Beszélő

Nyomtatóbarát változat

Március 15-én Fodor Gábor szabad demokrata országgyűlési képviselővel, Révész Béla történésszel és Szikinger István alkotmányjogásszal beszélgetett az ügynökügyről Révész Sándor a belvárosi SZDSZ-tanyán, a Sas utcában. A beszélgetés szerkesztett és rövidített szövegét adjuk közre.

Révész Sándor: Mindig kiderül, hogy nincs az az agyontárgyalt téma, amit ne lenne érdemes tovább tárgyalni. Mindig kiderül, hogy a közéletben nincsenek lerágott csontok, csak eltelt kutyák vannak, akik nem elég éhesek ahhoz, hogy a csontok lerágatlan oldalára ráharapjanak. Szerintem az ügynökcsontnak ilyen lerágatlan oldala a titkosszolgálat múltjának és jövőjének kapcsolata. Az a kérdés, hogy átterjed-e a nemzetvédelem jelenére és jövőjére az az érdeklődés, ami a titkosszolgálatok múltjával kapcsolatban föllobbant. Tudniillik valaminek következnie kell abból, hogy a jogállam előtti titkosszolgálati múlt feltárását a jogállam nemzetbiztonsági szervei és lobbistái ilyen hisztérikusan igyekeznek meggátolni. Ebből legalábbis következnie kell egy kérdésnek, egy gyanúnak: mennyire jogállami azoknak a titkosszolgálatoknak a működése, amelyek a nem-jogállami titkosszolgálati múltat ennyire a magukénak érzik. Ezzel kapcsolatban van két markáns vélemény. Révész Béla legutóbbi könyvében, mely Az állambiztonsági szervek politológiai kutatásainak kérdéséhez címet viseli, úgy fogalmaz, hogy a rendszerváltás óta „a Nemzetbiztonsági Hivatal sem a mindenkori politikai hatalom eszköze, hanem a polgárok, a nemzet biztonságán őrködő szervezet”. Ezzel szemben Szikinger István a Népszabadságban azt írja, hogy a titkosszolgálatok ma sem jogállami módon működnek, a nem jogállami működésnek megvan a folyamatossága, ezt a folyamatosságot biztosítja a nemzetbiztonsági szolgálatokról szóló 1995-ben született törvény, s amíg ez a folyamatosság fennáll, addig az ügynökmúlt feltárására nincs is meg az erkölcsi alapunk. Hát akkor most szembesítsük ezt a két véleményt.

Révész Béla: Ez az ellentét nem annyira éles. Az én megállapításom inkább a normatív szabályozásra, mintsem a tényleges működésre vonatkozott. A rendszerváltás előtt a szabályozás szintjén is nagyon erős volt a szolgálatok pártkötöttsége. A parancsok, az intézkedések mindig pártdöntésekre hivatkoztak, azokból indultak ki, és ez a helyzet nyilvánvalóan megváltozott, tehát a szolgálatok működése ma semmiképp sem pártállami. De önkritikusan el kell ismernem, hogy a tőlem idézett megfogalmazás valóban kicsit egyoldalú, mert a múlt továbbélése, ha normatív módon nem is, de a szubjektumok oldalán nyomon követhető. A szakszolgálatnál dolgozók harminc, az Információs Hivatal és a Nemzetvédelmi Hivatal teljes állományának kb. ötven, a vezetői állomány hatvan-hatvanöt százaléka a rendszerváltás előtt kezdte a szakmát, tehát itt van egy nagyon erős személyi folyamatosság, amelyen a jogállami fordulat bizony megtörhet. Kérdés, hogy miként változtatná meg ezt a helyzetet, ha a vezetői állomány hatvan-hatvanöt százalékának a neve most tényleg megjelenne a múlt részeként. Elhangzott a Fidesz egyik vezetőjétől, hogy ennek meg kell történnie akkor is, ha ez úgymond bedöntené a szolgálatokat. A HVG-ben pedig olvashattunk egy friss közvélemény-kutatásról, mely szerint a megkérdezettek fele úgy véli, hogy semmi keresnivalójuk a volt állambiztonsági szolgálat embereinek a jelenlegi titkosszolgálatok állományában, ami azért meglehetősen radikális álláspont.

Szikinger István: Én abból indulok ki, hogy mi az az akarat, ami most általánosnak mondható. Az, hogy fel kell tárni a múltat, be kell mutatni, milyenek voltak régen a szolgálatok. Alkotmányjogilag ez természetesen lehetséges, de ehhez mindenesetre embereknek alapvető jogait kell korlátozni, a magántitokhoz való jogot, a személyes adatokhoz való jogot stb. Ahhoz pedig, hogy ez a korlátozás alkotmányos legyen, tiszteletben kell tartani a szükségesség és arányosság elvét. Nem korlátozhatom tehát a jogokat nagyobb mértékben, mint amennyire a cél eléréséhez szükséges, és ezzel a korlátozással nem okozhatok nagyobb kárt, mint amit az egész szabályozással el akarok kerülni. És itt van számomra egy óriási megválaszolatlan kérdés: mi az az alkotmányos érték, aminek a védelmében most megpróbálunk valamit csinálni?

