Mink András

Nyomtatóbarát változat

Mink András: Éppen egy esztendeje nyílt meg a Holocaust Emlékközpont. Az új intézmény nem indult igazán jó előjelekkel. Annak idején sokan úgy vélték, hogy a helyszín, egy újjáépített régi zsinagóga, nem igazán felel meg az intézmény céljának. A rekonstrukció során nem volt világos, hogy milyen funkciókat kell ellátnia az új épületegyüttesnek, ezért meglehetősen szűkös és rossz szerkezetű a kiállítótér. Az emlékközpontnak a későbbi tárgyi és dokumentumgyűjtemény tárolására alkalmas raktárhelységei nemigen vannak. Végezetül, azt is sokan kifogásolták, hogy miközben az építkezésre csak-csak akadt pénz, a tudományos kutatómunkára és a gyűjtemény gyarapítására lényegében egy fillér sem jutott, így a Holocaust Emlékközpont a nyitáskor gyakorlatilag üres épület volt, ahová a megnyitóra elkészült kiállítást is nagyrészt a jeruzsálemi Yad Vashem Intézet bocsátotta rendelkezésre. Mi a helyzet most?

Varga László: A Holocaust Emlékközpontnak viszonylag hosszú előtörténete van. A rendszerváltás idején jött létre az Auschwitz Alapítvány, eredetileg egy magánalapítvány, Vámos Tiborral az élén, amely a jelenlegi közalapítvány közvetlen előzményének tekinthető. Az alapítványnak hatalmas szerepe volt abban, hogy a munkát nem kellett a nulláról kezdeni. A kiinduló probléma azonban az volt, hogy amikor létrejött a közalapítvány, ugyan szabályozták az alapítvány és a kuratórium működését, de az alapító okiratban egyetlenegy szó nincs arról, hogy mi az az intézmény, amelyik az okiratban megfogalmazott feladatokat megoldja. A feladatokat ugyanis nem egy közalapítvány oldja meg, és nem is a kuratórium, hanem egy arra hivatott intézmény. Az 56-os Intézet vagy a XX. Századi Intézet esetében világosan lefektették, hogy a feladatokat intézetek fogják megvalósítani. Ez nálunk hiányzott, ami kihatott a működésre is. Még az is szabályozatlan volt, hogy mi lenne ennek a létrejövő intézménynek a neve, nem is beszélve a pontos funkciójáról: múzeum, dokumentációs központ vagy emlékhely? Még azt sem döntötték el, hogy a holocaust „c”-vel vagy „k”-val írandó-e, ma az intézmény bejáratánál, szerintem helyesen, „c”-vel van kőbe vésve, de van olyan hivatalos irat, ahol még mindig háromféle írásmóddal említik, és hol dokumentációs központ, hol pedig emlékhely. Ideje lenne végre túljutni ezeken a kérdéseken.

És a helyszín nem volt probléma? Valamint hogy a megnyitást semmilyen komoly szakmai előkészítés nem előzte meg?

Én tavaly augusztustól vagyok itt, a többi, beleértve magát a megnyitót is, számomra előtörténet. A helyszín kiválasztása szerintem is vitatható volt, de el tudom fogadni, hogy az alternatívák, például a Rumbach Sebestyén utcai zsinagóga, amelynek sokkal zavarosabbak voltak a tulajdoni viszonyai, még több problémával jártak volna. Az is tény, hogy a Páva utcai zsinagógának az 1944-es történésekben marginális szerepe volt a Dohány utcaihoz képest. Vitatható az is, hogy a zsinagóga szimbolikusan alkalmas-e erre, hiszen azt a hamis látszatot keltheti sokakban, hogy a holocaust amolyan zsidó belügy. De mindezeken ma már nem érdemes lamentálni, a helyszín adottság. Ám éppen az intézményi háttér hiányából következően nem volt igazi koncepció. Amikor kiírták a pályázatot az épületre, akkor nem rendeltek mellé egy szakmai koncepciót arra vonatkozóan, hogy milyen funkciókat is kell az épületnek ellátnia. Például azt sem, hogy mekkora és milyen kiállítótérre van szükség. Nem gondolták végig, hogy mivel jár, ha föld alatti térbe helyezik el a kiállítást, amit föl lehet vállalni, ha az egy koncepció jegyében születik, de millió hátrányt is jelenthet, például nagyon kérdéses a bővíthetőség.

Benyomásod szerint minek tekinti az új intézményt a közönség, illetve mit vár tőle?

Azt tapasztaltam, hogy a közvélemény vagy a közvélemény egy része számára ez nem holocaustmúzeum vagy holocaust-emlékhely, hanem egyfajta zsidó múzeum. Ez nem csak szimbolikus kérdés, mert azt az igényt veti föl, hogy nekünk be kellene mutatnunk nemcsak a holocaustot, mint teszi azt például a washingtoni Holocaust Múzeum, hanem a magyarországi zsidóság történetét, vagyis fel kellene vállalnunk a nem létező zsidó történeti múzeumnak a feladatkörét is, amilyen például Berlinben van. A zsinagóga mint helyszín azt a kérdést is fölveti, vajon foglalkoznunk kell-e a zsidó hitélet bemutatásával. Mindennapos tapasztalat, hogy jönnek iskolai osztályok, és a zsinagógának hirtelen funkciója lesz, mert kiderül, hogy a gyerekek semmit nem tudnak arról, hogy milyen a zsidó hitélet vagy hogy miként éltek a magyarországi zsidók. Erre az állandó kiállítás sem lesz alkalmas, így a pedagógusok fogalmazták meg azt az igényt, hogy az itt eltöltött idő egy részét a zsinagóga-térben szeretnék eltölteni, mert ott van alkalmuk arra, hogy beszéljenek arról, mi egyáltalán az, hogy zsidóság. Mindenesetre nem kérdés, hogy mi egy állami és nem felekezeti intézmény vagyunk, amit az is mutat, hogy már az ideiglenes kiállítás is helyet adott a roma holocaustnak, amit semmivel sem tartunk kevésbé fontos területnek.

Három funkció keveredhet: ez egy kiállítás, illetve annak háttérintézménye, egy múzeum, melynek lehetnek közgyűjteményi aspirációi, továbbá emlékhely. Össze lehet ezeket egyeztetni szervezetileg és financiálisan?

Úgy vélem, nem ezt a három funkciót kell betöltenie. Semmiképpen nem tekintem múzeumnak. A közgyűjtemény meghatározás már inkább illik, hiszen nem zárjuk ki azt, hogy befogadjunk muzeális értékű tárgyakat. Magától értetődő, hogy nem fogjuk elküldeni azt, aki valamilyen holocausthoz kapcsolódó emlékét, tárgyát behozza és fölajánlja, de nem tervezünk olyan szisztematikus gyűjtést, melynek az lenne a célja, hogy minden holocausttal kapcsolatos emlék nálunk legyen elhelyezve. Ha az emlék mentéséről van szó, akkor befogadjuk, de nem célunk egy múzeumi gyűjtemény létrehozása. Nincs is helyünk rá, hiszen ez alapvetően egy kiállítótér, és reményeink szerint ősz végére meg fog nyílni az állandó kiállítás. Az állandó kiállítás viszont nem zárhatja ki, hogy időszaki kiállítások is legyenek. Viszont kiemelt területnek gondolom a múzeumi pedagógiát: az iskolai osztályok tartsanak itt órákat, lehessen filmeket vetíteni, előadásokat tartani, legyen olyan pedagógushálózatunk, amellyel állandó kapcsolatot tartunk. Ennek a kiépítése folyik most.

Mennyire fontos, hogy egyfajta dokumentációs központ is legyen? A washingtoni múzeum jelentős könyvtári és levéltári anyagot halmozott föl, amit folyamatosan bővít, és a kutatók rendelkezésére bocsát…

A holocaust Európában történt. Ha valaki kutatni akarta, akkor Amerikából el kellett jönnie Európába, ezért nagyon is érthető, ha a washingtoni múzeum igyekszik kiépíteni egy saját archívumot. Mi viszont a magyarországi holocausttal foglalkozunk, még csak nem is az európaival, ennek az írott forrásai pedig könnyen hozzáférhetőek a magyar levéltárakban, Budapesten, illetve a megyei, városi levéltárakban. Ezért én nem látom értelmét annak, hogy a levéltári anyagot megkettőzzük és másolatokat gyűjtsünk, és nem szeretnénk egyetlenegy más közgyűjteménnyel sem rivalizálni vagy konkurálni. Ennél sokkal fontosabb, hogy készüljön egy kataszter arról, hogy a magyar holocaustnak hol milyen forrásai vannak. Ha bejön hozzánk valaki, és azt mondja, hogy ő egy község zsidóságáról szeretne kutatni, akkor azonnal meg tudjuk neki mondani, hol milyen anyagokat talál. Ám hasonlóan a tárgyak esetéhez természetesen feladatunknak tekintjük, hogy gyűjtsünk, megőrizzünk és a kutatás vagy későbbi kiállítások számára rendelkezésre tudjunk bocsátani olyan írásos forrásokat, amelyek magánszemélyeknél vannak, naplókat, személyes visszaemlékezéseket, magánlevelezést, melyek közlevéltárakban nem hozzáférhetőek. Ebben az értelemben nagyon fontos az intézmény dokumentációsközpont-jellege. Ami viszont Magyarországon kizárólag a mi feladatunk, az a holocaust áldozatai nevének gyűjtése. Ez kiemelt feladat. 1995-ben volt a Radnóti színpadon egy megemlékezés, ahol hosszan olvastak neveket, és akkor szembesültek a rendezők azzal, hogy Magyarországon nincsenek meg a holocaust áldozatai. Senki nem gyűjtötte össze vagy próbálta meg összegyűjteni őket, a felolvasott névsorhoz a Yad Vashemtől kértek neveket, és ha jól emlékszem, 5000-et találtak. Ez a munka is persze későn indult be, a nyitásra mégis meglett körülbelül hatvanezer név. Ezek már egytől egyig hiteles, szakmailag ellenőrzött nevek. Idén áprilisra ez újabb harmincezer névvel fog bővülni.

Ez még mindig kevesebb, mint az áldozatok egynegyede…

Jóval kevesebb, mint az egynegyede, de a következőket kell ezzel kapcsolatban tudni: az első fordulóban azokat tudtuk földolgozni, amelyek biztos adatok. A holttá nyilvánításokat vettük alapul, abból kiindulva, hogy akit holttá nyilvánítottak, az a legmegbízhatóbb adat. Bár itt is vannak tévedések, ezeket ma már pontosan tudjuk, de ez az összes adat egy százalékát sem éri el. Ennek alapján tudjuk kezelni a többi forrást, melyek ehhez képest sokkal megbízhatatlanabbak.

Honnan lehet tudni a többit?

A különböző településeken található emlékműveken szerepelnek nevek, de közülük nagyon sokról kiderült utólag, hogy néhányuk életben maradt. A meglévő adatbázisokkal már jobban tudjuk kezelni ezeket a forrásokat is, és úgy hiszem, nagy eredmény, ha ezt az évi harmincezres ütemet tudjuk tartani. A másik probléma az, hogy a holttá nyilvánítás a mai Magyarország területére vonatkozik. Arra nem volt lehetőségünk, hogy megnézzük, hogy a volt Csehszlovákiában, Kárpátalján vagy Észak-Erdélyben milyen források állnak rendelkezésre. Ez a munka már megkezdődött, a Felvidék vonatkozásában már kialakultak az együttműködés formái, és hamarosan jönni fognak a nevek. Bízom benne, hogy Észak-Erdély lesz a következő, majd talán a Délvidék. A legnagyobb gondot a kárpátaljai gyűjtés jelenti, ott még egyelőre nem látom a megoldást.

Van reális esélye annak, hogy idővel minden áldozat fölkerül a falra, hiszen a források nem biztos, hogy fönnmaradtak?

Ez sajnos nem valószínű. Maradtak fönn ugyan összeírások 1944 áprilisából, ezek alapján sokkal több nevet írhatnánk föl az emlékfalra, de ez hamisítás lenne, hiszen sok közülük a túlélő. Még az sem biztos, hogy aki rajta volt az ilyen listán, azt biztosan deportálták. De ha deportálták, akkor is túlélhette. Tehát, ha tartjuk magunkat ahhoz, hogy legjobb tudomásunk szerint minél kevesebb tévedéssel valóban csak az áldozatok kerüljenek fel, akkor számolnunk kell azzal, hogy marad egy hatalmas felderítetlen, fehér zóna, akiknek az esetében az egész családot kiirtották, és emlékük sem maradt. Megeshet, hogy sok adat fog a következő évtizedekben véletlenszerűen előkerülni, de úgy vélem, már az is nagy szakmai siker lesz, hogyha néhány éven belül kétszáz-kétszázötvenezer név ismert lesz. Szeretnénk persze azzal is orvosolni a hiányt, hogy a nevek ne álljanak egyedül. Ahol van fénykép, vagy ismert a sorstörténet, ott azt is közreadjuk.

Ezeken fölül milyen mértékben kíván az intézmény tudományos kutatási központtá válni?

Tudományos kutatás már folyt az Auschwitz Alapítvány keretein belül is, számos kötet és forráskiadvány látott napvilágot, és erre a továbbiakban is megvan a lehetőség. De egyáltalán nem célunk az, hogy minden kiváló holocaustkutató itt dolgozzon, jobb, ha minél több helyen minél többen foglalkoznak a kérdéssel. Abban szerepünk lehet, hogy a különböző helyeken folyó munkát valamiképpen összehangoljuk: hogy mindig követhető legyen, ki, hol és min dolgozik éppen, hogy fórumot teremtsünk, ahol az eredményeket meg lehet osztani, és vitatkozni lehet szakmai kérdésekről. A lehetőségeinket behatárolja a pénzhiány. Jelenleg egy főállású tudományos munkatársunk van, Szita Szabolcs, aki már az Auschwitz Alapítvány egyik alapítója is volt. Rajta kívül van egy fiatal PhD-hallgatónk, aki nemsokára Pécsett fogja megvédeni a disszertációját, és e téren tulajdonképpen én volnék a harmadik, de egyelőre azt látom, hogy az igazgatói teendőkön felül nagyon kevés időm marad valódi tudományos munkára. Mindenképpen plusz forrásokat kell bevonnunk, és egy közalapítványnak voltaképpen az az értelme, hogy ne csak az állami pénzből kelljen megoldania a feladatait.

Amikor megnyílt a Terror Háza, Schmidt Mária valami olyasmit mondott, hogy az ott látható meglehetősen szűkös anyag a holocaustról, illetve a nyilas terrorról a történetírás szakmai állapotát tükrözi: azért ilyen kevés, mert ennyit tudunk. Ez elég furcsa megállapítás volt a részéről, hiszen a holocaust föltárásában nagyon sok minden történt már 1989 előtt is. Ezért inkább arra lennék kíváncsi, Ön szerint melyek a „fehér foltok”, melyek a még mindig tisztázatlan kérdések a magyar holocaust témájában?

Sosem osztottam azt a sommás véleményt, hogy Magyarországon a rendszerváltásig nem lehetett a holocaustot kutatni. Sok kutató nagyon fontos tanulmányokat végzett korábban is. A rendszer nem segítette elő a holocaustkutatásokat, amennyire lehetett, a forrásokat próbálta elzárni, ennek ellenére Karsai Elek számos dokumentumkötetet hozott ki, de voltak mások, Ránki Györgytől kezdve akár Schmidt Máriáig. Randolph Braham az alapforrásokat már a hatvanas években megjelentette, majd ott volt a híres, kétkötetes összefoglalója, tehát nem lehet azt mondani, hogy semmi nem történt. Én igazából a nyolcvanas években kezdtem komolyan foglalkozni a holocausttal, és akkor már bőven volt mire építeni. Az talán elmondható, hogy a módszeres kutatások valóban a rendszerváltás után indultak: a Karsai László és Molnár Judit fémjelezte szegedi műhely vagy Vági Zoltán és Kádár Gábor munkái, hogy csak néhány példát említsek. Azonban még mindig nagyon sok a fehér és a szürke folt, elsősorban a helytörténetírás szintjén. Emlékezetem szerint 1941-ben négy olyan járás volt az akkori Magyarországon, ahol nem éltek zsidók. Majdnem minden települést érintett tehát a holocaust, és innentől kezdve minden településnek megvan a saját története, amiről azonban még nagyon keveset tudunk. Gyakran keresnek bennünket helytörténészek és olykor polgármesterek is, és alig tudunk mondani nekik valamit. A másik fontos kutatási terület az, hogy mi történt a magyar zsidókkal az országhatáron túl, a lágerekben. Ugyanis a magyar történetírás jószerivel csak Kassáig követte a magyar zsidók sorsát, ahol a magyar csendőrök átadták a transzportokat a németeknek. Hogy mi történt velük az országhatáron túl, az most kezd a kutatás témája lenni.

A holocaustkutatásnak még mindig vannak érzékeny, olykor politikai és ideológiai szempontból is hevesen vitatott területei: az antiszemitizmus hazai eszmetörténete, a magyar állam és a magyar politikai közösség felelőssége, a deportálás mint egyfajta gazdaság- és társadalompolitikai program. Van-e esély arra, hogy a kutatások nyomán valamiféle szélesebb körű konszenzus alakul ki ezekben a kérdésekben?

Ezek a kérdések nagyon messzire vezetnek. Megítélésem szerint a hagyományos történetírást – magamat ide sorolnám, aki a pályámat a dualizmus korával, Weiss Manfréd családjának és iparmágnási ténykedésének kutatásával kezdtem – az asszimiláció bűvölete jellemezte. Kezdő történészként számomra nem volt kétséges, hogy az asszimiláció egyértelműen pozitív és nagymértékben előrehaladott folyamat volt, igazi felmutatható érték. Ebből alakult ki az a képzet, hogy az I. világháborúig tartó időszak valamiféle aranykor volt, ami annyiban mindenképpen jogos, hogy a magyar történelem markánsan felfelé ívelő szakasza volt, amiből korábban nem volt túlságosan sok. Az általánosan elfogadott nézet szerint ez a szárnyalás tört meg a világháborúval, a bukott forradalmakkal, jött a hirtelen váltás, az antiszemita kurzus, de még ezt is valahogy leválasztották a magyar holocaustról, mint egyfajta extrém végletet, amely kizárólag a német megszálláshoz kötődik. Ma már viszont úgy vélem, ez egy hamis történelmi perspektíva. Szabó Miklós tanulmányai egyértelműen bizonyították, hogy a masszív antiszemitizmus, ami már nem a középkori antijudaizmus, hanem egy modern, konzervatív antiszemitizmus, jelen volt Magyarországon már a dualizmus korában is, és a századforduló után már teljes vértezetében készen áll. Valóban lényeges momentum, hogy a világháborúig soha nem emelkedett a kormánypolitika szintjére. Az 1919 utáni változás valójában az, hogy ez a kormányzati politika és ideológia fősodrába került. De ennek megvannak az előzményei, melyeket a világháború még tovább élezett, hiszen a társadalmi különbségek szélsőségessé váltak, végbement egy szélsőséges elnyomorodási folyamat, miközben a hadiszállítók tényleg jól megszedték magukat. Mindenesetre egyetértek Romsics Ignác megfogalmazásával: az antiszemita kurzus nem a világháború szélsőséges és rendhagyó következménye, már korábban is ugrásra készen állt.

A magyar fejlemények ebben is követték a „nyugati mintát”: a francia forradalom következményeivel, a felvilágosodás hagyományával szembeforduló és a XIX. század második felétől egyre erősödő neokonzervatív radikalizmus különböző irányzatainak fontos szólama volt az antiszemitizmus Franciaországban és Németországban is, és akkor a századfordulós „szélsőbaloldal” antiszemita beütéseiről még nem is beszéltünk...

Ez igaz, ám ha megnézzük, ebben a korban a különbségek még szembetűnőek: a Dreyfuss-per mögött ott áll az államhatalom, a tiszaeszlári per mögött nem áll az államhatalom, sőt föllép ellene. Ez változik meg drámaian az 1919 után Magyarországon színre lépő ellenforradalmi kurzussal, amelyik már nyíltan antiszemita. Ha megnézzük a fehérterror áldozatainak az összetételét, akkor kitűnik, hogy az ún. bolsevik forradalmárok az áldozatok töredékét alkotják, túlnyomó többségük egyszerűen csak zsidó volt, akit megtettek bűnbaknak, akit ki lehetett rabolni, és akin ki lehetett tölteni a bosszút. Azután valóban itt vannak az antiszemitizmus és a társadalom-átalakító elképzelések kínos összefüggései. Ungváry Krisztiáné az érdem, hogy fölvetette a szabadrablásos szociálpolitika történelmi problémáját: a bolsevikokról tudtuk, hogy államosítanak, elveszik a gazdagoktól a javakat, amiket aztán persze nem adnak oda a szegényeknek. Varga Jenő, a Tanácsköztársaság gazdaságpolitikájának meghatározó figurája a bukás után elmondja, hogy túlbecsültük a gazdagok gazdagságát, hiába vettük el tőlük, amijük volt, a szegényeknek semmivel sem lett jobb. Amire Ungváry fölhívta a figyelmet, hogy a jobboldali radikalizmusnak ugyanazokra a társadalmi kérdésekre nagyon hasonló válaszai vannak, ám alapvetően faji alapon. Ők nem azt mondták, hogy a tőkésektől kell elvenni, hanem azt, hogy a zsidóktól (akik persze alapvetően nem mások, mint szemtelenül meggazdagodott zsidók). A zsidótörvények tulajdonképpen e program megvalósításának stációi. Fokozatosan veszik el a zsidóktól a tulajdonukat, fosztják meg őket a megélhetés lehetőségétől. Ezt már Szekfű Gyula leírta a Forradalom utánban, hogy a deportálás valójában a szabadrablás egy népi változata, hiszen a zsidótörvényekkel eszközölt kifosztásból csak egy szűk réteg tudott hasznot húzni. A társadalom túlnyomó többsége számára ez indifferens volt. Számukra akkor jelenik meg a rablás lehetősége, amikor elviszik a zsidókat, amikor ott áll üresen a ház, amit vagy lepecsételnek, vagy nem. Az állam is magának akarta ezt a tulajdont, a németek is maguknak akarták, de a mezei állampolgár is magának akarta. Ebből fakadtak komoly feszültségek is. Ez a magyarázat arra a jelenségre is, ami szinte felfoghatatlannak tűnik, hogy miért érzékelték Lengyelországban és Magyarországon is, hogy többen jöttek vissza, mint ahányat elvittek. Azért, mert akik visszajöttek, vissza akarták kapni a javaikat, és ebben a pillanatban a létük valamiképpen kínosan láthatóvá és érzékelhetővé vált.

Ám ezzel együtt sokan hangoztatják, hogy a német megszállásig legalább az életüket nem fenyegette közvetlen veszély…

Valóban vita van a német megszállás, úgymond, jelentőségéről. Nekem meggyőződésem, bár ezt számos kollégám vitatja, hogy 1944 márciusára a németek bedőltek a Kállay-kormánynak, és elhitték, hogy Magyarországon a zsidók deportálása olyan széles körű ellenállásba ütközne, ami miatt egyszerűen nem éri meg „belevágni”, és nem is lehetne megcsinálni. A német diplomáciai iratok tanúsága szerint föl sem merült, hogy a megszállás után a magyar zsidóságot deportálni kellene. Arról volt szó, hogy ötven- vagy százezer zsidót munkára ki kell szállítani, és valóban elkészültek az első tervek arra vonatkozóan, hol kellene ezt a munkaerőt hasznosítani. Majd amikor megkezdődött az előkészítés, gettókba, gyűjtőtáborokba zárás, ami valóban német követelmény volt, kiderült, hogy nem ütköznek semmiféle ellenállásba. A magyar lakosság, a népesség túlnyomó többsége boldogan és elégedetten vette tudomásul mindazt, ami a zsidókkal történt. Végül a deportálás egy messze nem felső szinten hozott, közös német–magyar döntés következménye volt. Április 7-én a Belügyminisztériumban volt egy értekezlet, ahol a magyar kormányt két államtitkár képviselte, Baky és Endre, ott volt több német tiszt, többek között Eichmann is. Ott és akkor vázolják a deportálások pontos menetét, miközben a német diplomácia ezt az igényt még nem is fogalmazta meg. Szerintem Vesenmayernek, a birodalom teljhatalmú megbízottjának ekkor még fogalma nincs arról, hogy mi a deportálás célja és következménye. Csak valamikor április második felében jelenik meg először célállomásként Auschwitz. És hozzátehetjük azt is, amit már sokszor elmondtak: az Eichmann-féle Sonderkommando létszámában is alkalmatlan lett volna a deportálás lebonyolítására. Voltak persze jelei az együttérzésnek, a szolidaritásnak, és voltak jelentős zsidómentő akciók is. Ugyanakkor nagyon sokan elmondják, hogy amikor vitték őket a vonathoz, akkor a lakosság egy része az út mentén ünnepelt. A történetírók feladata föltárni, hogy mi volt az általánosnak nevezhető attitűd. Tartok tőle, hogy az eredmény fájdalmasabb lesz, mint szembesülni azzal, hogyan viselkedett az akkori magyar kormányzat. Mindenesetre mindebből az következik, hogy a magyar felelősség fölvetése egyszerűen megkerülhetetlen.

A készülő állandó kiállítás előzetes forgatókönyve nagy teret szentel a zsidómentés és a szolidaritás megnyilvánulásainak. Mindannak fényében, amiről az előbb beszélt, nem tekinthető mindez inkább afféle szépségtapasznak?

Ezt egyáltalán nem így gondolom. Az ellenállás, a szolidaritás nem volt általános, de ez mit sem von le a dolog jelentőségéből. A történelmi emlékezet számára az ellenállás eseteinek föltárása és emlékének megőrzése legalább olyan fontos, mint a diktatúra föltárása. Ha egy nemzet építkezni akar a múltjából, akkor kellenek ezek a pozitív fogódzók. Szükség van arra a történelmi élményre, akár a fasiszta korszakra, akár a kommunista korszakra vonatkozik, hogy lehetett nemet mondani, voltak, akikben volt civil kurázsi, hogy nem vagyunk teljesen kiszolgáltatva a körülmények hatalmának. A másik momentum, amit lekicsinylően szoktak fölhozni, hogy utólag több zsidót mentettek meg, mint ahány összesen megmenekült. Ám ha közelebbről nézzük a dolgot, ez egyáltalán nem lehetetlen, legalábbis a segítséget nyújtók perspektívájából, mert nem volt elég egy embert egyszer megmenteni. Akit egyszer sikerült kiszedni egy menetből, az még nem menekült meg, öt perccel később egy másik menetben találhatta magát, és onnan még egyszer ki kellett szedni.

Szólnak érvek amellett, hogy a dualizmus kora is már a holocaust elválaszthatatlan előtörténetéhez tartozik, de éppígy fölvethető, és föl is vetették, hogy az utóélete, tehát mindaz, ami 1945 után a holocaust emlékezetével történt, ennek politikai és ideológiatörténete, legalább olyan fontos. Van abban egyetértés, hogy a leendő kiállítás mekkora történeti korszakot öleljen föl?

Említettem, hogy nagy nyomás nehezedik ránk, hogy afféle zsidó történeti múzeumot vagy kiállítást csináljunk, de úgy vélem, a mi feladatunk mégis elsősorban egy holocaust-kiállítás és -emlékhely létrehozása. Én tehát nem értek egyet azzal, hogy be kell mutatnunk a dualizmus korát, de ma már úgy látom, hogy ezzel a véleményemmel kisebbségben maradtam. A másik fontos kérdés, amit azért az előbbiek fényében is hangsúlyozni kell, hogy ha Magyarországot nem szállják meg a németek, akkor nincs Magyarországon holocaust. A megszállás szükséges, de nem elégséges előfeltétele volt a deportálásoknak. Megszállás nélkül nem deportálták volna a vidéki zsidóságot, és a budapestieknek is jóval nagyobb esélye lett volna a túlélésre. Az utóélet, az más kérdés. Tavaly ősszel Kenedi János egyik cikkében érvelt amellett, hogy ha 2005-ben a holocaustról beszélünk, akkor nem ignorálhatjuk mindazt, ami 1945 és 2005 között történt. Tény, hogy a holocaust nem volt része a közbeszédnek, és nem volt tárgya a megemlékezéseknek. A hiány tehát nemcsak abban jelentkezik, hogy megsemmisítettek több mint félmillió embert, elvették a vagyonukat, eltűnt egy közösség, egy kultúra a világunkból, hanem még az emlékük sem maradt fönn. Ahogy Kenedi fogalmaz, nem lehet úgy tenni, mintha a holocaust most hirtelen, a feledés Bermuda-háromszögéből bukkanna elő. Egyetértek azzal, hogy az utótörténet szerves része a holocaustnak, és ezt sokkal fontosabbnak tartom, mint hogy most bemutassuk a magyarországi zsidóság történetét. Mindazonáltal a kiállítás koncepciójának kidolgozása és öszszeállítása nem az én kompetenciámba tartozik. Az auschwitzi magyar kiállítás elkészítésének mintájára a Nemzeti Múzeum keretein belül állt föl egy programiroda Molnár Judit vezetésével, Karsai László szakmai felügyeletével, és ott fognak eldőlni ezek a szakmai kérdések. Tudtommal éppen most készült el egy már valódi forgatókönyv, és így még lesz alkalom megvitatni ezeket a kérdéseket.

Mennyiben fog hasonlítani az auschwitzi magyar kiállításhoz?

Lesznek átfedések, de lesznek markáns különbségek is. Hogy egy kézenfekvő példát mondjak, Auschwitzban nem volt szükség magának az auschwitzi tábornak a bemutatására, hiszen ott van magában a táborban, ami maga is egy múzeum, Budapesten azonban meg kell mutatnunk a tábort is. Arra a kiállításra nagyon erősen hatott a hely látványa, hangulata, ami itt értelemszerűen hiányzik. Volt olyan elképzelés, hogy az Emlékközpont tavalyi megnyitójára hozzuk ide azt a kiállítást, némi kiegészítéssel, de ezt én is meg a tervező Rajk László is elleneztük.

Sajnos a nyilvános pályázatra és nemzetközi zsűrire vonatkozó javaslatomat a szervezők az idő hiányára hivatkozva elutasították. Holott ez lehetővé tette volna a széles társadalmi vitát is, ami önmagában van annyira jelentős, mint maga a kiállítás. Csak remélhetem, hogy a végeredmény nem lesz a Terror Háza valamiféle pandanja. Erre az épület – az Andrássy út 60-nal ellentétben – nem is lenne alkalmas. Félő azonban, hogy a remény nem elég.

A kiállítás történész-szakértője, Karsai László már évekkel korábban megfogalmazta, hogy „elsősorban az érzelmekre ható, megrázó, nagyon hatásos, nagyon látványos kiállítást kell szerveznünk. Nem feladatunk ismeretek, információk tömegének közlése: a megdöbbentett, felkavart látogató, ha akar, a virtuális múzeum anyagában és a közalapítvány szakkönyvtárában olvashat, kutathat majd.” A sokkoló eszközök között említette, hogy a látogatók a bejáratnál például sárga csillagot kapna. Mi a véleménye erről?

Tartok tőle, hogy nem ez a jó megoldás. Volt már olyan holocaust-kiállítás, ahol a látogatókat bezsúfolták egy marhavagonba. A szándék érthető: a holocaust józan ésszel fel nem fogható, de hát éppen ez a kihívás: úgy kell az irracionálist felfoghatóvá tenni, hogy ne kelljen még egyszer átélnünk. Mert így a vagon, a sárga csillag könnyen paródiává válhat. Ennél borzalmasabbat pedig nehezen tudok elképzelni.

A Holocaust Emlékközpontot már a kezdet kezdetén a Terror Házához méricskélték, mint amely egy gyökeresen más történelmi emlékezetet reprezentál. Fontos és politikailag is túlfűtött kérdésekben nincs közmegegyezés. Hogyan lehet túllépni a „két szomszédvár” effektuson: azon, hogy az egyik az egyik Magyarország emlékhelye, a másik pedig egy másiké?

Tartok tőle, hogy ezen egyelőre nemigen lehet segíteni. Én itt voltam az auschwitzi tábor felszabadulásának 60. évfordulójára rendezett megemlékezésen, és ott voltam a Terror Házában is a kommunizmus áldozatainak szentelt megemlékezésen. A közönség nagyon különböző volt, és nagyon kevesen voltak, akik mindkét eseményen részt vettek. Én ezt nagyon szomorúnak tartom, hiszen úgy gondolom, amint ezt éppen az utóbbi eseményen Pokorni Zoltán is megfogalmazta, hogy az egyik áldozat nem használható a másik áldozat kirekesztésére vagy jelentőségének relativizálására. A holocaust nem teheti zárójelbe a kommunizmus bűneit, és a kommunista diktatúra sem lehet jogcím arra, hogy a holocaust háttérbe szoruljon. Mindkettőről a maga jelentőségének megfelelően kell megemlékezni, és én szeretném, ha ez a gyakorlatban is így lenne. A Terror Házával egyébként van, ha nem is szoros együttműködés. Áprilisban lesz egy kerekasztal-beszélgetés, amin Schmidt Mária is részt vesz, és szerintem egyre több ilyen lesz. Úgy vélem, hogy a szakmai különbségek jóval kisebbek, mint amennyire a politikai közbeszédből ez leszűrődik. A szakmai viták kezelhetők, a vitázók túlnyomó többsége azért tudóshoz méltóan vitatkozik, bár számomra, aki foglalkoztam 1956-tal és a kommunizmussal is, néha szinte mellbevágó, hogy a holocaust kapcsán még a tudományban is micsoda indulatok dúlnak.
 

• Városbeszélgetések

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges