Mink András, Neményi László

Nyomtatóbarát változat

A reformkor politikai elitje mai szemmel egységes és nagyszerű szellemi és politikai teljesítményt felmutató generációnak tűnik. De vajon a kortársak is így látták-e ezt akkor önmagukról?

Paradoxon, de a reformellenzék ereje éppen összetettségében volt. Éppen abban, hogy különböző indíttatású, különböző szemléletű emberek jutottak el a legkisebb közös többszörös felismeréséhez. Eljutottak ahhoz, amit ők nemcsak az elit és a néptömegek vonatkozásában, hanem a közéleti szférán belül is érdekegyesítő politikának tekintettek. Az érdekegyesítés nem egyszerűen érdekegyeztetés volt. Az érdekegyesítésnek, ami szerencsés esetben minden politikai egyeztetés sajátja, az volt a lényege, hogy felismerték a közös vagy közössé tehető célokat, és azt, hogy politikájuk csak akkor lehet sikeres, ha ezekre összpontosítanak. Természetesen nem azon az áron, hogy belső vitáikat, eltérő álláspontjaikat véglegesen feladják. A lényeg felismerése és a teendők közös megállapítása volt a nagy történelmi teljesítmény, a siker kulcsa.

De beszélhetünk-e sikerről?

A leghatározottabban. A kiváltságrendszer összeomlott, a népesség 80 százaléka megszabadult az úrbéri viszonyok kötöttségeitől, megszületett a parlamentáris kormányzati rendszer, Magyarország visszakerült, ha leverten is, Európa térképére. Így is voltak olyanok, akik szerint 1848-49 csak vereség volt. A legkülönbözőbb oldalon állók könnyen juthattak arra, hogy ha az ő politikájuk érvényesül, akkor kedvezőbben alakult volna a végkifejlet. A vita mindig akörül forgott, hogy a túlzott radikalizmus, vagy ellenkezőleg, a fölösleges kompromisszumok vezettek-e vereséghez. Kossuth szerint 1849 csatavesztés volt Magyarország társadalmi átalakulásának és ön rendelkezéshez jutásának útján.

Ezek a viták a forradalom után szinte azonnal felszínre jöttek…

A Batthyány-kormány láttán nehéz volt elképzelni, hogy mindenben konszenzuális politikát tud képviselni. Hihetetlen ellentétek szították a vitákat már ’48 tavaszán, de ezeket az ellentéteket meg lehet hosszabbítani időben visszafelé. Nem az volt a csoda, hogy a szereplők 1848-ban másképp látták a dolgokat. 'k másképp látták a negyvenes, sőt már a harmincas években is. A Széchenyi-Kossuth ellentét öröklött ellentét volt, eredetileg Széchenyi és Wesselényi, a két legjobb barát kezdte még ezt a vitát valamikor 1831 táján. Ettől kezdve barátságuk politikai értelemben barátságtalansággá vált. Széchenyi szerint a belső reformokra kell korlátozódni, Wesselényi viszont azt bizonygatta, hogy amíg a pénzügyek, a vám- és kereskedelempolitika Bécs kezében van, addig csak belső reformoktól nem várhatunk sokat. A negyvenes években még világosabbá vált: a függetlenség bizonyos mértékű megteremtése nélkül a belső reformok hozadéka jórészt a birodalom és Bécs számára hoz gyümölcsöt. Ez a felismerés, és az, hogy 1843-44-ben Bécs formálisan is megtagadta a magyar Országgyűlés jogát a beleszólásra az ország gazdaságpolitikájának alakításába, ihlette a Védegylet gondolatát: azt, hogy társadalmi mozgalom útján próbáljanak nyomást gyakorolni a hatalomra. A megoldás a vámszövetség megteremtése lehetett volna, és az osztrák nemzeti bank bankjegy-kibocsátási monopóliumának megszüntetése. De erről az udvar persze hallani sem akart. Vagy itt van a jobbágyfelszabadítás kérdése. Abban sem egyszerűen arról van szó, hogy voltak radikálisok, akik elvi alapon politizáltak, és voltak a kompromisszumkész „opportunista” realisták. A harmincas évek végén minden reformer támogatta, hogy magánszerződések útján mozdítsák elő az úrbéri viszonyok felszámolását. A tör vény megszületik ’40-ben, és érvényben van ’48-ig, vagyis nyolc évig. És ez alatt az idő alatt, mint azt Varga János kimutatta, a jobbágyok nem egész 1%-a tudja megváltani magát. Nem csoda, hogy hamarosan továbblépést sürget a reformellenzék, de ez nem egyesek magánradikalizmusa, hanem józan politikai megfontolás volt. Kossuth azzal is érvelt, hogy a nemzetiségeket csak akkor tudjuk magunk mellé állítani az abszolutizmus elleni küzdelemben, ha mi teremtjük meg számukra is a jobbágyfelszabadítást. Tehát szó sincs arról, hogy egyfelől higgadt, bölcs politikusok, másfelől szenvedélyes, felelőtlen szónokok álltak volna szemben egymással. Koncepcionális különbségek voltak.

Mit szól ahhoz az értelmezéshez, hogy Kossuth a „nemzeti bezárkózás”, Széchenyi meg a „kozmopolita” modernizáció híve lett volna…

Ez képtelen szembeállítás. Mindketten tudták, hogy a „modernizáció” a nemzet alapérdeke. Csakhogy a nemzetnek az is érdeke volt – vallották a Magyarország társadalmi átalakulásáért és önkormányzatának biztosításáért küzdő reformellenzékiek –, hogy ne a Habsburg-ház ambícióira a német egység megteremtésének vezetésében, ne vérpazarló háborúkra vagy az olasz tartományok megtartására áldozzák az ország anyagi erejét. Az olasz háborúkban magyar ezredek véreztek, hogy a Habsburg-unokaöcsök megtartsák ingatag trónjaikat. Vajon miért harcolt 1848–49-ben a Habsburg-hatalom a végsőkig, még a rettegett oroszokat is segítségül híva? Azért, hogy a hadügyek és pénzügyek ismét az udvar, vagy valamelyik birodalmi minisztérium irányítása alá kerüljön. Magyarországot nem azért kívánta szoros függésben tartani, hogy boldogíthassa a magyarságot, hanem azért, mert szüksége volt az ország erőforrásaira és embertartalékára.

És a Védegylet? Az sem tekinthető az elzárkózás kísérletének?

A Védegylet célszerűsége természetesen vitatható, de az nem volt más, mint egy – egyébként az önállósuló amerikai politikából kölcsönzött – „kényszerű” eszköz a beleszólás jogától is megfosztott Magyarország gazdaságpolitikai kiszolgáltatottságának lazítására. Hiszen a Bécs által kiépített kettős vám rendszer mind a gazdasági egyenjogúság birodalmon belüli érvényesítésétől, mind az európai esetleges szabadkereskedelmi lehetőségektől megfosztotta az osztrák és „cseh” tartományok monopolizált piacává tett Magyarországot. A kettős vámrendszer egyik szerepe az volt, hogy kirekessze az olcsóbb és jobb minőségű angol és német árut a magyar piacról. Az angol árut olcsóbban kapta meg a magyar kereskedő, ha Bécsben vette meg. Másfelől pedig a magyar áruk kivitelét próbálták e vámrendszer révén korlátozni. Így előállt az az abszurd helyzet, hogy az angol kereskedő viszont olcsóbban jutott hozzá a magyar gyapjúhoz a bécsi nagykereskedőnél, mintha a gyapjút egyenesen Magyarországon vette volna. A Véd egylet erre a helyzetre próbált reagálni. Az udvar viszont azzal indokolta a vámrendszert, hogy Magyarországon a nemesség nem adózik, ami nagy jövedelem-kiesés. Tessék ezzel kapcsolatban elolvasni Kossuth „Adó” című 1847-es nagy tanulmányát. Abban leírja, hogy ezt az érvet viszont a közteherviselés megvalósításával lehet és kell ellensúlyozni, ami nem kis ellenállásba ütközött az udvar által felheccelt „bocskoros” nemesség részéről.

Hogyan vizsgázott ön szerint a nyolcvanas évek végének rendszerváltó elitje?

Nem akarok felelőtlen párhuzamokat vonni. Tény, hogy az MSZMP ellenzékének 1989 utáni ellentétei is sokban „hozott” ellentétek voltak. Az 1987 és ’89 közötti pártkezdemények ezt már jelezték. Ezzel együtt, okkal hiszem úgy, hogy 1989 őszére sokban sikerült eljutni ahhoz a legkisebb közös többszöröshöz, amely megalapozta a demokratikus átalakulást. Aki majd betekint az Ellenzéki Kerekasztal jegyzőkönyveibe, azt hiszem, hogy indokoltnak látja majd ezt a kijelentésemet.

Egyelőre az Ellenzéki Kerekasztal dokumentumai sem igazán hozzáférhetők. Valahogy mindig hiányzott egy-két aláírás.

Az enyém soha nem hiányzott. Annak valóban ellene voltam, hogy a Fekete Doboz által készített válogatást „Ellenzéki Kerekasztal” címen mutassák be. Azt kértem, hogy írják oda, ez a Fekete Doboz válogatása a tárgyalásokon készített felvételekből. Láttam ezt az összeállítást. Bizony olykor a vitát ott vágták el, ahol az egyik fél már elmondta a fő érveit, a másik fél viszont még nem. Miután megnéztem, jeleztem is esetről esetre, hogy hol látok ilyen, véleményem szerint az értelmezést torzító vágásokat, amelyeket azután – tudtommal – senki nem korrigált. Így, amikor az aláírásomat kérték, úgy nyilatkoztam, hogy a Fekete Doboz igen értékes, de mégsem teljes felvétel-sorozatából készült összeállítás címében jelezni illik és kell, hogy az válogatás. Augusztus 3-tól, és ebben nekem is volt részem, viszont teljes magnó felvétel is készült, amelyből minden párt kapott másolatot. Részemről egyébként semmi akadálya annak, hogy a videó- és magnófelvételeket bárki kutassa.

Milyen hagyományok és értékek motiválták 1989-ben a pártválasztását?

Aradon születtem. Trianon óta a szélesebb család kettészakítottan élt. Nagyapámnál nemcsak a falak őriztek ’48-as metszeteket, hanem ködös családi legendák is. Az általam feltételezettnél is indokoltabban, hiszen csak az édesanyám ágán hárman is részt vettek a szabadságharcban. Érthető, hogy a történelemlátásomban helyet kaptak 1848 „mitológiai” elemei. Nyitott szellemű hatások értek családi és baráti köröm révén is. Fiatalkorom a harmincas-negyvenes évekre esett. Szellemi táplálékomban meghatározóvá a hazai falukutatók és a nyugati politológusok írásai váltak. Ezért is a demokratikus alkotmányos parlamenti rendszer vált számomra a mérvadóvá. A diktatúrák erős ellenszenvet váltottak ki belőlem – de mindkét irányban. Olvasmányaim alapján is sok hasonlóságot ismertem fel a hitlerizmus és a sztálinizmus között. Ilyen előzményekkel kerültem a második világháború sodrába, súlyos helyzeteket éltem át. Leegyszerűsítve, de végső soron valósághűen azt szoktam mondani, hogy Hitlernek is és Sztálinnak is foglya voltam, s mind a két fogságból, szó szerint is, képletesen is, megszöktem. Az egyikből 1944 októberében, a másikból 1945 márciusában. Az új világba úgy léptem, mint aki elutasítja a diktatúrába menetelést.

Erről a két szökésről, ha hallhatnánk egy kicsivel többet.

1944-ben munkaszolgálatosként egy „légószázadba” kerültem. Ózd környékéről nyáron vezényeltek Budapestre. Rá kos rendezőn vetettek be bennünket. Budapest legbombázottabb területén várt ránk nehéz munka. Egy romos házban szállásoltak el bennünket a Reitter Ferenc utcában, emiatt nehéz is lett volna őrizni, s a tisztikarnak is már máshol járt az esze. Volt közöttük több becsületes ember, aki talán még féltett is bennünket az omladozó épületben. Elnézték tehát, hogy ki-be járunk, időnként eltűnünk. Október 15-én a Pasa rétre mentem a családomhoz, és az úton tapasztaltam, hogy folyik a német és nyilas hatalom-visszavétel. Volt egy rokonom, aki fölajánlotta, hogy ne menjek vissza a századomhoz, hanem húzódjak meg nála. Így is történt.

Majd orosz fogságba került?

Igen. Miután a németek kiszorultak Budáról, az oroszok embereket szedtek össze, és elvitték őket sáncásásra, a dunántúli német ellentámadás kivédésére. A telki apátságtól egészen az érdi fennsíkig készültek a sáncok. Tizenegy napot dolgoztunk e két helyen egy idősebb társammal, aki igen nehezen bírta a megpróbáltatásokat. Nem bántottak bennünket, csak nehéz volt a munka, a táplálkozás pedig finoman szólva hiányos. Rossz állapotba kerültünk. Tudtuk, hogy vagy sikerül még meg szöknünk, vagy rövidesen nem lesz hozzá erőnk. Munkába menet és jövet poj csitiri, azaz négyesével sorakoztattak bennünket. Százasával vittek munkára, mégpedig úgy, hogy minden száz ember előtt és után ment egy-egy géppisztolyos katona. Az eredeti elképzelésem az volt, hogy amikor este haza felé tart a menetoszlop, és a faluba érve be fordul a menet – tehát éppen akkor, amikor az első katona már előrenéz, a hátulsó pedig még a sarkon túl van –, kiugrunk a sorból, és be surranunk egy ház udvarára. Amikor elérkezett a pillanat, a barátomat szinte belöktem az udvarra. A sötétben elibénk toppant egy fejkendős néni. Kérdeztem, vannak-e oroszok beszállásolva. Igen, igen, jaj – mondta, és akkor a sötétben visszaugrottunk a sorba, mi közben egy a levegőbe leadott géppisztolysorozat jelezte, hogy az alkony ellenére észrevették a gyanús mozgolódást. Mentünk tovább a szállás felé. Az épület a földszintjén kiégett üzlethelyiségek voltak. A kerítéskapunál mindig torlódás volt, ahogy leszámolták az érkezőket. Akkor se szó, se beszéd, belöktem a barátomat az egyik ilyen helyiség ajtaján, és mentem utána. Legurultunk valami rámpán, oda lenn vaksötét volt, és szörnyű szemét. Meglapultunk. „ránk persze nem volt – ennek később nagy jelentősége lesz –, de tudtuk, hogy még az éjjel tovább kell jutnunk. Egy idő után föl lopóztunk a bejáratig, hogy majd ki lesünk. Zuhogó eső volt, hideg, havas eső. A ki járatnál egy orosz tiszt jelent meg, szerencsére kifelé nézett, az alakulatára, amely éppen akkor vonult el. Kivert a hideg veríték. Ha ez megfordul a nyakában lógó zseblámpájával, végünk van. Hál’ istennek néhány kurjantás után odébbállt. Amikor az épület őre is a másik irányba nézett, kisurrantunk. Balra mentünk az első sarokig, remegve. Hadműveleti területen voltunk, kijárási tilalom súlyosbította a szökést, az úton marasztaló sár, a bakancsomat alaposan elhasználtam a munkaszolgálatban. Így caplattunk előre néhány száz métert. Egy szerre csak észreveszem, hogy az utca végén, szemben velünk jön egy orosz őrjárat. És ekkor szinte kapóra jött, hogy nem volt óránk.

Hogyhogy?

A negyvenes évek elején a zsidótörvények sok színészt letiltottak a színpadról. Miből éltek? Jómódú emberekhez, elsősorban zsidó polgárokhoz, értelmiségiekhez jártak, nem kéregetni, hanem könyvet árulni. Hozzánk is. Szüleim melegszívű emberek voltak, mindig vettek is. Egyik alkalommal a híres komikus, Peti Sándor jött könyvet árulni. Két könyvet vettünk. Az egyikre nem emlékszem, a másikat holtomig nem felejtem el. James Hilton Messzi Oroszországban című könyve volt. Arról szólt, hogyan próbált valaki szökött fogolyként kijutni a polgárháborús Oroszországból. A történet szerint a főhős szökés közben szembetalálkozik egy járőrrel. A szituáció esetünkben szinte azonos volt a kalandregénybelivel. Pontosan lejátszottam azt a jelenetet, amellyel James Hilton hőse kivágta magát. Tehát: jött a járőr, lámpással. Átvágtam a katonák előtt az úton, és eléjük mentem. Nem menekültem, hanem oda léptem hozzájuk. Néhány hetes orosz „tudásom” alapján rájuk köszöntem, és megkérdeztem, mutatva, hogy nincs órám, hány óra van. Oroszul. Erre rám néztek, és egyikük reflexszerűen, mert neki volt „szerzett” órája, megmondta, hogy hány óra van. És akkor James Hilton nyomán tovább kérdeztem: „moszkvai idő szerint”? Ez volt a forgatókönyvemben. Peti Sándor és James Hilton jóvoltából. Rám néz, és azt mondja: „Da.” Akkor illően megköszöntem, kicsit hátba vágtam a társamat, és elindultunk. És ezek, éppen úgy, mint James Hilton regényében, meg voltak ugyan hökkenve, de a dolgot valahogy rendben lévőnek látták. Tovább mentünk, akkor már a falu szélén jártunk. Az egyik helyre bekopogtattam, segítettek. Enni adtak, ott aludtunk, és kora hajnalban indultunk tovább Buda pestre. Hazagyalogoltunk. A barátom ugyan rosszabb állapotban volt, mint én, de az utolsó kétszáz vagy háromszáz métert ő bírta jobban. Én már csak a villák kerítésébe fogódzkodva tudtam menni. Ez volt a második szökésem.

És képletesen mit ért kettős szökés alatt?

Fiatalkoromban nagy hatással voltak rám a falukutató irodalom könyvei. Egyik nagybátyám jóvoltából figyeltem fel rájuk, aki Hódmezővásárhelyen élt, a magyar agrárvilág kellős közepében. Mindig érdekelt a múlt és az ember kapcsolata a növényvilággal. Izgattak annak a kérdésnek a biológiai és társadalmi vonatkozásai, és olvasmányaim arra is rádöbbentettek, hogy a világ éhezik. Mindez elvitt a történelempolitikai érdeklődés világába. Szellemi értelemben tehát ebből az irányból indultam. 1945-ben a Kisgazdapártba léptem be. Ennek az volt a közvetlen előzménye, hogy egy véletlen folytán személyesen megismertem Bajcsy-Zsilinszky Endrét. Futó találkozás volt, de rám nagy hatást gyakorolt. Sokan kérdezték akkor gúnyosan, hogy hát kinek is az útját járom. Megtisztelő módon Sárközi György neve merült fel, akit munkaszolgálatosként láttam, ahogy ott állt egy sorban Szerb Antallal és Halász Gáborral. Közülük személyesen csak Szerb Antalt ismertem. Én is úgy ítéltem meg, azok felé kell fordulnom, akiket nyomorúságuk nem tudott megóvni a kaszás-keresztes, meg az ahhoz hasonló pusztító politikai befolyásoktól. Éveket töltöttem paraszti környezetben, személyes jó viszonyban voltam parasztcsaládokkal, köztük éltem, hiszen két éven át tanyán laktam. Okom volt tehát, hogy ott keressek kapcsolódást. A Kisgazdapártban találtam olyan személyiségekre, akik szimpátiát ébresztettek bennem, és akiknek a harcait a párton belül nagy figyelemmel kísértem. Annál is inkább, hiszen a Kisgazdapártot ott támadták, ahol gerinc volt és jellem. Sulyok Dezső pályáját igen pozitívan ítéltem meg, a nyilasok el leni fellépésében nagy emberi bátorságot láttam. Voltak mások, kisebb nevűek, akiket ugyancsak személyesen ismertem. Nem véletlen, hogy a hatalom velük számolt le először. Amikor láttam, hogy rossz irányba mennek a dolgok, mert a meghunyászkodók kerekednek felül, egy rövid levélben közöltem, hogy kilépek. Akkoriban nem kevesen tettek így.

Mi volt az apropó?

Sulyok Dezső és társai kizárása a parlamenti frakcióból, 1946 tavaszán.

És ezután?

Az 1947-es választások botránya volt az utolsó csepp a pohárban. Egy olyan községben éltem meg, ahol verekedés volt a kékcédulásokkal. Ez nem volt egyedi eset, a parasztság jelentős része felismerte, hogy miről van szó. Ez is hiányzik a korszak történetéből. Én akkor elhatároztam, hogy a kiépülő diktatúrában nem politizálok, hanem a szakmámmal foglalkozom, az agrárkérdés történeti vonatkozásaival. Témám nem véletlenül volt agrárkötöttségű. Nem apolitikus volta miatt, hanem mert láttam az összefüggéseket. Értem el eredményeket, lassan kibontakozott kutatói pályám. Megjelentek első munkáim, 1954 áprilisában egyetemi adjunktusként az ELTE-re kerültem.

A diktatúrában egyáltalán nem politizált?

A diktatúra éveiben nyilvánosan valóban nem politizáltam. 1956-ban, ahogy később mondták, „kimutattam a fogam fehérét”. Megválasztottak két forradalmi bizottságba, ahol tettem a magamét, és tisztességgel igyekeztem képviselni a nemzeti függetlenségi demokrácia eszméit, de nem tettem olyat, ami miatt később jónak látták volna ellenem eljárást indítani. Erős zaklatásokban volt ugyan részem, és értek egyes „munkahelyi” retorziók, de más nem. Voltak, akik megvédtek mindig „szakmai értékeimre” való hivatkozással. 1969-ben, jelentős késleltetéssel lettem a tudományok doktora, 1970-ben egyetemi tanári címet kaptam, de tanszékvezető sosem lettem. Bizottságokba is beválasztottak, de több esetben én lettem az első, akit a „demokratikus” rotáció elvére hivatkozva hamarosan ki is rekesztettek. Erős „szakmai” bírálatokat is kaptam. Abból, hogy történészként nem tettem meg a fordulatot 1848–49-től a kiegyezéshez, sokan azt a következtetést vonták le, hogy tulajdonképpen képletesen ’56-ot védem. Én 1848–49-et védtem. Ha voltak 1956-ban olyan célok, amelyek 1848–49-cel azonosíthatóak, akkor valóban örültem, hogy azonosultak. Nagyszabású könyvem, a „Forradalom és kiegyezés válaszútján” egy latin mondással végződött: „A győztes ügy az isteneknek tetszett, a legyőzött Catónak”. Mivel a kötet ’67-ben jelent meg, voltak, akik ezt nem csak a klasszikus Lucanus módján értelmezték.

És hogyan került ismét a politika közelébe?

A hetvenes-nyolcvanas években „korszakaim” egyre érdekesebbek lettek: a reformkor, 1848-49, az önkényuralom. Az óráimra sokan jártak. De nem lehetett nem észrevenni, hogy az egyetemről egyesek éppenséggel kifelé igyekeztek szorítani. Már korábban is fölajánlották, hogy menjek el Nigériába, majd Chilébe az Unesco megbízott professzoraként. Mindig közöltem, hogy látogatóba szívesen, de tanítani soha. Baráti körben természetesen sok mindenről esett szó, még hozzá, ahogyan haladtak előre a nyolcvanas évek, egyre inkább abban a reményben, hogy már nemcsak magunk között elmélkedünk, hanem valami érdemi dolgot is tehetünk. Ebben az időben keresett fel előbb egy barátom, majd kettő, hogy vegyek részt a lakitelki találkozón.

Antall Józsefet ismerte korábban?

Ismertem, de a felkéréshez neki nem volt semmi köze. Annak idején járt óráimra, és én voltam a bölcsészdoktori értekezésének egyik bírálója is. (Ennek kapcsán l. Az ismeretlen Antall József [szerk.: Rózsa Marianna-László László] Budapest, 1996. című kötetben közölt írásomat.) Amikor a Semmelweis Orvostörténeti Könyvtár és Múzeum igazgatója lett, alakított egy tanácsadó testületet, amelybe engem is meghívott. Tehát volt kapcsolatunk. De a felkérés agrár-, illetve egyetemi körből jött. Elmentem, s felszólaltam. Felszólalásom ma is olvas ható a kiadott jegyzőkönyvben, és ma sincs mit szégyellnem vagy módosítanom rajta. Egyike voltam azoknak – más, nálam érdemdúsabb történészek között –, akiket a Magyar Nemzetben később Pozsgay megemlített. Így az érdeklődés középpontjába kerültem. Hirtelen nagyon sok barátom lett, de akadt olyan is, aki az egyetem folyosóján elfordult, ha szembe jött velem. A lényeg, hogy én úgy éreztem, politikamentességi fogadalmamat már nem indokolt fenntartanom, és a mozgalmi keretből lassan csontosodó Demokrata Fórum köréhez kapcsolódtam. Megkerestek más pártoktól is, és mindig őszintén válaszoltam, hogy sok szimpátiát érzek ilyen meg olyan megnyilatkozásuk iránt, de már el vagyok köteleződve. Hozzá kell tennem, hogy már csak koromnál fogva is, abban a közegben, amelyhez kapcsolódom, nem kritikátlanul vettem és veszek részt. Bízom benne, hogy a szerepem nem volt hatástalan.

Milyen értelemben?

Már az Országgyűlés elnöke voltam, amikor meglátogatott egy idős francia politikus. Azt mondta: önről sok jót hallottam, de bírálatot is. Hogy ön olyan társaságban van, ahol nem csak demokraták vannak. Azt feleltem: uram, önnek igaza van. Olyan társaságban vagyok, ahol nem csak demokraták vannak. De két dolgot szeretnék mondani: hogy hol mennyi a demokrata, az nem attól függ, hogy mi van az ajtóra írva, hanem azon, hogy mit csinálnak. De hát éppen ez a baj – vágott közbe –, és itt mondott néhány nevet. Ez kétségtelenül így van – feleltem. De kérdem én: mennyi ideig volt Franciaország német meg szállás alatt? Nem egészen négy évig, s máig folyik a vita, kinek hogyan minősíthető a magatartása. Most képzelje el ugyanezt negyven évig egy olyan országban, ahol ’48 veresége folytán is, a demokrácia korábban sem állt azon a szinten, mint az ön hazájában. Ilyen előzmények után itt nagyon rövid idő óta folyik a demokratizálódás. Nem várhattuk, hogy ilyen rövid idő alatt az emberek többsége őszintén elkötelezettjévé váljék a demokráciának. Az országnak egy kis hányada a színtiszta demokrata, és az is több pártban oszlik meg. De a feladatuk nem az, hogy a másik párt demokratáit azzal támadjuk, hogy ott bizony még nem mindenki az. Mindig azt mondtam, hogy a tényleges demokratáknak hinniük kell abban, hogy a maga helyén mindenki őszintén a demokratikus jogállam megteremtésén fáradozik. Azt is eredménynek gondolom, ha sok 1/4 demokratából 1/2 demokratát, sok 1/2 demokratából 3/4 demokratát, néhány 3/4 demokratából egész demokratát segítünk formálódni. A francia politikus vállamra tette a kezét: „Most értettem meg önöket, és tisztelem erőfeszítéseiket.” Ha szétnéztem az ülésteremben, bizony a diktatúrának nem egy szekértolóját láttam, s nem egyetlen pártban. De nem szóltam. A Magyar Demokrata Fórum hirtelen összeállt konglomerátum volt. Elég közel álltam Antallhoz, hogy tudjam, ő legalább olyan nehezen viseli az antidemokratikus megnyilvánulásokat, mint nagyon sokan, akik ezt a szemére vetették. Antall úgy akarta a demokratákat erősíteni, hogy a demagógok ne vigyék ki mögülük a pártot. Tessék nekem mutatni még egy olyan vezetőt, aki képes volt arra, hogy azokat, akikről úgy ítélte, nem pártjába valók, még működés közben eltávolítsa. Antall ezt jórészt elérte. Tehát volt értelme az ezért folytatott küzdelmének is.

A hivatali szobája falán ott függ egy régi fénykép az idős Kossuthról. Hogyan élte meg azt, hogy a Kossuth-címerre 1990-ben korona került?

A parlamenti vitában szakmai és politikai érvekkel is az ún. Kossuth-címer mellett foglaltam állást. A lehetséges heraldikai, történeti és politikai érveket felsorakoztattam. De demokrataként tudomásul vettem, hogy leszavaztak. Engem többször is leszavaztak. A Magyar Demokrata Fórumból sem azért léptem ki, mert leszavazták azokat, akiket én támogattam, hanem azért, mert egyes partnerek nem tartották be azokat a szabályokat, amelyekben előzetesen megállapodtunk. A megállapodás az volt, hogy előbb politikai vitát tartunk, és csak utána választást. Ezt felborították, amit az adott körülmények között nem tudtam elfogadni. Most olyan ellenzéki szektorában ülök a parlamentnek, ahol ritkaság, hogy nem szavaznak le bennünket. Mégis volt néhány eset, amikor szerényen hozzá tudtam járulni egy másik álláspont sikeréhez. Azért nem hagytam még el a politika mezejét, mert gyorsan leszavaznak. Engem a vereség a folytatásra ösztökél, és ezt Kossuthtól tanultam. Ő világosan felismerte, hogy 1949 csak a csatavesztés volt. Tudta, hogy a magyar fejlődésnek vissza kell térni arra a főútjára, amit ő nemzeti és demokratikus főútként határozott meg. De minél később tér vissza, annál nagyobb árat kell érte fizetni. Ezért nem szabad föladni. Hiszem, hogy a magyar fejlődésben újra össze fog kapcsolódni a nemzeti és a demokratikus elv. És Magyarország szabad polgárainak szabad hazája lesz. De nehéz a pillanatot a nagy igényekkel egyeztetni. De egyeztetni lehet. Ha nem szavaznak le bennünket. De Kossuthtól tudjuk, aki – a magyar történelmi fejlődés ismeretében mondhatjuk, indokoltan – 1849-et csak csatavesztésnek tekintette, a demokrata és patrióta politikus nem mond le az általa helyesnek tartott politika képviseletéről, támogatásáról. Ha mást nem érne el, azt tudnia kell, hogy legalább „magot vet a jövőnek”.

• Beszélő-beszélgetés