Döntően két dolog fogalmazódik meg: az egyik az, hogy ne lehessen szelektíven nyilvánosságra hozni az ügynökök nevét, hanem csak egyszerre. Ez nem alkotmányos érték, ez egy technikai kérdés. Ennek az alkotmányhoz az égvilágon semmi köze nincs. A másik dolog, amire hivatkoznak: a múlt megismerése. Ez már, ha másképp nem, a művelődéshez való jogon keresztül elfogadható alkotmányos értéknek. De ehhez a célhoz képest megfelel-e a szükségesség és arányosság elvének az, hogy minden nevet nyilvánosságra honak. Szerintem nem, mert ugye a történelmi múlt megismerése sem azt jelenti, hogy fölsoroljuk a II. világháború halottait. Az majdnem mindegy, hogy Vasziljevnek vagy Ignatovnak hívták azt a katonát, aki, mondjuk, elesett Budapest ostromában. Vagy például: ha a homoszexualitást vizsgálom, ami lehet nagyon érdekes történeti, szociológiai, orvostani szempontból is, akkor sem kell tudnom és nyilvánosságra hoznom, hogy, mondjuk, a ma élő emberek között konkrétan ki homoszexuális. Az más kérdés, hogy ha eltelik valakinek a halála után harminc év, akkor sok minden nyilvánosságra hozható róla a mostani szabályozás szerint is.

És még csak most jön az a kérdés, hogy létezik-e ma az az alkotmányos érték, amit védeni akarunk. Van-e mit védeni? Szerintem nincs, mert Révész Bélával ellentétben én úgy gondolom, hogy jogilag is alkotmányellenes a szolgálatok jelenlegi működése, mint ahogy régen is az volt. Én ezt akkor is jeleztem, mint ahogy most is jelzem. Soha nem voltam ellenzéki, nem voltam a demokratikus ellenzék tagja, de alkotmányjogász voltam akkor is.

Régen törvényi szabályozás nélkül korlátoztak alkotmányos jogokat, amikor például lehallgattak valakit, ez természetesen nem lehetett alkotmányos. Most valóban van egy nagyon szép szabályozás, csakhogy ezt agyoncsapja egyetlenegy mondat. Az tudniillik, hogy ha a szolgálat tagja jogellenes tevékenységre kap utasítást, akkor neki jogellenes tevékenységet kell végezni. És ez a nemzetbiztonsági szolgálatoknál – tessék csak az alvó ügynökökre gondolni – akár évtizedekre szóló tevékenységet is jelenthet. Tehát az ügynöknek ma is kötelessége jogellenesen tevékenykedni, ha azt mondják neki. És ettől kezdve mindegy, hogy mi van az alkotmányban, hogy van-e Alkotmánybíróság stb. Ahol törvény követeli meg, hogy valaki jogellenesen működjön, ott nem beszélhetünk jogállami szolgálatról. És az az egészben a legborzasztóbb, hogy ma is írnak jelentéseket, részben ugyanazok az emberek, részben ugyanolyanokat, csak nem ugyanazoknak. És nem is az a kérdés, hogy az ügynök ma mit csinál, mert csak azt csinálja, amit mondanak neki, hanem az a kérdés, hogy ki mondja és mit mond.

Fodor Gábor: Amióta elkezdtük az egyeztetéseket az elmúlt hetekben, hogy milyen legyen a törvényi szabályozás, sokakkal találkozom, akik a titkosszolgálatok felügyeletével foglalkoznak, az illetékes államtitkárral és másokkal is, és mindenkitől azt hallom, hogy hisztérikus hangulat van a nemzetbiztonsági szolgálatoknál, olyan mértékű a kétségbeesés a születendő törvényi szabályozástól. Tehát a kérdés, amit Sándor föltett, jogos, de mégis jóval lényegesebbnek érzem azt, hogy mit tudunk kezdeni a ránk maradt ügynökproblémával a múlt megismerése végett. Kétségtelen, érdemes ilyenkor tisztázni, hogy miért is van ekkora hisztéria, milyen problémákra utal ez, s hogy egyáltalán jogellenesen vagy jogszerűen működnek-e ezek a szolgálatok? Szükség van-e rájuk ilyen formában vagy sem? Mennyire hagyományozódott át a Duna-gate ügy kapcsán megismert szolgálati mentalitás a demokratikus Magyarország, a köztársaság titkosszolgálatára?

A hisztérikus állapotokat mutatja, hogy nagyon sok fenyegetést kapok mostanában. Mondhatnám, hetente megígérik, hogy eltesznek láb alól. Ezt persze nem kell túl komolyan venni, nincs is túl nagy jelentősége, de tanulságos. Akik ismerik ezt a közeget, azt mondják, hogy e fenyegetések mögött az az indulat van, hogy „én mégiscsak a hazámat védtem, szolgáltam annak idején”. Fontos leszögezni, hogy ez nem igaz, nem a hazájukat szolgálták, hanem a pártállamot, és ezt az egész ügyet többek között ezért kell tisztába tenni, hogy ezekkel az indulatokkal szembenézve megfogalmazzuk, mit jelentett annak idején a haza szolgálata és mit jelent most. Bizony ki kell állni amellett, hogy nem a haza érdeke volt, amit a Kádár-rendszer idején az állambiztonsági szolgálatoktól megköveteltek. És ezt nem lehet másként tisztázni, csak a nyilvánosság megteremtésével.

Szikinger István jogosan teszi föl a kérdést, hogy mi az az alkotmányos érték, amit védeni akarunk. Én azt hiszem, hogy a múlt megismerése ilyen érték, rendkívül jelentős érték, kivált ott, ahol rendszerváltás zajlott. A nevek nyilvánosságra hozatala is megvédhető az alkotmányosság szempontjából, mert az egykori állambiztonsági szolgálatok és az ott tevékenykedő emberek működése azonos megítélés alá esik a közszereplők tevékenységével. Mert nem magánügy, nem a privát szféra része az, hogy valaki besúgóként tevékenykedett, mert erre mégiscsak megkapta az utasítást, a parancsot, a megrendelést a pártállam legfőbb vezetőitől, melyet csak illegitim módon szerzett információkkal teljesíthetett. Az, hogy valaki az állambiztonságnál szolgált, éppúgy nem a magánszféra ténye, mint az, hogy valaki miniszterelnök vagy miniszter, vagy parlamenti képviselő. Nekünk alkotmányos jogunk van ezt tudni, mert a köz érdekére hivatkozva végezték a munkájukat. Mégpedig olyan közérdekre hivatkozva, ami nem létezett. Ezért jogunk van megismerni, hogyan csaptak be minket.

István azt mondja, hogy a listák, a nevek sorolása nem jelent semmit. Hát önmagában persze nem, bár megrázó, önmagában is sokkoló volt, amikor annak idején, 1989. június 16-án sorolták a mártírok neveit a Hősök terén, de ebből természetesen még nem tudjuk meg, hogy mi történt 1956-ban és azután. De a nevek nem önmagukban állnak. Mindegyik mögött egyéni sorsok vannak, és biztos, hogy ezeken a listákon lesznek szánalomra és együttérzésre méltó emberek, akiket belezsaroltak valamibe; lesznek olyanok, akik semmi rosszat nem tettek, és senkinek nincs joga, hogy szemrehányást tegyen nekik; és lesznek köztük igazi gazemberek is. De a nevekkel való szembenézés nélkül nincs egyéni megítélés. Ezt nem lehet megspórolni. A történészek egy idő után absztrakt szinten, nagy általánosságban is megállapíthatnak bizonyos összefüggéseket, de a múltat csak az egyéni élettörténeteken keresztül tudjuk megismerni, és nagyon-nagyon fontosnak tartom, hogy ez bekövetkezzen. Más típusú diktatúrák működését is csak így lehetett megérteni. Vannak, akik úgy fogalmaznak, és én ezzel nagyon egyetértek, hogy az állambiztonsági szolgálatok története valójában a Kádár-rendszer története. Az ügynökügy számomra egyáltalán nem intimpistáskodás, hanem a Kádár-rendszer megismerésének az ügye.

A közhiedelemmel ellentétben az állambiztonsági szervezetek működése nem volt mellékes kérdés. Sokan úgy fogalmaznak, és én ezzel egyetértek, hogy ez volt a cement a rendszer építményében, ami nélkül az egész épület összeomlott volna. Nem voltak láthatóak, de nélkülük nem működött volna a rendszer.

Ma sem tudjuk, hogy hány ember sorsában mit jelentett az az iszonyú mennyiségű adat, amely felgyülemlett ezeknél a szervezeteknél. Hány ezer vagy százezer ember életét befolyásolták vagy tették tönkre velük. Akik akartak volna valamik lenni, vagy valamit tenni, kinevezték volna őket iskolaigazgatónak, felügyelőnek vagy főpincérnek, és máig sem tudják, miért mondták nekik, hogy sajnos nem megy. Milyen dossziét húztak elő, mit írt róluk a házmester, a szomszéd, ki jelentette fel őket, hogy megjegyzést tett egy vörös zászlóra vagy elénekelte az erdélyi himnuszt, és sorolhatnám a tipikus bűnöket, amik miatt megbicsaklottak életpályák, zsákutcába futottak életek.

