liberális pártnak, és szüksége van Magyarországnak is. Az emberiség feléli az erőforrásait, és erre nekünk, liberálisoknak is politikai választ kell adnunk. Ekkor született az a program, amire hivatkoztál, amit úgy tettem le az SZDSZ asztalára, hogy legyen világos, mást is lehetne csinálni, lenne más stratégia is, mint az akkor követett politikai irányvonal. Én azt képviseltem, hogy változtatni kell, mert az eddigi keretekben folytatott politika tartalékai kimerültek az SZDSZ számára.

Az SZDSZ-nek van néhány fundamentuma, amelyekre építeni lehet a párt politikáját. Az egyik a hiteles gazdaságpolitika, mely reálisan számba veszi az ország lehetőségeit, ebből indul ki, nem pedig délibábokat kerget. 2002 és 2006 között az SZDSZ-nek nem sikerült ilyen gazdaságpolitikát megvalósítania. Ez nemcsak rajtunk múlott, mert a koalícióban kisebb pártként vettünk részt, de a mostani bajaink döntően a 2002 és 2006 közötti időszakra vezethetőek vissza. Bauer Tamás mondta akkor, hogy az SZDSZ mint kisebb koalíciós partner nem elég erős ahhoz, hogy saját programját végigvigye, de ahhoz igen, hogy pár dolgot megakadályozzon. Nos, 2002 és 2006 között nem sikerült megakadályoznunk a költségvetés hiányának elszaladását.

A másik, a szabadságjogok, a jogállami normák melletti elköteleződés. Erről vita folyt az SZDSZ-ben éveken keresztül, hogy ezt hogyan kell értelmezni, lásd a 2006. október 23-i rendőri fellépés és annak következményei. Sajnos csupán néhányan voltunk a pártban, akik felemeltük a szavunkat ez ellen.

A harmadik a tiszta közélet: pártfinanszírozás, antikorrupciós csomag, ebbe nagyon sok minden beletartozik, ami az SZDSZ fontos régi hagyománya. A negyedik pedig az új gondolatok, új irányok beemelése a politikába, vagyis a környezettudatos gondolkodásmód, amit környezetvédelmi miniszterként volt módomban képviselni a kormányon belül. Szerintem elég világos ív az, amit egy jó évtizede képviselek.

2005 végén volt egy nagy vita az SZDSZ-frakcióban arról, hogy kiálljon-e az SZDSZ a választási költségvetéssel szemben, vagy sem, mondja-e, hogy ez egy irreális költségvetés, ami mellé nem lehet odaállni, vagy ne mondja. Kérdés, hogyha akkor az az álláspont győzedelmeskedik, amit te is képviseltél, és az SZDSZ egy kemény gazdaságpolitikát képvisel a választások előtt, fellép például az áfa csökkentése ellen, akkor ki vezetné ma az országot, s bent lenne a parlamentben az SZDSZ egyáltalán?

Ezek olyan kérdések, amelyekre nem tudunk választ adni, mert nem próbáltuk ki a másik utat. Nem tudjuk, hogy egy ilyen politika mit hozott volna a konyhára. Azt azért nem hiszem, hogy az áfa-csökkentés miatt került be az SZDSZ a parlamentbe, vagy nyerték meg a választást a szocialisták 2006-ban. Az a meggyőződésem régóta, hogy az SZDSZ-nek változtatni kellene a politikáján... Abban a politikában, amit körülbelül tíz éve folytat az SZDSZ, nincs több tartalék. ’96–98-tól kezdve látjuk ezt a sodródást. Ebben ennyi van, ez az öt százalék körüli eredmény. Olyan hangsúlyokat, olyan politikai irányokat érdemes erősíteni, amelyekkel képesek vagyunk a szavazóbázist szélesíteni, képesek vagyunk megszólítani olyan embereket, akik a liberális értékrendet vallják, de az SZDSZ-t nem választják pártjukként.

Ebből egyelőre nem sokat látunk, amióta elnök vagy. Észre kellett volna már vennünk valamit?

Amint elnök lettem, rögtön elkezdtem egy programot, amit párbeszédprogramnak hívunk. Leültem különböző pártok vezetőivel, hogy demonstráljam, én egy olyan politikát szeretnék folytatni, amelyben azon túlmenően, hogy kemény vitáink vannak egymással, keressük a közöst is. Magyarország nem csak most, jó ideje olyan helyzetben van, amikor kell egy szélesebb körű politikai együttműködés és összefogás ahhoz, hogy a helyzet változzon, hogy az ország a lehetőségeit ki tudja használni. Önmagában is mutatja a magyar közélet beteges állapotát, hogy amikor a Fidesz vezetőivel találkoztam, az politikai szenzációnak számított, merthogy 14 éve nem ült le egymással a két párt vezető testülete tárgyalni. Szerintem, ha valaki messziről néz minket, akkor azt mondja, hogy ennek az országnak a közélete nincs rendben, ha politikai szenzáció lesz abból, hogy két parlamenti párt vezetői leülnek egymással beszélgetni. A jelenlegi helyzetet teljesen abnormális állapotnak tartom. Olyan mértékű gyűlölet és ellenségeskedés van a magyar társadalomban, ami hihetetlen mértékben rontja a pozícióinkat, és viszi el az energiáinkat. Az ország sok mindenben előrelépett a rendszerváltás óta, nagyon sok mindenben változott előnyére, de egyúttal sok mindent nem tudott megtanulni. Ami rettenetesen hiányzik, az az együttműködés kultú­rája. Én a politikai párbeszédet, azt, hogy értelmesen vitatkozzunk a másikkal, hogy abból induljunk ki, hogy a másik nem a nemzet ellensége, hanem ő is a haza javát akarja, csak legfeljebb más módon, ezt alapfeltételnek tekintem, és ezt a politikai kultúrát akarom képviselni. Annak idején a demokratikus ellenzék azt mondta, nem érdekli, hogy nincs szabadság ebben az országban, akkor is meg akarja mutatni, milyen az, ha tartjuk magunkat a jogainkhoz. Én szeretném megmutatni, hogy civilizált politikai kultúra mintái alapján működünk, és nem vesszük tudomásul azt a mocsarat, ami körbevesz minket, ami kialakult az elmúlt tíz évben. Mert megjegyzem, a rendszerváltás után nem volt ennyire alacsony színvonalú a magyar politikai kultúra, mint most. Ez nem csupán esztétikai vagy ízlésbeli kérdés, a végletes politikai szembenállás erodálja a demokratikus intézményrendszerbe vetett bizalmat, a szembenállás következtében elsikkadnak az értelmes reformgondolatok, tehát végső soron az egész magyar társadalom fizeti meg az árát, miközben a politikai szereplők egy részét ez a szembenállás tartja életben.

Azért emlékezz vissza, mit kapott Tölgyessy Péter, amikor elment Antallhoz tárgyalni 1991 vége felé.

Amikor kiderült, hogy tárgyalni fogunk a Fidesz delegációjával, jelentős mennyiségben kaptam sms-eket, e-mailben üzeneteket, amelyek arról szóltak, hogy ha én a Sátánnal leülök tárgyalni, soha az életben velem többet szóba nem állnak, az SZDSZ-re szavazni nem fognak. A következő héten találkoztam az MSZP vezetőivel, Gyurcsány Ferenccel. Megint kaptam az sms-eseket, e-maileket, üzeneteket, hogy az SZDSZ végre kilépett a koalícióból, és most én ezek után azzal ülök le tárgyalni, aki tönkretette az országot. Az életben nem fognak szavazni az SZDSZ-re. Óriási indulatok vannak a magyar társadalomban, a különböző elkötelezett szavazók már csak szemellenzővel tudnak járni, és olyanok, mint a futballmeccseken a szurkolók. Mindegy, hogy játszik a csapat, őrjöngeni kell minden körülmények között. Ez a mentalitás tönkretesz minket. Persze létezik ilyen történelmi hagyomány. A XIX. században nem voltak hajlandók egy asztalhoz ülni Kossuth hívei és a kiegyezéspártiak. De fellelhető azért más hagyomány is. Az SZDSZ például 1990-ben példáját adta annak, hogyan lehet civilizált módon, nagyvonalúan politizálni ebben az országban. A ’90-es választásokat az MDF nyerte, kb. 2,5 százalékkal az SZDSZ előtt, tehát nyugodtan mondhatjuk, hogy szinte hajszállal. Az SZDSZ lett a legnagyobb ellenzéki párt. Az ország komoly bajban volt, tudtuk, hogy nagyon súlyos a gazdasági helyzet. A KGST szétesett, az egész Szovjetunió összeomlott a keleti piacokkal együtt, új piacgazdaságot, új demokratikus intézményrendszert kellett felépíteni, tehát nagyon nehéz helyzetben találta magát az ország. Az SZDSZ nyugodtan megtehette volna, hogy kényelmesen hátradőlve azt mondja, kérem szépen, amit csinál ez a mostani kormány, elképesztő, zuhan az életszínvonal, a gazdaság egy katasztrófa, néhány hónap alatt meg lehet dönteni a kormányt, mert nem ezt várták az emberek. Az SZDSZ nem így cselekedett, hanem rögtön a választások után megállapodást kötött az MDF-fel, amelyben ellenzéki jogainak jelentős ré­széről lemondott. Szerintem ez az ország érdekében álló, és nem rövid távú pártpolitikai érdekeket szolgáló lépés volt. Példát mutatott a politikai kultúrára Magyarországon.

Te ezt még a Fideszből nézted végig. A Fidesz föl volt háborodva, és joggal, hogy a két nagy párt a többiek háta mögött kötötte meg a maga alkuját. Ezt a Fidesz árulásként élte meg, és ennek messze­menő következményei lettek a két liberális párt kapcsolatában. Azt az önkorlátozó ellenzéki politizálást, amiről Te beszélsz, inkább a Fidesz művelte példamutatóan ’92 végéig. Az SZDSZ már ’91 elején is arról beszélt, hogy másik kormány kellene, és a Fidesz volt az, amelyik azt mondta, hogy az ország szempontjából jobb a stabilitás. Buktassunk-e kormányt? Ez volt a legfőbb vitatéma a két párt között ’91 első felében.

Persze, emlékszem, de én ’90-ről beszéltem, és szándékosan nem is akartam a későbbi időket bolygatni. ’92-93-ig szerintem is jól politizált ebben a tekintetben a Fidesz, aztán, amikor feladta a liberalizmust, sokunk számára ez már nem volt vállalható. De a ’90-es példa ettől még érvényes, az adott helyzetben ez egy rendkívül nagyvonalú gesztus volt, még akkor is, hogyha lehetett volna még jobban csinálni, lehetett volna még többeket bevonni. Akárhonnan is nézem, létezik a rendszerváltás óta a történelmünkben példa rá, hogy egy liberális párt megmutatta, hogyan lehet egy másfajta politikai kultúra normái szerint viselkedni. Én ezt szeretném folytatni.

A másik fontos irány, ami felé elindultunk, az a következetes ellenzéki magatartás. Elkezdtük nyáron, folytattuk ősz elején. Az SZDSZ egyértelműen megpróbálta cselekvésre kényszeríteni a kormányt, mert valójában a koalíció felmondásának az oka is az volt, hogy a szocialista párt nem akarta tovább folytatni a reformokat. Az elbukott népszavazásból a kormány és a szocialista párt azt a következtetést vonta le, hogy nem érdemes reformokat csinálni Magyarországon. Nekünk az volt az álláspontunk, és ezt a gazdasági válság igazolta is, hogy azért tartozunk a legsérülékenyebb országok közé, mert a reformok elmaradtak. A pártvezetésnek az volt az álláspontja, hogy rendes ellenzéki pártként rá kell szorítani a kormányt a reformokra, és ebben konfliktust is kell vállalni.

Szeptember–október tájékán viszont szembe kellett néznem azzal, hogy ez olyan mértékű belső zavart okoz a párton belül, ami egészen súlyos következményekig vezethet, akár szét is robbanthatja a pártot. Nyílt levelek születtek, polgármesterek szólaltak fel, volt, aki lemondott. Az SZDSZ-frakció hagyományosan rendkívül megosztott képet mutatott. Szembesülnöm kellett azzal, hogy csak a párt egy része van mögöttem, a másik része pedig mindent megtesz e politikával szemben. Az SZDSZ-nek le kell válnia arról a kényszerpályáról, ami az MSZP-hez való hozzákötöttséget jelenti. Itt volt a kitörés lehetősége. Közben ránk köszöntött egy gazdasági világválság, ami igazolta azt, hogy reformokra van szükség, igazolta a szakértői vagy válságkezelő kormány sokak által vitatott gondolatát, igazolta azt, hogy ennek van vagy lett volna létjogosultsága Magyarországon. Ma viszont már más a helyzet.

Bocsánat, a szakértői kormány ötletét senki nem vette komolyan, mi sem, ezt mindenki úgy értette, mint a koalíció Gyurcsány nélküli újraköté­sére vonatkozó ajánlatot. A szakértői kormány ügyvezetésre, bizonyos átmeneti időszakok áthidalására való, amikor nem születnek politikai jellegű döntések.

Én a politikai kormányzás híve vagyok, nem gondolom azt, hogy nem politikusokat kellene a kormányba jelölni miniszternek és államtitkárnak. De vannak rendkívüli szituációk, rendkívüli helyzetek. Akkor azért már sejteni lehetett, hogy valami történik a világban, még ha nem is lehetett tudni, hogy milyen mélységű és milyen elhúzódó válság elé nézünk. Azt is lehetett tudni, hogy Magyarországon még komolyabb bajok léteznek. Én ezért láttam ezt indokoltnak, hogy beszéljünk erről nyíltan és őszintén, hogy igen, az ország számára kivezető út, megoldás lenne egy másik miniszterelnök, aki kívülről jön, nem kötődik közvetlenül valamelyik politikai tömörüléshez, hanem egy szélesebb körű politikai együttműködés alakítható ki mögötte. Egy ilyen kormány nagy eséllyel hozhat meg olyan intézkedéseket, olyan lépéseket, amelyeket különböző belső politikai korlátaik miatt egyébként a pártok jelen pillanatban nem vállalnának. Ki azért, mert épp nyerni akar a következő választásokon, ki azért, mert fél attól, hogy ha ezt megteszi, akkor még nagyobb lesz a vereség. Tehát egyszerűen a helyzet olyan, hogy a pártok különböző okok miatt foglyai egymásnak. Ilyenkor szerintem a válságkezelő kormány egy természetes lehetőség, meg kell próbálni valamerre kitörni, mert az ország érdeke azt diktálja. Látható volt, hogy a kisebbségi kormány nem cselekszik. Az SZDSZ áprilisban lépett ki a koalícióból, és semmi nem történt őszig. Látható volt, hogy súlyos tétlenség sújtja az országot. Mi ezt a javaslatot letettük az asztalra, de a politikai erők elzárkóztak tőle. Egy ilyen kormánynak akkor van értelme, ha van egy viszonylag széles körű együttműködés körülötte. Nem kell az összes pártnak mögéállnia, de azért egy szélesebb körű együttműködés kell hozzá. Arról, hogy a javaslat mennyire reális, mi is sokat vitatkoztunk párton belül, de én akkor is azt mondtam, hogy abból nem lehet kiindulni, hogy ezt úgyis visszautasítják, nekünk meg kell próbálnunk keresztülvinni. 1988-ban, amikor a Fidesz és az SZDSZ is megalakult, senki nem gondolta, hogy másfél-két év múlva szabad választások lesznek Magyarországon. Azt gondolom, hogy a válság eszkalálódása és a válságkezelésben nyújtott kormányzati és ellenzéki teljesítmény is igazolta, hogy ez egy reális elképzelés lett volna, ami jó lett volna Magyarországnak. Én sok támadást kaptam emiatt párton belülről is, pedig ez a javaslat Kóka János elnöki programjában is szerepelt, és májusban még ő is többször nyilatkozott ebben a szellemben.

2006-ban a Fidesz tette le az asztalra a szakértői kormány gondolatát, és akkor az SZDSZ mondta rá, hogy blöff.

Más helyzet volt akkor, és más helyzet volt most ősszel. Akkor egy stabil parlamenti többség volt a miniszterelnök mögött, amikor pedig mi javasoltuk a szakértői kormányt, a miniszterelnök elvesztette a többségét a parlamentben. Másrészt most ősszel válságkezelésről volt szó, 2006-ban pedig a Fidesz a reformintézkedések ellenében politizált. Én most is azonnal és egyértelműen odaálltam az IMF-megállapodás mellé, és azt gondolom, az SZDSZ helyesen döntött, amikor azt mondta, a költségvetést támogatni fogja. Az ország stabilitását veszélyeztetné, ha nem lenne költségvetés, vagy ha a sorsa pár kóbor szavazaton múlna. De azért is hozhatta meg az SZDSZ politikailag és morálisan is emelt fővel ezt a döntést, mert teljesült a három legfontosabb követelésünk: már az idén jelentős mértékben csökkenjen a költségvetés hiánya, legyen plafontörvény a költségvetési kiadásokra, jöjjön létre egy Adóreformalap, amit aztán átkereszteltünk Stabilitási és Adóreformalapra. Ez a gesztus, a költségvetés megszavazása, nem győzöm hang­súlyozni, nem a kormánynak szól, hanem az országnak. Az SZDSZ a kormány ellenzéke, nem pedig az országé. A tét az volt, hogy az ország elkerülje az összeomlást, a fenyegető államcsődöt. Aztán, ha a közvetlen veszélyeket túléltük, akkor utána nekünk az lesz a dolgunk, hogy nyomjuk a kormányt a reformok irányába, mert enélkül nem tud Magyarország kimászni a gödörből.

És ennek mennyi esélye van? A közgazdászok elég tekintélyes része azt mondja, hogy ha 2009-ben nem történnek döntő lépések az államháztartási reform, a kiadások strukturális csökkentése érdekében, akkor a hitel elfolyik, a problémák villámgyorsan újratermelődnek, és egy, másfél év múlva megint az államcsőd küszöbén áll az ország. Mennyi esélye van annak, hogy ez a kisebbségi kormány itt tavasztól nekilát a dolgának?

Én az SZDSZ elnökeként azt tudom mondani, hogy ha a kisebbségi kormány olyan javaslatokkal áll elő, amelyek egyértelmű és jelentős, átfogó adóreformot jelentenek például, komoly reformokat jelentenek a közigazgatás területén vagy az oktatás területén vagy az egészségügy területén, akkor az SZDSZ támogatására számíthatnak, mert az ország érdeke ezt kívánja. Ellenkező esetben nem számíthatnak támogatásra tőlünk. Minden gazdasági szakember, magyar és külföldi egyaránt, akivel beszélek, azt mondja, hogy hosszú és jelentős válságra kell számítani a világban, amely különösen érzékenyen fogja érinteni Magyarországot, mint ahogy már eddig is különösen érzékenyen érintette. A válság és a teendők java hátravan, csak az első nagy hullámon vagyunk túl, ami az államcsőd szélére sodorta Magyarországot. Itt még csak a válságkezelésről, a tűzoltásról volt szó az elmúlt egy hónapban. A politikánkat is ehhez kellett igazítani.

Ez egy csapdahelyzet: egy ilyen súlyos válsághelyzet mindig jó ürügy arra, hogy egy kormányt tovább éltessenek, hiszen ki meri megkockáztatni, hogy a szakadék fölött imbolyogva lökjék le a miniszterelnököt?

Ez így van, ez ilyen dolog, ezt tudomásul kell venni. Ilyenkor nem az a fő kérdés, hogy hívják a miniszterelnököt, hanem az, hogy elszáll-e teljesen a forint, vagy sem, összeomlik-e az állampapírpiac, vagy sem, lehet-e kezelni az államadósságot, meg lehet-e akadályozni, hogy az egekbe szökjön a munkanélküliség, elszabaduljon az infláció, mert ezek a lehetőségek mind-mind jelen voltak vagy vannak. Azt, hogy a kormány odaáll-e a reformok mellé majd valamikor, ezt én nem tudom. De ha nem, akkor tőlünk ne számítson támogatásra.

Azzal a Fidesszel szorgalmazod a párbeszédet, melynek az a hétköznapi kommunikációja, hogy az SZDSZ a legsötétebb ártó erő, mely tudatosan szétveri az országot, tudatosan rombolja az életviszonyokat idegen érdekek szolgálatában, mert semmi köze hazához, nemzethez, magyarsághoz. Ez a Fidesz politikai mondanivalója, a gazdaságpolitikai pedig az, hogy a válság bármiféle liberális megközelítése, megoldása katasztrofális és használhatatlan. Miről lehet egy ilyen párttal párbeszélni? 2000-ben, amikor Demszkyvel csatáztatok az elnöki pozícióért, mit is mondott veled szemben Demszky? Azt, hogy ki kell törni az MSZP-vel való kényszerkapcsolatból, világossá kell tenni, hogy az SZDSZ nincs hozzákötve az MSZP-hez, világossá kell tenni, hogy az SZDSZ mindenkivel együtt tud működni, a Fidesszel is szóba tud állni, hogy nem az MSZP az egyetlen lehetséges partner. És mit mondtatok ezzel szemben ti Bauer Tamással? Azt mondtátok, hogy a Fidesz oly mértékben veszélyezteti a demokráciát, hogy nincs velük mit kezdeni, a magyar demokráciát egyedül az MSZP-vel együttműködve lehet megmenteni, és ezért minőségileg másképp kell az SZDSZ-nek viszonyulnia az MSZP-hez, mint a Fideszhez. Mintha most, 2008-ban te lennél a 2000-es Demszky Gábor.

Igen, vártam ezt a kérdést... Nagyon nem mindegy, mikor mondod, hogy gyújtsunk világot, mert fényre van szükség. Ha akkor gyújtasz világosságot, amikor ki vannak nyitva a gázcsapok, akkor fel fogsz robbanni. 2000-ben a magyar gazdaság jól teljesített, a Fidesz-kormány azt a gazdaságpolitikát, amit a szocialista–liberális koalíció a Bokros-csomag után elkezdett, 2000-ig többé-kevésbé folytatta. A Fidesz gazdaságpolitikai fordulata 2000 után következett be. Ezzel szemben az egész pályás letámadás szellemében kezdte ki a demokratikus jogállam normáit. Tehát, nyitva voltak a gázcsapok. Akkor azt mondani, hogy bárkivel együtt kormányozhatunk, majd meglátjuk, ki mit ajánl, egyet jelentett azzal, hogy az SZDSZ lemond az egyik fundamentumáról, az alapvető emberi jogokról, a jogállami berendezkedésről, amivel szembefordult a Fidesz. Világossá kellett tenni, hogy ebben az SZDSZ nem partner. Ma a helyzet egészen más. Az Európai Unió tagjaként és segítségével nagyon sok lehetőségünk lenne, ezeket nem használjuk ki, folyamatosan lemaradunk a szomszédainktól, egyre jobban lecsúszunk, és ennek egyik döntő oka, hogy a társadalomba mélyen beleivódott az együttműködésre való képtelenség. Nemcsak a politikai elitbe, a politikai elit mindig hű tükre a társadalomnak. Nem arról van szó, hogy ha a Fidesz ismét fellép a demokratikus normákkal szemben, akkor az SZDSZ-nek elnézőnek kellene lennie. Egyáltalán nem kell elnézőnek lennie, de abban meghatározónak kell lennie, hogy legyen egy értelmes, együttműködéses párbeszéd a különböző pártok között. Másrészt a Fideszt mindenki hajlamos egy monolit tömbként kezelni, miközben nagyon sok irányzat és elgondolás koncentrálódik a Fideszben. Persze ahhoz, hogy alapvetően más legyen a Fidesz politikája, ahhoz komoly változásokra lenne szükség, amire jelenleg semmilyen esélyt nem látok.

A Fidesztől most sem állnak távol a köztársaság ’89-ben kialakult liberális rendjét megbontó elképzelések, például az elmozdulás valamilyen prezidenciális rendszer felé, a parlamentarizmus „kiegészítése” egyfajta korporativizmussal stb.

Én néhányszor a korporativizmusnak erősebb bázisát látom a szocialista pártban, mely éveken keresztül koalíciós partnerünk volt. Ahhoz ragaszkodom, hogy minden párttal beszélő viszonyban legyünk. A Fidesz a kormányzása idején olyan súlyos támadást indított a magyar demokratikus intézményrendszer ellen, hogy azzal élesen szembe kellett szállni. Azóta máshol tartanak, a pártok is sok mindenben változtak, a magyar társadalom is. Többek szerint úgy kellett volna kezdenünk most is a Fidesszel a tárgyalást, hogy felsoroljuk, miben vétkeztek az elmúlt tíz évben. El lehet képzelni, mennyire eredményes egy tárgyalás, amit így kezdenek. Én minden tárgyalópartner számára világossá tettem, hogy a vitáink fennállnak. Egy sor kérdésben alapvetően mást gondolunk, de most próbáljuk meg ezt félretenni, nézzük meg, van-e valami közös az elképzeléseinkben.

És találtatok valamit?

Mindegyik párttal találtunk valamit.

A Fidesszel például micsodát? Hogy Gyurcsány hiteltelen?

Ez a kisebbségi kormány kritikájáról szólt, de hamar kiderült, hogy a két párt másban látja a megoldást. A Fidesz évek óta az előrehozott választást támogatja, miközben nem fogalmaz meg életképes alternatívát a kormánnyal szemben. Népszerűsége is a kormány elutasítására és nem egy saját konstruktív alternatíva felmutatására épül. Az SZDSZ liberális választási lehetőséget kíván megfogalmazni, és mi elutasítjuk az önmagáért való kritikát. De nem csak erről volt szó. Például a pártfinanszírozás, a kampányfinanszírozás ügyében határozottan közel álltak az álláspontok egymáshoz a Fidesszel. A kisebb parlament, a kisebb önkormányzatok ügyében ugyancsak.

Ezzel nem sokat mondtál. Cirka kétévenként eljut az összes parlamenti párt odáig, hogy a pártfinanszírozásról, a kampányfinanszírozásról már lényegében egyetértünk, van közös platform, aztán valamilyen részletkérdéssel gondosan elgáncsolják a megállapodást, nehogy elvesszen a legjobb ürügy a korrupcióra.

Nézzük meg a komoly, érett demokráciákat, amelyek évszázadok óta működnek. Egy-egy komolyabb változás hosszú egyeztetést igényel. Nem tudsz olyan országot mondani, ahol ez egy-két év alatt lezajlik. Évtizedes tárgyalások után történik valami. Eljutunk valameddig, majd megakadunk, majd újra tárgyalunk, majd újra és újra, és végül jön egy pillanat, amikor meg tudunk állapodni. Már önmagában az is erősíti a politikai kultúrát, ha tárgyalás zajlik, ha a politikai elitnek nem az az üzenete a társadalom felé, hogy az ellenfélbe bele kell rúgni, le kell köpni, ha meglátom az utcán, el kell gázolni. Hanem az, hogy akivel nem értek egyet, azt is partnernek tekintem, és abból indulok ki, hogy ő is a nemzet javát akarja, csak más módon, mint én, és nem biztos, hogy jól. Ha ezt senki nem képviseli, soha nem is fogunk ide eljutni.

Te mindig azzal pályáztál az SZDSZ vezetésére, hogy integráló erő akarsz lenni, az volt a jelmondatod 2000-ben is, hogy mindenki a fedélzetre. Ehhez képest néhány hónap alatt mi történt? A párt népszerűsége semmit nem nőtt, senki nem tért vissza a pártba, a frakció megosztott, Kis János és Bauer Tamás alapjaiban vitatja a politikai vonalvezetésedet, az elődeid meg annyira nincsenek integrálva, hogy még az SZDSZ huszadik születésnapjára sem mentek el. Pető Iván szerint követhetetlen a párt politikája. Mintha az integrációs szándékból egy csődtömeg lett volna néhány hónap alatt.

Az mindenki számára világos, hogy ezek a konfliktusok nem az elmúlt pár hónapban keletkeztek, hanem hosszú ideje jelen vannak a pártban és az értelmiségi holdudvarban. Elindultam egy úton, amiről beszéltem nektek, és én azt gondolom, hogy ez egy elég világos út, azzal együtt, amiről őszintén és nyíltan kell beszélni, hogy a markáns ellenzéki fellépésben valóban meg kellett állnunk, mert a párt nem jött velünk. Megjegyzem, szeptember közepén végeztettünk egy közvélemény-kutatást elég széles mintán, és eszerint az elmúlt egy-másfél évben nem volt olyan magas az SZDSZ támogatottsága, mint akkor. Tehát az, amit mi párbeszédprogramként elkezdtünk, és a határozott ellenzéki kiállás népszerű volt a magyar társadalomban. Népszerűségi csúcsot állítottunk be, az SZDSZ is, és megjegyzem, én személyesen is. A visszaesés akkor következett be, amikor az SZDSZ megállt ezen az úton, és most kezdjük visszaszerezni me­gint, amit elvesztettünk. Az elmúlt egy hónapban csak Varga Mihálynak és nekem ment fel a népszerűségi mutatóm a politikusok közül. Ha egy párt megtorpan, ha azt látja a közönség, hogy elkezdtünk valamit, majd megállunk és tétovázunk, és nem tudjuk, hogy mit csináljunk, az a legrosszabb. Most gyakorlatilag ez következett be.

De visszatérve arra, amit kérdeztél, azt gondolom, hogy az integráció nehéz, küzdelmes történet. Bennem megvan a maximális szándék arra, hogy mindenkit elfogadjak, mindenkinek szerepet találjak, és mindenkire igényt is tartok, Kis Jánostól Bauer Tamásig mindenkire, a volt elnökökre is, de természetesen nem az elveim és a meggyőződésem feladásával. Szerintem azért lesz még szélesebb körű összefogás az SZDSZ-en belül, én bízom ebben, és nagyon örülök, hogy a születésnapi rendezvényen is sokan voltak itt az SZDSZ tagjai közül, nehéz körülmények közepette, amikor a magyar társadalom kritikus helyzetben van. Köszönet mindenkinek, aki eljött. Azoktól persze, akik soha nem támogattak engem, nem várom el egyáltalán, hogy lelkes híveim legyenek, Egy dolgot azonban kérek tőlük: hogy ne akadályozzák azt, amit csinálok, ne az legyen a fő szempont, hogy akadályokat gördítsenek az általam képviselt politika elé. Másoktól pedig azt remélem, hogy minden vitánk, nézeteltérésünk mellett rövid időn belül eljön az idő, amikor egyre szélesebb körben partnerek tudnak lenni ebben a politikában. E kérdésben is optimista és bizakodó vagyok. Tudom, hogy nehéz kliséktől, sztereotípiákból megszabadulni az SZDSZ-ben is, de szerintem ez menni fog, mert nincs más választásunk.

Úgy tűnik, hogy az SZDSZ-nek talán még a külpolitikában volnának leginkább kihasználatlan lehetőségei markáns önálló arculat kialakítására. Meglennének hozzá a markáns személyiségek, mint Szent-Iványi István és Eörsi Mátyás, meglenne hozzá egy markáns és a szomszédságpolitikát meghatározó nemzetfelfogás, mely a többi pártétól eléggé különbözik, s azon alapul, hogy a nemzet nem politikai, nem közjogi egység, és kifejeződött már abban is, hogy az SZDSZ volt az egyetlen párt, mely elutasította a státusztörvényt. De például az Oroszországhoz vagy Kínához való viszony tekintetében sem nehéz határozott ellenzéki álláspontot képviselni, hiszen ebben mintha könnyebb lenne egyetérteni Németh Zsolttal, mint Tabajdi Csabával...

Az SZDSZ törekvése, hogy karakteres, értékelvű külpolitikát képviseljen, és valódi liberális alternatívát fogalmazzon meg az Európa-politikában is. A közelmúltban ennek számos tanújelét adtuk, elég, ha a Nabucco-gázvezeték melletti demonstratív kiállásunkat, a tibeti emberi jogi helyzet napirenden tartását és Tajvannal ápolt kapcsolatainkat, a magyar–szlovák viszony normalizálására tett kísérleteinket vagy éppen a szolgáltatási irányelv európai parlamenti szavazásán képviselt álláspontunkat említem. A kül- és Európa-politika hálás terület, az európai liberális pártok előszeretettel használják identitásépítésre, a választók megszólítására, ismert és kedvelt politikus figurák felépítésére. Úgy gondolom, hogy az SZDSZ a koalíciós kötöttségektől szabadulva a jövőben bátrabban nyúlhat ezekhez a témákhoz, mert van mondanivalója, vannak hiteles politikusai, és a liberális szavazók is nyitottak a külpolitikai kérdésekre. A közelgő európai parlamenti választások jó kiugrási lehetőséget kínálnak az SZDSZ és a liberális Európa-politika számára, annál is inkább, mert Brüsszelben és Strasbourgban nem érvényesül a kormány–ellenzék logika. Nekünk – minden tisztelet mellett – nem Németh Zsolt vagy Tabajdi Csaba a viszonyítási pont, hanem értékeink és érdekeink magyar liberális olvasata.

2005. március 15-én a Sas utcában a Beszélő rendezvényén beszélgettünk a titkosszolgálatok jelenéről és múltjáról. Akkor azt mondtad, hogy a titkosszolgálatok fölötti kontroll nagyon kevéssé működik, hogy ezt a területet hihetetlenül elködösítették a rendszerváltás után, ezen a ködön nagyon sokáig nem látott át senki, de most végre oszlik a köd, végre először olyan törvénymódosítás készül, amelyet nem a titkosszolgálatok diktálnak a háttérből. És aztán mégsem lett semmiféle áttörés, a köd nem oszlott, most az UD Zrt. ügyéből, illetve az azzal kapcsolatos tájékoztatásból, kiszivárogtatásokból látjuk, mennyire ellenőrizetlen továbbra is minden. A Kenedi-bizottság jelentése nyomán sem történik semmi. Ez is olyan terület, amelyen az SZDSZ hagyományai szerint nagyon aktív és hangos lehetne.

Pedig a kérdést a pártok közül változatlanul egyedül mi tartjuk napirenden, és szándékaink szerint erővel, ha tetszik, hangosan képviseljük az álláspontunkat. Az UD Zrt., illetve az árnyékszolgálati botrány ügyre az SZDSZ elsőként és élesen reagált. Megszólaltunk napirend előtt az Országgyűlésben, vizsgálóbizottság felállítását kezdeményeztük, melynek a felállításáról a napokban dönthet a parlament.

A Kenedi-jelentés kapcsán egy parlamenti párt van, mely továbbra is napirenden tartja ezt a kérdést, az SZDSZ, és nem öncélúan, hanem meggyőződésből. Megjegyzem, az, hogy egyáltalán ez a bizottság felállt, és elvégezhette ezt a rendkívül hasznos munkát, azt az SZDSZ kényszerítette ki. A jelentésből azonban további feladatok következnek, mert végre szembesítette a széles közvéleményt azzal, hogy az iratmegsemmisítések, eltüntetések gyakorlata, a visszatartott iratokkal történő manipuláció gyakorlata nem ért véget a rendszerváltással. Aktívak, kezdeményezőek leszünk, mert láthatóan a kormány, a szocialisták és persze az MDF és a Fidesz is legszívesebben agyonhallgatná, elsüllyesztené ezt az ügyet.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges