Mink András

Nyomtatóbarát változat

Éppen ma érkezett a hír Belgrádból, hogy a kommandósok elfoglalták a belgrádi televízió és a B-92 független rádió stúdióját. Mi történt?

A Stúdió B, amely a független rádiónak is helyet adott, voltaképpen a város televíziója volt, hosszú idő óta az egyetlen és utolsó, kormánytól független televízió Jugoszláviában. A nyolcvanas évek végétől független televízió volt, a kilencvenes évek közepén a város visszavonta a privatizációját és saját irányítása alá vonta. Akkor ugyanaz a Cović volt a polgármester, egyébként a szocialista párt színeiben, aki most az ellenzéki Demokratikus Pártot vezeti. 1996-ban szakított Milosevićcsel, amikor Milosevićék meghamisították a választások eredményét. Az ellenzék belgrádi hatalomra jutása után a televízió az ő politikájukat képviselte. Ez év január 10-e óta, miután létrejött végre valamiféle ellenzéki egység, a televízió is kinyílt, és megnőtt a befolyása. Most viszont átvette a szerb kormány. A B-92 rádióadót már tavaly, a bombázások kezdetekor bezárták, ám később éppen ennek a televíziónak a frekvenciáján folytathatták az adást. Így a kommandósok ezzel az akcióval két legyet ütöttek egy csapásra.

Mire utal az akció?

Nem tudom ezt másképp értékelni, mint hogy a rezsim levette a kesztyűt, és ha hivatalosan nem is hirdették ki, voltaképpen szükségállapotot vezettek be. Eddig valamennyire ügyeltek arra, bár egyre kevésbé, hogy legalább a demokrácia látszata megmaradjon. Most már nem alakoskodnak. Könnyen meglehet, hogy mostantól de facto szükségállapot lesz, csak bejelentés nélkül, ahogy ez volt a háború alatt is, amikor viszont mindig azt hajtogatták, hogy Szerbia nem is vív háborút. Virtuális valóságban fogunk élni.

Miért éppen most szánta el magát a rezsim erre a lépésre?

Az elmúlt néhány hónap folyamatai ide vezettek. Azt hiszem, hogy a legegyszerűbb magyarázat az, hogy a hatalmi koalíció gyengének érzi magát, sőt egyre gyengébbnek. Az utóbbi időben mindenki arról beszélt, hogy Milosević milyen erős, hogy a pozíciója megerősödött a NATO-bombázás után. Nos, nem erősödött meg. A NATO-bombázás sok más bajt okozott, de a kormány és a hatalmi koalíció nem erősödött meg. Tavaly szeptember óta a közvélemény-kutatások folyamatosan a rezsim támogatottságának csökkenését jelzik. Ma már kevesebb, mint húsz százalék szavazna Milosevićre. Az ellenzéket sok mindenért lehet bírálni, de mégis sikerült komolyan előrelépniük. Január 10-én létrejött a 17 párt egyesült ellenzéki frontja. A márciusi nagy közös megmozduláson közel kétszázezer ember vett részt, ami arra vall, hogy bár a polgárság nem tudja elfelejteni, hogy ez az ellenzék már jó néhányszor vízben hagyta, az egységes fellépést honorálja. Egyszóval: a rezsim érzi, hogy mind gyengébb, megrendült gazdaságilag, politikailag és morálisan is. És ettől egyre idegesebb. Ez a brutális akció ennek az idegességnek a jele.

Ha ez igaz, nem félő, hogy az elnyomás és a megtorlás keményebb eszközeihez nyúlnak? Hiszen akkor más választásuk nemigen marad, ha hatalmon akarnak maradni…

Azt hiszem, hogy már ennek a küszöbén vagyunk. Ám kérdés, hogy milyen bázisa, és milyen esélye lenne az erőszakos fellépésnek. Sokan félnek ma attól, hogy tömeges letartóztatások, az ellenzék elleni megtorlás is bekövetkezhet, és ezt sajnos nem lehet kizárni abban az országban, ahol folyamatosan erodálódik a törvényesség. Mégis azt hiszem, hogy ez nem fog bekövetkezni.

Mitől ilyen derűlátó?

Nagyon gyenge a rezsim bázisa, szűk az a hatalmi kör, amelyik maga is hajlandó lenne az erőszakos diktatúra bevezetésének kockázatát és morális terhét vállalni. Ez nagyon meredek lépés lenne, és Szerbia, bár most afféle páriája a világnak, mégis csak Európában van. És kicsi ország. Meggyőződésem, hogy nagyon sokan vannak, a kormányzati adminisztráció, az államapparátus tagjai, sőt még a szocialista párt tagjai és funkcionáriusai között is, akik úgy érzik, hogy nem ilyen lovat akartak. Véleményem szerint diktatúra bevezetésének egyszerűen nincs meg a politikai bázisa. De mindez a jövő titka.

Egy évvel ezelőtt, a bombázás alatt és után az egyik fő kérdés az volt, megbukik-e Milosević. Láttuk, hogy nem bukott meg. Sokan azt mondták, hogy a legfőbb probléma az, hogy Milosević teljesen a kezében tartja a hadsereget és a rendőrséget. Sőt, olyan véleményt is lehetett hallani, hogy a főként szerb menekültekből verbuvált, nagyon jól felszerelt, nagyon jól fizetett, felduzzasztott rendőrség voltaképpen a magánhadserege. És akik körülötte vannak, akik a parancsnoki székekben ülnek, vagy mind az ő emberei, vagy még nála is rosszabbak…

Nagyon sok spekuláció volt a bombázás alatt, és utána és előtte is, nagyon nehéz megmondani, hogy valójában mi az ő erőbázisa ebben a percben. Viszont tény, hogy az utóbbi időben több bíró és ügyész is megtagadta, hogy végrehajtsa a politikai utasításokat, méghozzá kisebb helyeken is, még a saját szülővárosában is. Pozsarevácon megtörtént, hogy letartóztattak és megvertek az Otporhoz (Otpor – Ellenállás nevű diákmozgalom) tartozó fiatalokat, majd a bíró megtagadta az előzetes letartóztatásuk meghosszabbítását. Ez nem sok, de arra mutat, hogy vannak repedések. Ami pedig a rendőrséget illeti, arról nem sokat tudok, és nem szívesen beszélek olyasmiről, amiről nincsenek pontos információim, de nem szeretem ezt a fajta démonizálást. Tény, hogy a rendőrség létszáma megnőtt, és az is tény, hogy egy időben kiemelten magas fizetést kaptak, de nem hiszem, hogy hontalan martalócok gyülekezete lenne. Az utóbbi időben szerettek mindent a menekültek nyakába varrni, őket tenni felelőssé mindenért, de én ebben nem hiszek. Nekik is megvannak a maguk nagyon nehéz problémái, Milosevićcsel és a rezsimmel is, úgyhogy ezeket a spekulációkat inkább a rémhírek kategóriájába sorolnám. Nem minden menekült lett Milosević kiszolgáltatott és őt feltétel nélkül kiszolgáló zsoldosa, és nem minden rendőr fizetett gengszter. Meg vagyok győződve arról, hogy közöttük is, a rendőrök és a menekültek között is nagyon sokan vannak, akik már rájöttek, hogy ennek a hatalomnak nincs jövője.

Ugorjunk egy kicsit vissza. Egy évvel ezelőtt a Közép-Európai Egyetemen tanúja voltam egy vitának ön és Aryeh Neier között a koszovói akcióról. Ha jól emlékszem, három érvet hozott fel a bombázások ellen: a bombázás erkölcsileg megengedhetetlen, mert kollektíve megbünteti a szerbeket…

Nemcsak a szerbeket, de a magyarokat, szlovákokat, a romákat, az egész országot, mindenkit.

A másik érve az volt, hogy a bombázások teljesen lehetetlen helyzetbe hozzák a jugoszláviai ellenzéket, a harmadik pedig az, hogy nem fogják elérni azt, amit akarnak. Hogyan látja egy év múltán, beigazolódtak az aggodalmai?

Azt hiszem, hogy mindenkivel megtörtént már, aki ezekkel a problémákkal foglalkozik és ebben a régióban él, hogy azt kívánta, ne legyen igaza. Szerettem volna, ha nem lett volna igazam. Először is: a NATO-bombázás nem érte el azt, amit remélt a nemzetközi közösség. Azt sikerült elérni, hogy a koszovói albán menekültek visszatérjenek a tartományba, de nem sikerült elérni, hogy Koszovó multietnikus legyen. A szerbek, de a romák és a nem albán nemzetiségű muzulmánok is elmenekültek. Koszovóban nincs béke. Továbbá: a rezsimet sem sikerült megdönteni. A bombázás nyomán egészen új problémákkal kell megküzdeni. Nemrégiben egy Opatijában rendezett konferencián egy ismert horvát jogász professzor elmondta, hogy ez a bombázás az egész nemzetközi jogot a feje tetejére állította. És mennyire volt, jobb szó híján, hatékony, eredményes? Éppen a minap olvastam az International Herald Tribune-ben egy írást, amely arról számolt be, hogy miközben a NATO parancsnokok 280 tank megsemmisítéséről beszéltek, valójában csak 14 tankot találtak el. Két hónap alatt, több ezer bevetés során. Azt sem látjuk már világosan, hogy az igazi etnikai tisztogatás a NATO bombázása előtt vagy után kezdődött Koszovóban. A NATO vezetői és a NATO-országok politikusai folyamatosan hazudtak a saját közvéleményüknek arról, hogy mi is történik, mi az ok, mi az indíték, hogyan folyik az akció, milyen eredmény várható, és hogy mi lehet a végkifejlet. Vagy maguk sem láttak tisztán. Sajnos nem vagyok hajlandó elhinni, hogy csak azért bombáztak, hogy segítsenek az albánoknak, és irtózatosan cinikusnak tartom a Koszovóról folyó mai disputát. Úgy beszélnek az albánokról, mint puszta számadatokról. Arról senki nem beszél, hogy a koszovói albán társadalom is romokban hever, a hatalom a legrosszabb, legveszélyesebb elemek kezében van, és mindaz, ami ott történik, hosszú távon a többségi lakosságnak is szörnyű lesz. Túl sokan mondták el, hogy sikerült megnyerni a háborút, de nem sikerült győzni a békében. Ezt végtelenül cinikus álláspontnak tartom. Ugyanis tisztán látszott, hogy ez az egész akció nem volt megtervezve. Vagyis bombáznak. És utána? A legnagyobb probléma akkor is az volt, mint előtte is mindig, hogy senki nem tette föl azt az alapvető kérdést, hogy mi lesz utána.

Mi lehetett volna, vagy mi kellett volna utána?

Ezt mindenekelőtt annak kell tudnia, aki úgy dönt, hogy bombákat szór egy országra. De sajnos az egész tragikus évtizedre az a jellemző, hogy ezt a kérdést hiába tettük és tesszük föl 1991-től máig. Elfogadták azt, hogy Horvátország és Szlovénia önálló államok lesznek. Helyes. De mi lesz a következő lépés? Ma már tudható, hogy a nyugati döntéshozóknak erről és a várható következményekről halvány fogalmuk sem volt. Úgy látom, hogy a Jugoszlávia szétesésétől a mai napig senki a világon nem volt hajlandó komolyan elgondolkozni azon, mit is kellene csinálni, hogyan lehetne stabilizálni a régiót. Fejetlenül és eszetlenül hozzák meg azokat a döntéseket, amelyeken országok és emberek százezreinek a sorsa múlik.

Ön szerint mi a magyarázza ezt a fejetlenséget?

Az egyik oka talán az, hogy nem ismerték föl, milyen veszélyeket rejt magában a szétesés folyamata. Egyszerűen nem is tudták elképzelni, hogy mindez megtörténhet. Nagyon jól emlékszem, hogy az Európai Közösség illusztris személyiségei, meg az Egyesült Államok döntéshozói tíz évvel ezelőtt arról beszéltek, hogy a Balkán nem fontos régió többé, nincs már igazi geopolitikai tétje. Sőt, már geopolitikáról beszélni is amolyan gyanús nacionalizmusnak tűnt. Meg azt is mondták, hogy nem érnek rá ezzel foglalkozni. És ezt hajtogatják most már tíz éve. Pedig annyiszor elmondtuk, hogy ha lett volna akkor, ott, hosszú távú stratégia, akkor nem lennénk itt, ahol vagyunk.

A stratégiához azonban helyi partnerek is kellenek. Nehéz olyan emberekkel stratégiát kidolgozni, Milosevićcsel, Tudjmannal és a többivel, akik szilárdan ülnek a hatalomban, és nem érdekük a stabilizálás…

De kérdem én, miért ülhettek szilárdan a hatalomban?

Élvezték népük támogatását…

Erre azt tudom felelni, hogy ez egyszerűen nem igaz. Nem igaz, hogy nem volt alternatíva, hogy ne lettek volna olyan emberek, akiknek volt esélyük vezető szerepet játszani, és tárgyalópartnerek lehettek volna. Ott volt Milan Panić, volt jugoszláv miniszterelnök. Neki majdnem sikerült megnyernie a választásokat 1992-ben! 12 000 000 szavazatot kapott, pedig kívülről jött ember volt, egy évvel korábban még senki sem ismerte, és semmilyen médiatámogatást nem élvezett. Csoda volt, hogy Panić egyáltalán megjelent, és csoda volt, hogy ennyi szavazatot kapott. De ki pártfogolta őt? Senki. Emlékszem, találkoztam akkoriban Panićcsal egy fogadáson az amerikai követségen, és néhány dologban segítségüket kérte. Adjanak benzint, fizessék a nyugdíjat azoknak, akiknek jár, mivel egész életükben Amerikában dolgoztak. A fülük botját sem mozdították. Most már egyébként az embargó ellenére is fizetik ezt a nyugdíjat, de késő bánat eb gondolat. Panićot, és kormányát, amelyben akkor olyan emberek ültek, mint Várady Tibor és Grobáć, emberi jogi miniszter, senki nem támogatta. Mert az beavatkozás lett volna a belügyekbe. Milosevićet választották. De miért? Miért nem kommunikáltak az ellenzékkel? Miért nem támogatták a független sajtót? Egyáltalán nem akarom magunkról, mostani jugoszláv polgárokról levenni a felelősséget mindazért, ami történt, de a felelősség összetett dolog. A Nyugat felkészületlen és felelőtlen volt. Ha majd az akkori politikusok megírják húsz év múlva az emlékirataikat, biztosan szépen elmesélik, hogy hol is hibáztak. De ezekre a hibákra milliók fizettek rá! Nem igazságos, hogy az egyik oldalon kollektív felelősséget sugalmazunk, miközben mi magunk széttárjuk a karunkat, hogy elnézést, elrontottuk.

De honnan tudhatták volna valóban, hogy mi következhet?

Eleinte mi sem tudtuk, vagy nem tudtuk elképzelni. A rendszerváltás utáni eufóriában azt a hibát mindenki elkövette, hogy azt hitte, ha vége a kommunizmusnak, akkor két-három év alatt minden sínre kerül. Hiszen a demokrácia és a piac logikája önmagában is helyes pályára állítja az országot. Tévedtünk. De mi hamarabb beláttuk a tévedésünket, mint a politikusok. 1991-ben Hans van den Broek akkori EU-bizottsági elnök, és három kollégája eljött Jugoszláviába. Találkoztak Milosevićcsel, Tudjmannal és Izetbegovićcsal, akik megnyugtatták őket, hogy semmi gond, minden rendben lesz. A négy úr elégedetten összepakolt és hazautazott. Rá néhány hétre kitört a háború. A látogatásukkal egy időben volt Belgrádban egy nemzetközi konferencia, a Nemzetközi Helsinki Szövetség konferenciája, amely életem legsikeresebb konferenciája volt, egy fillérem nem volt rá, és mindenki a maga költségén jött el, Magyarországról, Lengyelországból, a szomszédos országokból, ott volt Rajk László, Geremek, Michnik, Mary Kaldor, az olasz szakszervezetek képviselői és közel száz jugoszláv értelmiségi. Ott fogalmaztuk meg azt a nyilatkozatot, amely kimondta, hogy Jugoszlávia válsága Európa válsága, és Jugoszlávia szétesése az európai integrációt veszélyezteti. Mondanom sem kell, a kutya sem figyelt ránk.

Nos, akkor visszakérdezek: miért?

Úgy látszik, kellett nekik Milosević. Más magyarázatom nincs erre. Nem szeretem az összesküvés-elméleteket. Talán azt hitték, ő az egyetlen, akivel meg lehet állapodni, mert másnak nincs hatalma, hogy a megállapodásnak érvényt szerezzen. Megítélésem szerint a rossz döntések sorozatában 70 százalékban a tudatlanság, 20 százalékban az arrogancia, és 10 százalékban sötét, partikuláris érdekek játszottak szerepet. Ez utóbbiakról azonban szinte semmit sem tudok, de biztos voltak ilyenek is. Közöny, szellemi tunyaság, érdektelenség és politikai rövidlátás – ez az én látleletem. Az eredmény ismert. Akik azon a bizonyos konferencián ott voltak, pontosan megérezték a veszélyt. Nem igaz, hogy nem lehetett tudni, mi a helyzet. Csakhogy Európa és Amerika vezető politikusai nem akartak tudni róla. Sajnos ez megy a mai napig. A pragmatizmusnak álcázott gyávaság és tudatlanság. Örültek, hogy valahogy összejött a daytoni megállapodás, közben egy szót sem ejtettek Koszovóról, a homokba dugták a fejüket, pedig Koszovón már akkor ott volt az irtózatos katasztrófa árnyéka. Vajon mikor fognak egyszer leülni Nyugaton is azok, akik ezért felelősek, hogy szembenézzenek önmagukkal?

Erre, gondolom, egyszer odahaza is sort kell keríteni…

Ez nem kétséges, és hangsúlyozom, egy pillanatig sem akarom bagatellizálni a saját felelősségünket. Szembenézés nélkül nincs megbékélés. Ha nem tárjuk föl az igazságot, ha nem nevezzük meg a bűnösöket, akkor nem marad más, mint a kollektív bűnösség, a kollektív felelősség veszélyes és kártékony doktrínája, amely máshova nem vezet, mint oda, hogy harminc év múlva ismét tömegsírokat kell majd kihantolnunk. Szerbiában megpróbáltunk különböző szervezetek, a B-92-es rádió, az Alternatív Akadémia Oktatási Hálózat segítségével konferenciákat, tanácskozásokat szervezni, és megmutatni, hogy ez nem egyedül a szerbek problémája, ezzel másoknak is meg kellett küzdeniük Latin-Amerikában, Dél-Afrikában. Ha nekik sikerült legalább valahogy dűlőre jutni, akkor az itt sem lehetetlen.

Igen ám, de azok egy ország, illetve egy nemzet maradtak…

Ez óriási nehézség, hiszen nem a saját hazámfiával kell megbékélnem. A horvát szemében a szerb, és a szerb szemében a horvát sokkal könnyebben démonizálható. A szerbek minduntalan azt fogják fölhánytorgatni, hogy mit műveltek a horvátok vagy az albánok, a horvátok azt, hogy és mit csináltak a szerbek és a muzulmánok, a muzulmánok és az albánok pedig azt, hogy mit követtek el a szerbek, és félő, hogy ez majd így megy a végtelenségig, ahelyett, hogy bármelyikük is föl merné tenni magának a kérdést: mit műveltünk mi? Ha komoly dialógust akarunk egymással, akkor először is mindenkinek ezt a kérdést kell föltennie magában. Ezért borzasztó fontos, hogy mindenhol legyenek olyan emberek, akik föl merik tenni ezt a kérdést, és akik azután képesek egymással is kommunikálni. Ezért támogatom a stabilitás paktumot, amelynek a jelentőségét kevesen ismerték föl eddig. Ezeket a kérdéseket csak regionális szinten lehet rendezni. És ki kell dolgozni azt is, hogy miként kezeljük ezeket a kérdéseket a globalizálódó világpolitikában. Mert egyenként nem megy. Láthatjuk, mi történt Irakkal, mi történt Szerbiával, miután úgymond jól megbüntették a gonosz vezetőket. Az ország romokban, a nép nyomorban él, miközben a diktátorok virulnak, mint a kankalin. Ha nincs összehangolt nemzetközi politika, akkor nem fogunk tudni az ilyen senkiházi diktátorokkal, pszicho- és szociopatákkal zöld ágra vergődni.

Az egyik borúlátó jóslata viszont szerencsére nem igazolódott be, vagy legalábbis nem maradéktalanul: a jelek szerint az ellenzék Jugoszláviában mégis képes volt talpra állni. Hogyan sikerült ez, és mik a kilátások?

Valóban, ez sokkal összetettebb annál, hogy most a bombázások megerősítették vagy meggyengítették-e Milosevićet. Igaz, hogy sokan attól féltünk, a NATO-intervenció abszolút meg fogja gyöngíteni nemcsak a politikai ellenzéket, hanem egyáltalán a demokratikus erőket, megrendíti a társadalom ellenálló képességét. Lehet, hogy maga ez a félelem is belejátszott abba, hogy nem így történt. Az a tudat, hogy most minden elveszhet, paradox módon összehozta az addig széthúzó ellenzéket. És az ellenzék azért is tudott valahogy lábra állni, mert a szerb közvélemény valahogy megkomolyodott. Az emberek ráébredtek, hogy ha így mennek tovább a dolgok, akkor minden elveszhet. Kikényszerítették az ellenzéki összefogást. A másik tényező Milosevićék elviselhetetlen, irtózatos arroganciája. Állandóan arról beszélnek, hogy ők győztek, előbb Horvátországban, majd Boszniában, és most Koszovóban. Ez a hazudozás már visszataszító, és visszafelé sül el. Éppen a Stúdió B televízióban volt egy műsor, amelyben járókelőket kérdeztek. Az egyik asszony azt mondta, nagyon örül, hogy megint győztünk, csak arra kéri a vezetőséget, hogy sose győzzön többet. Az embereknek maradt még humorérzékük, és látják, hogy ez már nem is manipulálás, hanem nyílt hazudozás.

Mennyire befolyásolja a közvélemény hangulatát az a kérdés, hogy mi lesz Koszovóval?

Nem foglalkoznak túl sokat Koszovóval. Azt hiszem, az emberek megértették, hogy Koszovó sorsa nem tőlük függ, és még csak nem is az ellenzéktől. Ez most már a nemzetközi közösség ügye. Ma már világos, és ez egy nemrégiben készült bizalmas tanulmány következtetése is, hogy nincs más megoldása a koszovói válságnak, mint a regionális rendezés.

Hogyan változik az emberek hangulata?

Tavaly ősszel volt egy komoly közvélemény-kutatás. Azt a kérdést tették fel, hogy mitől félnek az emberek legjobban. Azelőtt évekig az volt a sztenderd válasz, hogy az életszínvonal romlásától és a háborútól félnek legjobban. Most attól, hogy nem lesz semmiféle egészségügyi ellátás. Már nem is az életszínvonal érdekli őket, hanem az, hogy nem fognak gyógyszerhez jutni. Januárban kitört az influenzajárvány, és Szerbiában 40-50 százalékkal megnőtt a halálozási arány. A polgárok ma sokkal érzékenyebbek már arra, hogy mik a valódi problémák. Októberben volt egy másik felmérés a NATO akciójáról. Habár 95 százalékuk elítélte a bombázást, amikor föltették a kérdést, hogy ki a felelős érte, több mint nyolcvan százalék azt felelte, hogy Milosević politikája. Ez elképesztő arányú többség. De ne felejtsük el, hogy az, ami Koszovóban történik, továbbra is nagyon, de nagyon sok erőt ad Milosevićnek. Ha Koszovóban sikerülne a valódi béketeremtés, ha sikerülne garantálni mindegyik kisebbség biztonságát, sikerülne kiszorítani a hatalomból a fanatikus és szélsőségesen erőszakos UCK-t, akkor Milosević valószínűleg még sokkal jobban meggyengülne. De sajnos az emberek tudják, hogy ott még nincs béke, hogy nap mint nap gyilkosságok történnek, házak felgyújtása, emberek elűzése, és ez hatással van a közhangulatra. Hiába mondja a koszovói szerbek püspöke is azt, hogy ők is ennek a rezsimnek az áldozatai, szavai nemigen jutnak el a szélesebb tömegekhez. Mégis Milosević bázisa egyre vékonyodik, hiszen az emberek kezdenek rájönni, hogy ez a rezsim tönkretette Szerbiát mint államot, és mindent újra kell építeni.

Számomra rejtély, hogy miért tűrték ezt eddig az emberek. Nemcsak a háborút, hanem az állam kriminalizálódását. Elvégre Milosević nemcsak a háborút szabadította az országra, de a tetejébe még szabályosan ki is zsebelte a polgárait… Hogyan bírták ki az itt élő emberek ötven évig a kommunista terrort?

A kommunista rendszer azért valamennyire ki volt szolgáltatva a társadalmi elvárásoknak, kellett egy kis életszínvonal-emelkedés, hogy elviselhetővé tudja tenni magát. Vagyis, ha szerényen és igazságtalanul is, de adott valamit.

Milosević is adott valamit. Megszervezte a háborút, amely elég sokaknak adott lehetőséget. Lehetett lopni, rabolni, és a többi. Ami a kérdés lényegét érinti, újból bebizonyosodott, hogy a társadalom tűrőképessége majdhogynem a végtelenségig próbára tehető. Mert a dolgok nem egyik napról a másikra történnek. Ez egy folyamat, amelyben nagyon nehéz megjelölni, vagy megérezni azt a határpontot, ahonnan nincs tovább. Minden rossz állapotra lehet azt mondani, hogy lehetne még rosszabb is. Ha a rendszer képes folyamatosan elhitetni magával, hogy még mindig az a legkisebb rossz, akkor nyert ügye van. Az emberek megtanulnak együtt élni a nyomorral és a kiszolgáltatottsággal, megszokják, és mindig rettegnek attól, hogy még ennél is rosszabb jön. Miközben a helyzet valóban egyre rosszabb. Emlékszem arra, amikor azt gondolták, hogy inkább éhezzünk, legyen gyógyszer, de ne legyen háború. Azután éheztek, nem volt gyógyszer, volt viszont háború. De egyszer ennek a türelemnek is vége kell, hogy legyen.

Pár évvel ezelőtt hallottam egy belgrádi viccet. Egy amerikai és egy belgrádi fiatal beszélget. Mondja az amerikai: keresek háromezer dollárt, elköltök ezret a lakásomra, ezret megélhetésre, ötszázat szórakozásra, és fogalmam sincs, hova lesz a többi pénz. Erre a belgrádi: keresek ötven dollárt, ebből elköltök negyvenet lakásra, ötvenet benzinre, nyolcvanat a megélhetésre, százat szórakozásra, és fogalmam sincs, hogy honnan van a többi… Szóval: hogyan voltak képesek az emberek mindezt túlélni?

Sokan felteszik ezt a kérdést, hogy egyáltalán miből élnek az emberek. Azt hiszem, mostanában készül is erre néhány nagyon komoly szociológiai vizsgálat. Jómagam nem tudok erre pontos választ adni. Az látszik, hogy az emberek mind rosszabbul élnek, hogy nagyon erős a feketepiac. Én csak azt tudom, hogy még mindig vannak sokan, akik külföldön élnek, és tudnak segíteni. De a leggyakoribb az, hogy az emberek apránként eladták a javaikat. Szóval nagyon sokféle technikát dolgoztak ki, hogy pénzhez jussanak. Ez nem nagyon szívderítő a jövő szempontjából. Mert kérdés, hogy az, aki a feketepiacon akár ezer márkát is megkeres valutaügyletekkel, miért menne el majd dolgozni valami üzembe százötven márkáért. Márpedig ha beindul is a normális élet, ennél többet eleinte biztosan nem fognak tudni fizetni. Rengeteg problémával kell majd megküzdeni.

Szavaiból úgy érzem, hogy belátható időn belül döntő változásra számít. Mennyi időt ad Milosević rendszerének?

A politikai jóslás hálátlan dolog, nekem nem szokott bejönni. De ha már rákérdezett, szerintem ez a rezsim egy-két évnél tovább nem élhet.

Tegyük fel, hogy igaza van, és Milosević rövidesen így vagy úgy, de megbukik. Mi lesz utána?

A legnagyobb félelmem és aggodalmam az, hogy az ellenzéknek lesz-e ideje, türelme és bölcsessége ahhoz, hogy ezeket a hihetetlen nehéz problémákat átgondolja. Hogyan fogják tudni újjászervezni az országot, szembenézni a gazdasági nehézségekkel, helyreállítani az értékrendet, a bizalmat a törvényességben, a hitet a munkában. Ezek mind nagyon komoly kérdések. A jó hír az, hogy a civil szférában már nagyon komoly munka és együttgondolkodás kezdődött. Abban viszont nem vagyok biztos, hogy az ellenzék ma pozícióban lévő politikusai nagyon komolyan odafigyelnének erre. De az is lehet, hogy erre egyszerűen nincs is idejük. Nem szívesen vetnék tehát a szemükre olyasmit, amiről nem tehetnek, vagy amire egyszerűen nincs érkezésük. És eközben meg kell őrizniük a polgárok tiszteletét. Biztos, hogy az ellenzék körében is van korrupció, amiről nehéz megmondani, hogy a kényszer vagy a haszonlesés szülte-e. Evvel meg kell majd birkózni. A civil szférára vár az a feladat, hogy kiépítse azokat a kapcsolatrendszereket, amelyek megakadályozzák, hogy az emberek gyorsan elveszítsék a bizalmukat és a hitüket. Nincs rövid távra jóslatom, de biztos vagyok abban, hogy a civil szférának, amit sikerült most kiépítenünk ez alatt a nagyon nehéz tíz év alatt, nagyon komoly szerepe lesz a következő rendszerben. Meg lehet őket fojtani rövid távon, de hosszú távon nem.

A civil szférát említi, a nem kormányzati szervezeteket. Mik lehetnek még a reménybeli rendszerváltás rejtett tartalékai? Milyen állapotban van a szerb értelmiség?

A szerb értelmiség egyik fele komoly felelősséget visel mindazért, ami történt. Nagyon sokan elhitték Milosević nacionalista retorikáját, és persze mindazt, ami történt, nem lehetett volna megcsinálni az értelmiség egy részének szolgai közreműködése nélkül. Ehhez kellettek megbízható sajtómunkások, propagandisták. De óvnék a felelőtlen általánosítástól. Mert a szerb értelmiség másik fele iszonyú megpróbáltatásokon ment keresztül. Nem igaz, hogy az egész szerbiai tudományos akadémia behódolt Milosevićnek. Mindig volt ott egy csapat, amely azután szélesedett, amelyik nagyon komolyan megpróbált ellenszegülni a folyamatoknak. Ezek egy része elmenekült, de mindig volt ellenzék, hol gyengébb, hol erősebb. A másik: itt van egy fiatal értelmiségi generáció, amelyik nem dőlt be a nacionalizmusnak. Nem véletlen, hogy éppen az egyetemi diákság az ellenállás fő ereje. Sajnos, ennek a generációnak egy jelentős része a háború elől elmenekült az országból. A rendszer még örült is ennek az exodusnak, hiszen azoktól szabadult meg, akik a legveszélyesebbek voltak rá nézve. Ennek egyik szomorú következménye, hogy vannak olyan szakmák, szakterületek, ahol egyszerűen már képtelenség összehozni legalább tíz hozzáértő embert. Viszont ennek nyomán kialakult egy nagyon érdekes és ígéretes szerb diaszpóra, amelyik teljesen más kultúrájú, mint a világháború utáni emigráció. Fiatal, tehetséges és lendületes emberek, akik éppen a nacionalizmus gerjesztette háború elől menekültek el. Biztos, hogy nem fognak mind visszatérni. De egy részük vissza fog térni.

Mi a legnagyobb félelme?

Emlékszem, mennyire rettegett a román ellenzék attól, hogy majd egyszer szembesülniük kell a Ceausescu-rendszer iránti nosztalgiával. Remélem, hogy nem fogom megérni, hogy erősödni fog Szerbiában a Milosević-rendszer iránti nosztalgia.

• Beszélő-beszélgetés