Megjegyzem, nem a Kádár-korszak múltunk egyetlen darabja, amivel nem vagyunk tisztában, a két világháború közötti időszakkal vagy a II. világháború alatt elkövetett gyalázatos tettekkel ugyanúgy nem nézett szembe a magyar társadalom.

Sz. I.: Jó, akkor én egy nevet mondok, ez egy nyilvános név: Stefán Géza. Ő volt a budapesti állambiztonsági főnök, aztán a Horn-kormány alatt, amelyben Gábor is benne volt, ő vezette az egyik katonai titkosszolgálatot. Hogy fér ez össze azzal, amit most elmondtál? Ha ezt a sok rosszat feltételezed például Stefán Gézáról is, akkor hogy nem akadályoztátok meg, hogy azon a helyen maradjon? Ha jól tudom, máig! És még parlamenti rikácsolást sem hallottam erről. Hogy van ez? Azelőtt totalitárius Stefán Géza volt, most pedig már jogállami Stefán Géza? Ez itt a dolog lényege, hogy ti is tovább működtetitek a régi apparátust. Hogy jön ez össze azzal, amit most elmondtál?

F. G.: Hát úgy, István, hogy ez egy állandó vita. Az volt a szocialista–liberális koalícióban is. Sem én, sem mások nem voltunk annak a pártján, hogy tovább működtessük ezeket a szolgálatokat ilyen formában. De azért mégis: a Horn-kormány idején történt először kísérlet az ügynökügy törvényi szabályozására. Az elég gyenge volt, féloldalas, nem tette lehetővé igazából, hogy megismerjük mindazt, amit meg kell ismernünk. Azután jött a Medgyessy-kormány, rögtön az elején a D-209-es ügy, majd utána az az ominózus törvény, aminek eredményeként ma már azért sokkal többet tudunk, ami azért már sokkal inkább megteremtette a nyilvánosságot, bár messze nem eléggé. Tudjuk, hogy erről nagy viták folytak, melyben a szabad demokratáknak is sikerült egyik napról a másikra különböző álláspontokat elfoglalniuk. Legkevésbé sem állítható, hogy ebben valami egységes álláspont lett volna a koalícióban vagy akár az SZDSZ-en belül is. Nagyon sokan voltunk, akik régóta, a kezdetektől elég következetesen szorgalmaztuk azt, hogy próbáljunk szembenézni a múltunkkal. Anélkül, hogy bárkiből bűnöst próbálnánk csinálni, mert szemben mindenféle Fidesz-javaslattal, én kezdettől fogva elleneztem bármiféle szankciót azokkal szemben, akik a hálózatokkal együttműködtek.

Visszakanyarodva a kérdésedre, a rendszerváltás utáni években egyszerűbb lett volna lecserélni, megváltoztatni a nemzetbiztonsági szolgálatokat, de 15 év múltán ez már elég bonyolult probléma. A mi javaslatunk szerint mindenesetre azoknak az adatai és a munkája nyilvános kell hogy legyen, akik már a Kádár-rendszerben is tevékenykedtek, és ettől csak nagyon különleges nemzetbiztonsági érdek alapján lehetne eltérni. Ezért van ez a hisztéria a nemzetbiztonsági szolgálatoknál, amiről beszéltem.

R. B.: Én is tudnék neveket mondani, de nem mondok, két okból. Az egyik az, hogy a közeljövőben elindul Rainer M. János szerkesztésében egy honlap, amely tudományos választ kíván adni a közelmúltban fölbukkant ilyesféle kérdésekre, és hosszas vita, módszertani megfontolások után a honlap szerkesztőelve az lett, hogy ne a listákra, hanem a struktúrára összpontosítsunk, ne a neveken, a személyeken, hanem a szerkezeten keresztül próbáljuk rekonstruálni a kádári elnyomó rendszert, s függelékként, mintegy másodlagos információként adjuk közre a konkrét neveket, nem elfedve, hogy az intézmény az elsődleges ebben a játékban.

A kutatás és a sajtó a rendszerváltástól kezdve a könynyebb ellenállás irányába mozdult. A vizsgálati dossziék voltak kéznél, azokat lehetett könnyebben megszerezni, és ezeknek az anyagában bukkantak föl azok a nevek, amelyeket aztán a sajtó és a politika meglebegtetett. Mi hiányzik ezekből az iratokból? Hát éppen az intézmény! Az az intézmény, amelynek az iratai nem kerültek át a Történeti Levéltárba. A parancsgyűjtemények jelenleg is a Belügyminisztérium Központi Irattárának részét képezik. Ha valaki személyre kíváncsi, akkor a Történeti Hivatal Történeti Levéltárhoz fordul, ha intézményben gondolkodik, akkor viszont a központi irattárhoz kell fordulnia. Kellene!

A másik, amit mondani akarok, hogy az a logika, amelyet a jogalkotó követne akkor, ha – elfogadhatóan és logikusan – a III. Főcsoportfőnökség egészére kiterjesztené a nyilvános vizsgálódás lehetőségét, és nem állna meg a III/III-as határánál, azt követelné, hogy a III. Főcsoportfőnökség határain is lépjenek túl! A katonai vonal vajon kevésbé állt szemben a jogállami elvekkel? Nyilván nem. És a bűnügyi vonal? Nagyon sok ellentmondásos és furcsa megállapítást tett mostanában Kozenkay Jenő, de az az állítása figyelemre méltó, hogy leginkább a katonai felderítés volt az, amely hálózati személyeket szolgáltatott a III/III-as számára. Ha viszont a politika irányába, a megbízók felé nyitjuk ki a listát, akkor parttalanná válik a dolog, mert nem lehet határozott választóvonalat húzni a megrendelő, irányító politikai szféra és a végrehajtó intézmények, szolgálatok között.

Sz. I.: Szeretném a saját tapasztalataimmal alátámasztani, amit Gábor mondott, hogy tudniillik nem a hazájukat, hanem a pártállamot szolgálták az állambiztonságiak. Én tanítottam állambiztonságiakat a hetvenes évek végétől a Rendőrtiszti Főiskolán, és pontosan tudom, hogy az állambiztonságiak állandóan arra panaszkodtak, hogy nincs mit csinálniuk, nem leselkedik veszély az állam biztonságára, nem akarom bántani a demokratikus ellenzéket, de hát nem voltak olyan sokan, mindenki tudott róluk, nem kellettek túl nagy erők annak felderítéséhez, hogy kik akarják a rendszer vesztét. Ez a dolognak az egyik oldala. A másik az, hogy akkor voltak boldogok a titkosszolgálatiak, ha egy közönséges bűncselekményt tudtak felderíteni. Egyébként pontosan így van ez ma is. Be volt telepítve egy vállalathoz egy titkosszolgálati ember, ott volt valami sikkasztás, ő jelentette, kellő időben átadták az ügyet a rendőrségnek, és még kitüntetés is járt érte. Tehát szó sem volt arról, hogy meg kellett volna menteni a szocialista hazát. Produkálni kellett valamit, működtetni kellett a rendszert, és ez a tragikus, hogy ez most is így van. Több mint 1500 ember van a szolgálatoknál, aki azzal foglalkozik, mikor és ki akarja megdönteni Magyarországon az alkotmányos rendet, miközben senki sem akarja, de azért produkálni kell valamit. Meg kell nézni a nemzetbiztonsági évkönyvet, miket tudnak produkálni.

Én egyetértek azzal, hogy a különböző szolgálatok tevékenysége elválaszthatatlan volt egymástól is, a bűnüldözéstől is, és valamennyi a pártállamot szolgálta, de hát nemcsak ők! A bírók talán nem?! Olyan szép pártszervezetek voltak a bíróságokon, és olyan szép pártutasításokat hajtottak végre! És az ügyészek?! Jó, a bírók és az ügyészek nevei nem voltak titkosak, de hát ki emlékszik ma már, ki működött például a hatvanas években ügyészként, és milyen ügyekben miként járt el. Azt is tessék nyilvánosságra hozni.

A kérdés lényege az, hogy kit akarunk most erkölcsileg elítélni és milyen alapon. Mert azt, gondolom, senki nem vonja kétségbe, hogy a nyilvánosságra hozatal egyfajta morális álláspontot tükröz. És akkor tényleg, miért álljunk meg a III. Főcsoportfőnökségnél? Akkor miért nem az egész Belügyminisztérium? És valóban, miért nem az egész politikai szféra? Ha pedig az is, akkor eljutunk ahhoz, amit Révész Béla is mondott, hogy parttalanná válik a dolog. És ez óhatatlan, mert előbb-utóbb el kell jutni ahhoz a kérdéshez, hogy mi a rossz a nemzetbiztonság tevékenységében. A módszer vagy a cél. Ha a módszer, akkor nem szabad azokat a módszereket alkalmazni, akkor ne legyenek titkosszolgálatok. Ha pedig a cél, akkor mindenkit el kell ítélni, aki a szocialista rendszerért bármilyen szinten bármit tett.

F. G.: Talán nem kellene az ügynököknél és a szolgálatoknál megállnunk, mert annál, hogy mi volt és van az ügynökök fejében és lelkében, jóval fontosabb kérdés, hogy mi van az áldozatokkal, a megfigyeltek lelkével. Az ügynökök drámája is érdekes, de jóval megrázóbb az áldozatoké. Például a múlt héten olvastam egy hetilapban egy hölgy visszaemlékezését arról, hogy miként figyelték meg a híveket plébánosok és káplánok. Ez a hölgy a katolikus egyházon belül a Bulányi-féle közösség tagja volt, és elmeséli, hogy a saját papja hogyan írt róla jelentéseket, milyen utasításokat kapott arra nézve, hogy mit kell a hölggyel tennie, milyen irányban kell befolyásolnia. Arról volt szó, hogy ez a hölgy súlyos konfliktusba került a szüleivel és a családjával amiatt, hogy a Bokor-közösségbe tartozott, és ott szerepel, hogy ez nagyon helyes, ez egy fontos cél: családi viszályt szítani, elérni, hogy megromoljon a családi kapcsolat, és ezzel is elősegíteni, hogy a hölgy szakítson ezzel a vallási közösséggel, vagy valamilyen bomlást indítson el a közösségen belül. Hát ilyenek voltak e nagyszerű szolgálatok hétköznapjai.

És bármit mondasz, István, most azért más a helyzet, mert beépülni különböző csoportokba azzal a céllal, hogy, mondjuk, terrorcselekményeket megelőzzenek, az egy legitim cél, de demokratikus jogok gyakorlásának akadályozása, akár a szólásszabadságé, akár a vallásszabadságé nem lehet legitim cél. Márpedig erről szólt a Kádár-rendszer állambiztonsága.

Sz. I.: De hát ma is van ilyen. A nemzetbiztonsági szolgálatok megfigyelnek egy egyházat, nyilván beépülnek, és ezt még le is írják az évkönyvükben. Semmiféle joguk nincs erre, sem a nemzetbiztonsági, sem az egyházi törvény alapján.

R. S.: Akkor talán most térjünk vissza ahhoz a rég elfeledett kezdő kérdésemhez, hogy mennyire létezik és mennyire hatékony a nemzetbiztonsági szolgálatok külső, civil ellenőrzése ma.

F. G.: A titkosszolgálatok természetesen mindig a legitimitás határán mozognak, hajlamosak rá, hogy azt át is lépjék, de nem kell hagyni őket. Ha bárkinek ilyen tapasztalata, gyanúja van, akkor egy demokráciában a nyilvánossághoz fordulhat, és oda is kell fordulni. És akkor lesz újságíró, aki megírja, filmes, aki filmet csinál róla. A Kádár-rendszerben ez elképzelhetetlen lett volna! És ez óriási különbség szerintem. Emiatt a demokratikus országokban az illegitim eszközöket használó titkosszolgálatok le is szoktak bukni.

A nemzetbiztonsági szolgálatokat természetesen nagyon komoly civil kontroll alá kell vetni. Szerintem ez ma csekély mértékben működik, többek között azért, mert hihetetlenül elködösítették ezt a területet a rendszerváltás környékén, és senki nem látott át nagyon sokáig ezen a ködön. Iszonyú mértékben átitatja a magyar közéletet az a felfogás, amit annak idején Antallék alakítottak ki, aztán a többiek is átvettek, hogy jobb ezt a területet nem piszkálni, nem bántani, mert abból csak baj lehet. Mert azzal felforgatnánk egy bizonyos status quót, és felborítanánk bizonyos hallgatólagos megállapodásokat – nem kellene ezt bolygatni. Most ne gondoljon senki sem valami rejtélyes összeesküvésre, egyszerűen csak úgy volt kényelmes, hogy ne lássunk tisztán ezen a téren. Ezért én nagyon hasznos dolognak tartom azt, ami most zajlik az ügynökkérdés kapcsán, ami a régi fölfogást megtöri, és segíthet abban is, hogy a nemzetbiztonsági szolgálatokat jobban el tudjuk helyezni demokratikus körülmények között is. A mostani törvénymódosításhoz már végre nem a nemzetbiztonsági szolgálatok diktálják a szempontokat, és ez szerintem nagy előrelépés. Én 15 éve látom közelről, ami ebben az ügyben történik, most látom először, hogy nem a nemzetbiztonsági szolgálat diktál.

R. S.: Talán olyat is most látunk először, hogy a frontvonalak egy ügyben nem a pártok között, hanem a pártokon belül húzódnak. Kövér László lehazaárulózza azokat, akik nyilvánosságra akarják hozni a tisztek névsorát, Pokorni Zoltán pedig azt mondja, hogy hozzuk nyilvánosságra akkor is, ha bedőlnek a szolgálatok. Az MSZP-n belül Tóth András, az MDF-en belül Boross Péter vezérletével ügyködik az a kisebbség, amit a Fideszen belül Kövér László képvisel – az SZDSZ-en kívül minden párt megosztott ebben az ügyben.

F. G.: Hát igen, Kövér a parlamentben is teljesen hisztérikus felszólalásban ment szembe a saját pártjával, mert a Fidesz hivatalos álláspontjában, módosító indítványaiban az ő felfogásának nyoma sincs, ők valóban annyiban még radikálisabbak is a kormánypártoknál, hogy szankcionálnák is azokat, akik együttműködtek a hálózatokkal annak idején. Az MSZP-nél kétségtelenül volt egy kanyar, mert Gyurcsány megjelenése után egy más MSZP-t látunk e téren is, és a szocialista párton belül ez a látványos generációváltás része is. Ez a generációváltás jelentős kihívást jelent az egész magyar politikai élet számára – van, aki próbál ennek megfelelni, s van, aki mellett ez elrobog. Előre lép egy generáció, mely komolyan veszi, hogy most már tényleg tisztázni kéne a párt viszonyát a Kádár-rendszerhez, mert ez azért a szocialista párt súlyos problémája. Mert barkácsolgathatnak mindenféle pártprogramot, szerintem ezek teljesen irrelevánsak lesznek addig, amíg nem tudnak választ adni arra, hogy mi a rendszerváltáshoz való viszonyuk. Ezt nem tudta a szocialista párt megválaszolni az elmúlt tizenöt évben. Tényleg igaz, hogy léteznek olyanok a szocialista pártban, akik másként viszonyulnak ehhez, számukra a szolgálatok érdeke a leglényegesebb szempont. Tanulságos, hogy amikor Tóth András hazajön a szabadságáról, nyomban megjelenik az az MSZP-s módosító indítvány, amivel visszacsempésznék azt a lehetőséget, hogy a nemzetbiztonsági szolgálatok kikerülhessék az iratátadó bizottságot. De hát azért most tényleg többségben vannak azok, akik akarják a változást.

Az SZDSZ-en belül csak arról van vita, hogy kell-e alkotmánymódosítás vagy sem. Én azon az állásponton vagyok, hogy nem kell, mert ez nem lenne jogállami megoldás, és meg lehet másként is oldani az alkotmányos vitát. Mások pedig úgy vélik, hogy bele lehet menni az alkotmánymódosításba, ha ez a múlt megismerésének az ára. Szóval vita van mindenütt, de én mégis azt mondom, hogy a viták ellenére is világos, hogy most jött el a kegyelmi pillanat. Úgy tűnik, a többség mindenhol azt akarja, hogy most végre úgy változtassuk meg a törvényt, hogy a múlt megismerhetősége legyen a fő szempont.

Szerintem azért következett be ez a fordulat, mert a nyilvánosságra került ügyek olyan nyomást jelentettek a politikai élet számára, aminek eredményeként nem lehet előlük kitérni, és ezt minden politikai erő érzi. A lengyel és a szlovák példa azt mutatja, hogy nem is magyar specialitás a kérdés vitája.

Az egész közéletet belengi a gyanakvás: kik is azok, akiket az elmúlt években befolyásolhatott a döntéseiben és állásfoglalásaiban érintettsége(?) Ezért aztán mindenki kénytelen komolyan venni, hogy most már nincs hová hátrálni, nem lehet új trükköket kieszelni, tényleg tisztázni kell a múltat.

Itt azért hadd tegyek egy zárójeles megjegyzést. A szocialista párt első nekibuzdulásában azon az állásponton volt, hogy mindent nyilvánosságra kell hozni. Ez az álláspont változott többek között a mi ellenállásunk miatt, mert én azt gondolom, hogy nem lehet mindent nyilvánosságra hozni. Nem szabad nyilvánosságra hozni azokat a dossziékat, amelyek az áldozatokra vonatkoznak, amiket róluk írtak össze. Ezek illegitim módon szerzett információk, jelentős részben ferdítések, hazugságok, ezeket az illető beleegyezése nélkül természetesen nem lehet közreadni. A hálózatokkal való együttműködésről szóló dokumentumokat lehet nyilvánosságra hozni, az érintettek adatait, de természetesen ezt is korrekt történészi vizsgálat után. Hogy milyen formában, az más kérdés. Többen bejelentették már, hogy ők fognak listákat csinálni, de ez persze csak akkor korrekt, ha komoly történészi kutatómunka előzi meg, mert ez azért egy nagy felelősség.

Kasza László (a közönségből): Harmatos fiatalkoromban a Szabad Európa Rádiónál dolgoztam. A Szabad Európa Rádió minden osztályánál volt beépített ember, a lengyeleknél, a cseheknél, a románoknál, a bolgároknál, és ezek mind lebuktak. Egyedül a magyaroknál nem bukott le senki. Holott teljesen valószínűtlen, hogy nálunk nem volt senki beépítve. Éppen ezért engem nagyon érdekelt, hogy vajon miket jelentettek rólunk. Tizenkét évvel ezelőtt kikértem a papírjaimat a Történeti Hivataltól, és kaptam öt papírt. Igazából még sértésnek is tekinthetném, annyira jelentéktelen dolgok voltak rajta, olyasmi, hogy valaki hallgatta a Holnap hullámhosszánt, s megemlítették a nevem. Aztán Kutrucz Katalin felvilágosított, hogy mi a III/II-eshez tartozunk. Na most, ehhez hozzátartozik a következő történet: közvetlenül a rendszerváltás után még hotelben laktam, megjelent nálam egy fiatalember, és azt kérdezte, van-e tízezer dollárom, mert akkor ő nagyon szép papírokat tudna nekem mutatni. És elővett a táskájából mutatóba három jelentést, amit rólam vagy velem kapcsolatban készítettek. Az egyik az volt, hogy Gáborral az Anna eszpresszóban találkoztunk. Nem tudom, hogy emlékszel-e rá…

F. G.: Igen, persze.

K. L.: Volt egy másik papír: utasítás egy ügynöknek, hívják fel az anyámat, hogy ha nem hagyom abba az ’56-os forradalomról készített sorozatomat, akkor baja lesz. A harmadik papíron a Tamás Gazsival való londoni találkozásunkról írtak, és még azt is megírták, hogy milyen pezsgőt ittunk. Mindezzel csak azt akarom mondani, hogy bizonyára vannak rólunk is papírok, csak ezekhez nem lehet hozzáférni, legalábbis ameddig a III/II-es ügyosztályt bele nem vonják a dologba. Pedig engem azért nagyon érdekelne, hogy kik voltak nálunk, akik jelentettek.

Sz. I.: Kasza László tevékenysége egészen nyilvános volt, ezért biztos vagyok benne, hogy semmi olyan információ nem lesz róla a jelentésekben, amihez ne lehetett volna nyilvánosan hozzájutni. A titkosszolgálatok például a 90-es években annak leírásával foglalkoztak, hogy mi történt az önkormányzatok, a kisebbségi önkormányzatok nyilvános ülésein. Nyilvános ülésekről készítenek titkos jelentéseket! És ezért fizetik őket!

F. G.: Kasza Lacit azzal tudnám biztatni, hogy meg lehet majd ismerni a III/II-es anyagait is, ha ez a mostani törvénymódosítás keresztülmegy. A D-209-es botrány után született törvény is, bármennyi baja volt, lehetővé tette azért, hogy egy sor ügy nyilvánosságra kerüljön. Anélkül nem volt sem Bácskai-ügy, sem Som Lajos-ügy, sem Novák Dezső-ügy stb. Nagyon közel a pillanat, amikor megismerhető lesz most már az is, ami rád vonatkozik.

A listákkal kapcsolatban hadd mondjak még valamit. Ugye napvilágra került ez az ún. 219-es lista, ami a Németh-kormány bosszúja volt a demokratikus Magyarországon. Szerintem önmagában is szégyen, hogy az utolsó kommunista kormány ilyen hagyatékot hagy maga után. Átad egy listát, ugye nagy erkölcsi magaslatról az utódjának, az első demokratikus kormánynak, és erről a listáról érdekes módon kifelejtik az MSZMP-, illetve MSZP-kádereknek a neveit, de szépen feltüntetik azokat, akik állítólag a demokratikus pártokban érintettek. Penetráns az egész. Szerepel például a Fidesznél két Németh Zsolt is, az SZDSZ-nél egy Gulyás József, van rajta még két Cserhalmi György… Hát, ahogy én ezt a nagyszerű társaságot ismerem, biztos vagyok benne, hogy ez a lista nagyjából úgy készülhetett, hogy ezek a hihetetlenül felkészült, fantasztikusan intelligens állambiztonsági emberek hallották, hogy van egy Németh Zsolt a Fideszben, és akkor szépen megnézték a kartonokat, vannak-e ott Németh Zsoltok. Voltak, berakták. Csak éppen persze egyik sem az a Németh Zsolt volt. Mint ahogy nem az a Gulyás József, nem az a Cserhalmi György, aki a Televízió előtt szavalt... Ezek az emberek ugyanolyan slamposak és provinciálisak voltak, mint a Kádár-rendszer maga, és hihetetlenül színvonaltalan teljesítményt nyújtottak. Ez egy teljesen lepusztult, primitív összeesküvés-elméletekben gondolkodó, szörnyű társaság volt, hihetetlen zagyvaságokat írtak össze, mindent összekombináltak és összekevertek.

Hadd tegyek még egy megjegyzést: akik azt mondják, hogy ezt jobb lett volna ’90-ben megcsinálni, azoknak igazuk van, de nem tudunk visszamenni az időben. Jobb később, mint soha, és jobb most, mint később. És van talán haszna is, hogy eltelt ennyi idő, mert talán kevesebb az indulat. Lehet, hogy ’90-ben nagyobb lett volna a katarzis is, de több lett volna az indulat is.

• Élő-Beszélő

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges