Mink András, Neményi László

Nyomtatóbarát változat

A Klubrádió Szabad a pálya című műsorának 2008. december 14-i adásában a Beszélő vendégei Tamási Miklós történész, filmforgatókönyvíró, több Budapest történetével foglalkozó könyv és film szerkesztője és Zolnay János szociológus voltak. A budapesti ingatlanbotrányok hátteréről és előzményeiről beszélgettünk.

Az utóbbi hetek vezető híre, hogy a Budapest VII. kerületi önkormányzat egyes tisztségviselőit, többek között a képviselőtestület gazdasági bi­zott­ságának szabad demokrata vezetőjét ingatlankorrupció alapos gyanújával letartóztatták, és vizsgálat folyik ellenük. Zolnay János jó két évvel ezelőtt a Beszélőben hosszabb írást közölt a kerületben is zajló gyanús ügyletekről, házak lerombolásáról, építési telkek átjátszásáról, (2006. július–­augusztus), de ezekről a botrányokról más for­rásból, a sajtóból és az Óvás Egyesület tiltakozó akciói nyomán is értesülhetett a közönség. Ám hiába a tudósítások, az utcai tiltakozó akciók és följelentések, ezek az ügyletek közel tíz éve za­var­talanul folytak. Mi történt most?

Zolnay János: Szeretném leszögezni elöljáróban, hogy bár ezek mögött az események és folyamatok mögött, amelyeknek tanúi vagyunk, mélyebb urbanisztikai és társadalmi folyamatok húzódnak, ezek az ügyek mára odáig fajultak, hogy azokat csak és kizárólag büntetőjogi kategóriákkal lehet leírni. Mindabban, ami most nyilvánosságra került, a világon semmi új nincs. Ezekről a panamákról négy-öt éve mindent lehet tudni. Az elmúlt fél évtizedben tényfeltáró újság­írók, az Óvás aktivistái és munkatársai pontról pontra, épületről épületre, tranzakcióról tranzakcióra, a legtöbb esetben összegszerűen feltárták azt a folyamatot, ami a Belső-Erzsébetvárosban, a régi pesti zsidónegyedben (de nyilvánvalóan nem csak ott) zajlott. Itt nem szimpla korrupcióról beszélünk. A korrupció azt jelenti, hogy egy hivatalnokot megvesztegetnek, hogy ezért cserébe, a törvényeket és játékszabályokat felrúgva bizonyos előnyöket biztosítson. Ez annál több. Talán a legjobb kifejezés erre az, amit state capture-nek, azaz az állam foglyul ejtésének szoktak nevezni. Ez a korrupciónak az a minősített formája, amikor az államot vagy annak egy ágensét nála sokkal nagyobb hatalmú gazdasági érdekcsoportok mintegy foglyul ejtik. Magyarországot általában nem a state capture típusú korrupció jellemzi, ám az önkormányzatok világában vannak olyan jelenségek, amelyeket csak ezzel a fogalommal lehet leírni. A budapesti kerületi önkormányzatok ingatlanpanamái éppen ilyenek. Vegyük az erzsébetvárosi önkormányzatot. Adott egy kicsi és nagyon korlátozott erőforrásokkal rendelkező önkormányzat, amely másfelől horribilis értékű ingatlanvagyon fölött rendelkezik. Ez Budapest valamennyi belső kerületében működő önkormányzatra jellemző. Ez az alaphelyzet az ilyen típusú korrupció meleg­ágya, és amit most látunk, az valójában egy tíz-tizenkét éves folyamat végkifejlete.

Tamási Miklós: Ez sajnos még nem a végkifejlet. Attól tartok, ettől még nagyon messze vagyunk. Nagyon sok letarolt, elbontott házat, foghíjat fogunk még látni, amelyek tovább fogják roncsolni a város szövetét. Most a Belső-Erzsébetváros, a zsidónegyed van szem előtt, de valójában a város hatalmas területei vannak mozgásban, és nagyon hasonló koreográfia szerint folynak a gigantikus „fejlesztések”. Sok-sok apró jel mutatja, hogy más kerületek is hasonló cipőben járnak. Talán ez a botrány egy időre lefé­kezi a folyamatokat, az önkormányzatok nagyobb önmérsékletet fognak tanúsítani, de attól tartok, hogy a Ferencvárosban, a Józsefvárosban vagy a Terézvárosban már így is helyrehozhatatlan károk történtek.

Bár mindenki tudott róla, hosszú évekig semmi nem történt, a rombolás folyt tovább. Ez óhatatlanul fölveti azt a kínos kérdést, hogy milyen városban, milyen társadalmi és kulturális közegben élünk. Nemcsak a döntéshozók gátlástalan haszonlesése megdöbbentő, a ténykedésüket övező közöny is az. Milyen magyarázatot találhatunk arra, hogy mindez zavartalanul folyt a maga útján?

Z. J.: Két tényezőt emelnék ki. Budapest városszö­vete rendkívül sérülékeny. Budapestnek pontosan az a bája, hogy rendkívül heterogén város. Elég befordulnunk egy utcasarkon, és máris egy másik világban találjuk magunkat. De éppen ez a vonása teszi nagyon sérülékennyé. A budapesti épületekben lakók eredendő társadalmi összetétele rendkívül heterogén volt, éppen ezért lehetett ennyire heterogén maga a város is. Az épületeknek csak a homlokzata hasonlít az ugyanakkor épült bécsi, prágai vagy berlini társaikéhoz. A jellegzetes pesti körgangos térkialakítás lehetővé tette, hogy egyazon épületben a legkülönfélébb státuszú lakások legyenek egymás mellett. A másik tényező, hogy bár a szlamosodás folyamata minden történelmi kataklizma dacára csak viszonylag későn, több évtizedes késéssel, a hetvenes években indult csak el a város belső kerületeiben, ám a folyamatot felgyorsította az a tény, hogy nagyon sok roma családot költöztettek ide. Ezekben a kerületekben nagyon sok szegény ember lakik; még azokban az épületekben is, amelyek utcai frontján még ma is előkelő polgári lakásokat találunk, és egy részükben ma is vi­szonylag jómódban élő családok laknak. Ezeket az embereket nagyon könnyű kivásárolni, kiszorítani, vagy különböző technikákkal távozásra bírni. Vagyis egyfelől gyenge az ellenállási potenciál, másfelől óriási a csábítás, mert a leromlott épületekben lévő lakóingatlanok óriási potenciális értékkel bíró telkeken állnak, a kerületi önkormányzatok pedig kifejezetten abban érdekeltek, hogy bármilyen eszközzel, de megszabaduljanak szegény lakóiktól. Ezért mondom, hogy Budapest városszövete nagyon sérülékeny. Ugyanakkor annyival azért tartozunk az igazságnak, hogy borzasztóan nehéz olyan finanszírozási konstrukciót kieszelni, bár lehet, hogy már múlt időben kell erről beszélnünk, nehéz lett volna, amely városbarát módon, az eredeti épületek megőrzésével és felújításával talált volna megoldást a városrekonstrukció égető problémáira. Budapest a városegyesítés óta mindig erős állami, központi irányítás alatt állott. Nem volt ez másképp a szocialista korszakban sem, noha akkor az államhatalmat nem egy demokratikus rend, hanem egy oligarchikus párturalom testesítette meg. 1990 után ugyanez a Budapest Európa egyik legdecentralizáltabb módon igazgatott városa lett. A főváros és a kerületek között mellérendelt kapcsolat jött létre, minden kerületnek önálló önkormányzata, önálló polgármestere lett. 1991-ben a volt ingatlankezelő vállalatok kezelésében lévő ingatlanvagyont nem a főváros, hanem a kerületi önkormányzatok tulajdonába adták. Ez hosszú távon megpecsételte ennek a városnak a sorsát. A kerületi önkormány­zatok nem voltak képesek finanszírozni ennek a horribilis, de nagyon rossz állapotban lévő ingatlanvagyonnak a felújítását, másrészt szubregionális érdekeket kezdtek képviselni, ami egy városban abszurdum. Miután nem ők viseltettek társadalompolitikai felelősséggel az ott élő emberek iránt, amint az egy egységesen kormányzott városban azért magától értetődő, könnyedén kiszoríthattak bárkit, akit csak akartak. Mindez egészen addig nem volt világos, amíg meg nem kezdődött az ingatlanpiaci konjunktúra valamikor a 90-es évek végén. A Belső-Erzsébetváros pusztítása is Szabó Zoltán szocialista politikus, korábbi polgármester regnálása idején kezdődött el.

T. M.: Az egyik legmegdöbbentőbb számomra, amiről ezek az ügyek tanúskodnak, hogy senki nem látja a házak mögött a lakókat. Mintha nem emberekről lenne szó. Itt sorjáznak előttünk az ügyek szereplői, önkormányzati képviselők, ingatlanvállalkozók, beruházók, bankok, hitelezők, külföldiek és magyarok, akik rácsapnak egy házra, megszerzik maguknak, lebontják, építenek valami förmedvényt, megosztoznak az elsinkófált közvagyonon, és ügyet sem vetnek azokra az emberekre, akiknek ezzel kiforgatják az életét, és a legkevésbé sem izgatja őket, hogy mi lesz abból a városrészből, negyedből, amit szétvernek. Egy-egy befektető vagy vállalkozó olykor patinás, több évtizedes, nem ritkán ötven-nyolcvan éves családi sorsokat tesz tönkre egyik napról a másikra. Attól tartok, csak a város újraközpontosítása akadályozhatja meg, hogy tovább garázdálkodjanak, mert más nem védi meg sem az épületeket, és ami még szomorúbb, a lakókat sem. A másik probléma, hogy azért is ennyire védtelenek ezek a lakóközösségek, mert megfosztották őket attól a vagyontól vagy lehetőségtől, amelynek segítségével értelmesen gazdálkodni tudtak volna az ingatlanukkal. A rendszerváltáskor úgy gondoltam, hogy egy átlagos budai vagy pesti bérház legfőbb értéke az üzlethelyiség lesz. Ez volt az első, amit kiszerveztek a házakból. Ma azért nincs tőkéje a házaknak, azért nincs miből felújításokat végezni vagy komfortosítani a lakásokat, mert a házban működő üzlethelyiség nem nekik fizet. Ez nagyon nagy baj, amit valahogy, ügyesen orvosolni kellett volna. A tőke másik potenciális forrása hagyományos ház esetén a tetőtér lehetett volna, amivel azonban szintén nem kezdhet semmit. Olyan jogi és eljárásjogi procedúrát kell végigcsinálnia, ha a tetőtérrel bármit is szeretne, hogy már az első pillanatban visszatántorodik.

Az mégiscsak fogas kérdés, hogy e mesés budapesti ingatlanvagyonnak tekintélyes részét sikeresen privatizálták a rendszerváltás után. Magyarán a bent lakók rendszerint mélyen áron alul megvehették azokat a lakásokat, amelyekben laktak. Nagyon sokan ezzel komoly vagyonhoz jutottak, mert Budapesten értékes az ingatlan. Ezzel szemben a vidéki ingatlanok nem olyan értékesek, másfelől jó részükhöz, különösen a falusi ingatlanokhoz nem úgy jutottak hozzá, hogy kiutalták nekik, majd később kedvezményesen megvehették, hanem keményen meg kellett dolgozni és fizetni értük. Lehet, hogy az üzlethelyiségek nem föltétlenül kerültek jó kezekbe, és főleg nem igazságosan, de azt nem könnyű belátni, hogy miért kellett volna a lakóknak azt is ingyen megkap­­ni­uk. Nem egészen érthető, hogy csak azért, mert húsz-harminc évvel korábban abban az épületben kaptak a tanácstól lakást, majd jószerivel ajándékba kapták a tulajdonjogot is, miért kellett volna még egy sok száz milliót érő üzlethelyiséggel is megajándékozni őket?

T. M.: Azért, mert mindeközben mi tesszük tönkre folyamatosan ezeket az épületeket, méghozzá mindannyian, például azzal, hogy ott zötyögünk mindennap az autóinkkal, amivel folyamatosan és nem kisipari eszközökkel romboljuk ezeket a házakat. Egy átlag pesti bérház előtt naponta tizenötezer autó megy el, plusz a teherautók, buszok. Ez önmagában olyan mértékű és folyamatos állagromlást okoz, amivel csak akkor tud lépést tartani egy ház, ha évente több millió forintot költ a rekonstrukcióra. Az egy külön beszélgetés tárgya lehetne, hogy mennyire abnormális, hogy Budapesten gépkocsival lehet közlekedni, de most ezt tegyük félre. Nem veszünk róla tudomást, de valójában ezeken a lakóközösségeken múlik, hogy tíz, húsz, harminc év múlva lesznek-e még egyáltalán régi, a város eredeti miliőjét idéző házak, utcák, terek ebben a városban. Azon múlik, hogy képesek lesznek-e felújítani a liftet, kipucolni a homlokzatot, rendben tartani a kaput, a lépcsőházat. Ha igaz lenne az előbbi állítás, és ezek valóban olyan értékes lakások lennének, akkor az elmúlt 18 évben azt tapasztaltuk volna, hogy tömegesen eladják a lakásokat, és zsebre vágják a nyereséget. De nem ezt látjuk. Az egyes lakások értéke ugyanabban a házban nagyon különböző lehet. A földszinti, udvari lakás nem ér annyit, mint a harmadik emeleten a homlokzati luxusapartman. De földszinti lakó nélkül a harmadik emelet is összedől. Egy 120 éves eklektikus bérházat karbantartani kapuval, lifttel, lépcsőházzal, kovácsoltvas konzollal, lámpatesttel, és még ki tudja, mennyi apró, a kor szellemét és világát őrző részlettel folyamatos törődést igénylő tevékenység, amelynek a költségei sokkal nagyobbak, mint amit egy vidéki családi ház fenntartására kell költeni. Szerintem ez a legnagyobb probléma, ha úgy tetszik, ez az, ami megbukott Budapesten. Nincs senki, aki igazán törődne ezzel, a lakók sem: nincs rá pénz, idő, és talán már igény sincs rá. Arra nem veszi senki a fáradságot, hogy az udvarra egy facsemetét ültessen. Ha valamikor kivágták az ecetfát, akkor kivágták, ott többé nem lesz semmi.

Z. J.: A privatizáció olyan folyamat volt, amelyen szinte lehetetlen igazságossági elveket számon kérni. Bizonyos értelemben az is igazságos lett volna, ha megkeresik a régi tulajdonost vagy az örökösét, és felajánlják neki, hogy visszakaphatja az ingatlant. De amellett is igazságossági érveket hoztak fel, hogy adják oda a lakóknak a lakásokat nagyon alacsony áron. Tudomásul kell venni, hogy ebben a kérdésben nem volt abszolút igazságos megoldás. Csakhogy az óriási ingatlanvagyon mellé, mintegy árukapcsolásként, a horribilis felújítási elmaradást is privatizáltak. Dániel Zsuzsa közgazdász a Közgazdasági Szemlében valamikor az 1990-es évek derekán megpróbálta összegezni a lakásprivatizáció törté­netét. Különböző modellszámítások alapján arra jutott, hogy ennek során a lehető legigazságtalanabb módon osztották el a javakat és a terheket is. Egy viszonylag szűk réteg hatalmas ajándékot kapott az államtól, helyesebben a többi adófizetőtől, a töb­biekre pedig óriási terheket sóztak rá. Csakhogy van egy borzasztó paradoxon. Ennek az egyébként na­gyon antiszociális és nagyon igazságtalan privatizá­ciós folyamatnak köszönhető, hogy a régi Budapest házainak a többsége még áll. A paradoxon másik fele viszont az, hogy minél kisebb és régibb egy ingatlan, minél kevesebb tulajdonosa van, és minél értékesebb a telek, annál könnyebb őket onnan kivásárolni vagy más módon kiszorítani, még akkor is, hogyha a laká­sokat a bentlakók megvették. A zsidónegyedben azok az épületek vannak a legnagyobb veszélyben, amelyek az 1830-as, 1840-es, 1850-es években épültek. Ezek rendszerint földszintes vagy egyemeletes épületek, és a mai elvárásoknak megfelelő modern laká­sokat sokkal nagyobb ráfordítással lehetne kialakí­tani bennünk, mint egy három- vagy négyemeletes bérpalotában, arról már nem is beszélve, hogy a tu­laj­donos számára a bontás és az új építkezés a leggazdaságosabb. Ebből is fakad, hogy Budapest vá­rosszövete olyan sérülékeny. Ez azonban nem menti fel a politikusokat, akikről mégiscsak azt vagyunk kénytelenek föltételezni – hacsak nem akarjuk a demokrácia fogalmát kiönteni a lefolyóba –, hogy a magánérdekeiken felül valamiképpen a közjót is képviselniük kellene. A képtelen, és ma már kimondhatjuk, működésképtelen, kétszintű fővárosi önkormányzati szisztémának az lett a következménye, hogy a fővárosi önkormányzat mindig csak reagálni tudott a folyamatokra, és a dolog természeténél fogva ezt mindig késve tudta csak megtenni. Egy lépéssel mindig lemaradt a kerületi önkormányzatok politikai döntései mögött: késve született meg a főváros általános rendezési terve, késve született meg a főváros városrehabilitációs koncepciója, mert akkorra már beindultak ezek a kárhozatos folyamatok. De ennél többről is szó van. Meglátásom szerint a fővárosi önkormányzat és a főpolgármester nagyon komoly politikai felelősséget visel azért, ami történt. Három-négy évvel ezelőtt volt egy lélektani pillanat, amikor a főváros lépéselőnybe kerülhetett volna, és ezt a lépéselőnyt éppen az Óvás Egyesület és a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal fellépése biztosította a számára. 2005 elején a hivatal, az egyesület kezdeményezésére, élve a hatályos jogszabályokkal, területi védettséget adott Belső-Erzsébetvárosnak, majd 51 házat egyedi műemlékké nyilvánított. Ez volt az a pillanat, amikor a főváros véget vethetett volna ennek az őrületnek. Nem tette.

Az eddig mondottakból az látszik, mintha a de­centralizált önkormányzati rendszer, a rendszerváltó liberálisok édes gyermeke lenne a bajok forrása. A rendszerváltáskor a túlközpontosított hatalom volt a fő ellenfél. A liberálisok azt is gondolták, hogy az új magyar demokráciában, ahol hiányos a demokratikus kultúra, a döntési szinteket a lehető legközelebb kell vinni az emberekhez, hogy megtapasztalják az erejüket. Lehet, hogy ez az elképzelés visszafelé sült el? Mintha – érdeklődés híján vagy más okból – a választók éppen a helyi hatalom gyakorlóit ellenőriznék a legkevésbé, így ezen a szinten folynak a legnagyobb disznóságok...

Z. J.: Ez azért túlzás. Mielőtt még teljesen elparentálnánk az önkormányzatiság eszméjét és rendszerét, szögezzük le, hogy az elmúlt két évtizedben a magyar önkormányzatiság nagyon nagy eredményeket tud felmutatni. Sajnos nem éppen Budapesten, nem is elsősorban a nagyvárosokban, de a kisebb települések esetében mindenképpen. A fő kérdés az átláthatóság, és ebben nagyon nagy visszásságok vannak, Budapesten és máshol is. Az erzsébetvárosi önkormányzat az összes vonatkozó döntését, amelyeket most büntetőügy tárgyává tettek, zárt ülésen hozta meg. Vajon miképpen lehetséges, hogy a parlament ma átláthatóbb, mint egy helyi testület? Még az első ciklusban volt egy alkotmánybírósági ha­tározat, amely kategorikusan megtiltotta az önkormányzatoknak, hogy zárt ülést tartsanak. 1994-ben viszont a szocialista-liberális kormány előterjesz­tésére – emlékszünk, a koalíciónak akkor kéthar­mados többsége volt – úgy módosították az önkormányzati törvényt, amelybe a fővárosi törvényt is belepakolták, amely szerint a törvényben taxatíve felsorolt okokból a képviselőtestületek elrendelhetnek zárt üléseket. Az egyik ilyen nevesített ok szerint egy önkormányzat zárt ülést tarthat, ha a gazdasági érdekei ezt így kívánják meg. Vagyis egy önkormányzat akkor tart zárt ülést, amikor akar. Vajon ez a módosítás a transzparenciát szolgálta, vagy nem? És elmélázhatunk persze azon is, hogy miért is volt olyan fontos ez a módosítás. Ugyan­ebben a törvényhozási ciklusban szüntették meg a parlamenti képviselőség és a polgármesteri poszt összeférhetetlenségét. Vajon mi volt a szándék ezzel? De tovább is mehetünk: az erzsébetvárosi önkormányzat valamikor 2004-ben hozott egy rendelkezést, miszerint egymilliárd forint értékhatár alatt eltekint a pályáztatástól. A kérdés ugyanaz: vajon kinek és minek az érdekét szolgálja ez a rendelkezés, és miképpen lehetséges egyáltalán, amikor az ál­la­mi közbeszerzések esetében az értékhatár nagyságrenddel alacsonyabb. A harmadik fölvetésem: az országos politikában mégiscsak pártok vannak. A pártokat általában nem szeretjük, a pártok nem különösebben esztétikus képződmények, de azért mégiscsak van valamilyen gyakorlati hasznuk. Például az, hogy a párt révén azonosítható a döntésért felelősséget viselő politikai erő, jellemzően a kormány. Lehet tudni, hogy ki az, aki kormányoz, ki az, aki ellenzékben van. Viszont ahogy az önkormányzatokban megyünk lefelé, egyre kevesebb a párt, egyre több az álcivil szervezet. Ezekre a párttörvény nem vonatkozik, működésük, ténykedésük, motivációik követhetetlenek, átláthatatlanok, és könnyen válnak gazdasági érdekcsoportok prédájává, ha nem éppen már eleve ezek fedett képviseletében lépnek a színre. Semmi sem gátolja, hogy gazdasági lobbik direkt politikai befolyást vásároljanak maguknak, ehhez még csak ki sem kell játszaniuk semmiféle rendelkezést. Még egy utolsó megjegyzés ehhez. Sokat foglalkozom önkormányzati költ­ség­vetések­kel. Az Országgyűlés által hozott költségvetési törvényben testet öltő társadalompolitikai szándékokat önkormányzati szinten átértelme­zik, félreterelik. Magyarország mind a háromezer-­va­lahány önkormányzata önálló költségvetési ren­­de­letet alkot, és a normatívákat egyszerűen átcsopor­tosítják ágazatokon belül, de gyakran ágazatok kö­zött is. Meghökkentő ugyan, de ez teljesen törvényes. A döntő té­nye­ző azonban az, hogy a források átcsoportosítása mindig, minden esetben az esélyegyenlőtlenség nö­velése felé tolja el az elosztást, illetve az ellátórendszerek és intézményrendszerek működését, legyen szó akár a szociálpolitikáról, akár a közoktatásról. Ezek nagyon súlyos bajok, és az erzsébetvárosi történet is arra utal, hogy a törvényesség nagyságrendekkel kevésbé érvényesül helyi szinten, mint kormányzati és parlamentáris szinten, az egyén pedig sokkal jobban ki van szolgáltatva a helyi hatalomnak, egy polgármesternek vagy egy helyi ingatlanmaffiának, mint adott esetben a kormányzati hatalomnak.

T. M.: Ezzel a lehangoló diagnózissal messzemenően egyetértek, csak egy gondom van vele, illetve egy lé­pés­sel tovább mennék. Mindebből ugyanis az következne – most vegyük szűkebben a budapesti zsidónegyed esetét, amely beszélgetésünk kiindulópontja volt –, hogy ha az erzsébetvárosi önkormányzat nem zárt üléseken mutyizta volna le ezeket az ingatlanpanamákat, hanem nyílt pályázatokon hirdette volna meg az ingatlanfejlesztési projektumokat, akkor minden rendben lenne. Tény, hogy ez esetben nem, vagy nem csak a magánzsebeket gyarapította volna a közvagyon hasznosítása, de kérdem én, ha minden törvényesen és átlátható módon zajlott volna, akkor vajon elfogadható lenne-e a városrész építészeti, kulturális arculatának, lényegében a múltjának a lerombolása? Az első kérdés számomra az, hogy miért kell meglévő épületeket egyáltalán lebontani? Miért nem az az első gondolatunk, hogy ha lehet, óvjuk meg, hozzuk rendbe, őrizzük meg? Miért az a szemlélet ural mindent, hogy nosza, itt az ingatlanvagyon, vegyünk ki belőle annyi pénzt, amennyit csak lehet!? Sokat beszélünk műemlékvédelemről, hivatkozunk a világörökségi védelemre, amelyek természetesen nagyon fontosak, hiszen látható, hogy egyedül ezek védik a múlt építészeti értékeit, de az egyszersmind lehangoló és kiábrándító, hogy csak ezekre a szabályokra tudunk hagyatkozni. Mintha sem a döntéshozók, sem a helyi közösségek amúgy nem tartanák megőrzendő értékeknek ezeket. Vagyis az az alapgondom, hogy jogszabályokat kell gyártani ahhoz, hogy ne bontsák el a fejünk fölül, a talpunk alól a várost. Nem pusztán az a baj a zsidónegyedben, hogy túl kevés pénz folyt be ezekből a házakból, és hogy ezzel megkárosították a közt. Ez is baj, politikai és erkölcsi baj egyszerre. De várostörténeti szemmel nézve az a fő baj, hogy egyáltalán fölmerült ez az ötlet, hogy évszázados, 120 éves házakat eladunk, és hagyjuk őket ledózerolni.

A rend kedvéért azért próbáljuk felfrissíteni az emlékezetünket, hogyan is folytak ezek korrup­ciós ügyletek. Hogyan lehetett ebből ennyi pénzt csinálni?

Z. J.: Ezekből a házakból horribilis pénzeket lehetett kihozni. Miről van szó az Erzsébetvárosban? Egy-egy házat vagy kiürítenek, vagy lakottan adnak el, zárt ülésen, pályáztatás nélkül. Az első fázisban megveszi egy kft. A kft.-t kifejezetten a kérdéses ingatlan megszerzésére, minimális törzstőkével alapították, nincs is egy huncut fillérje sem. A kft. nem is a tulajdont kapja meg, hanem az eladás egyéves opciós jogát. Ezek után ez a bizonyos kft. továbbadja egy többnyire Cipruson bejegyzett off-shore cégnek, de nem az épületet, félreértés ne essék, hanem a kft. üzletrészének a többségét. Majd jön a harmadik fázis, amikor a kft. tulajdona a tényleges befektető tulajdonába kerül. Ebben a fázisban az értékkülönbözet körülbelül hússzoros. Ekkor kezdődhet meg a bontás, és a kft. ekkor fizeti ki a vétel­árat az önkormányzatnak, ami többnyire éppen fedezi a lakók kiköltöztetésének a költségeit. Az önkormányzat papíron nullszaldós üzletet bonyolít le, miközben a tranzakció mögötti csoportok horribilis hasznot könyvelhetnek el. Az erzsébetvárosi in­gat­lanpana­mában érintett kft.-k egyazon üzleti és politikai kör érdekeltségébe tartoznak. Minden valószínűség szerint a tranzakciók pártközeli kasszák bevételeit is gyarapítják, de erre közvetlen bizonyítékok nincsenek. Az Erzsébetvárosban több olyan épületet is lebontottak, amelynek műemlékké nyilvánítása folyamatban volt. Az egyedi műemléki védettségű házak esetében, mivel azokat elvileg nem lehet lebontani, az önkormányzat akként jár el, hogy életveszélyesnek minősíti a házat, vagy elkezd egy picit bontani rajta, például kicsit megbontja a födémet, majd konstatálja, hogy a ház életveszélyessé vált, amelyet kötelességük elhárítani, nehogy esetleg az utcára omoljon az épület. Budapest azért műemlékekben nagyon szegény város. Ha van egy épület a Király utcában, amely 1833-ban épült, akkor az Budapest legrégebbi, legértékesebb épületállományának a része. Ha egy ilyen épületet eladnak a lakók feje fölül, átjátsszák egy kft.-nek, majd lebontják, az körülbelül ahhoz hasonlatos, mintha az ingatlanbefektetők Rómában a Pantheon környékét kezdenék el bontogatni, vagy a prágai Óváros épületállományát. Képzeljük el, hogy ezekben a városokban ekkor mi történne! De vajon miért történik ez? Azért, mert bár ezek az ingatlanok potenciálisan óriási értékkel bírnak, lakottan nem érnek semmit, legalábbis piaci értelemben, és amíg emberek laknak bennük, addig ezt az értéket nem is lehet belőlük kiforgatni. Valószínűleg nem csak Budapesten játszódik le ez a folyamat; bizonyos jelek arra utalnak, hogy Pécsen például nagyon hasonló dolgok kezdenek történni, és, hogy ne csak magyarországi példát említsek, gyakran járok Kolozsvárra, ott ugyanez folyik, jóllehet messze nem olyan léptékben és nem olyan brutálisan, mint Budapesten.

T. M.: Attól tartok, egy hosszú folyamat végjátékának tanúi vagyunk, amikor már komplett épületeket tüntetnek el egyik napról a másikra. Ha kicsit visszanézünk, azt láthatjuk, hogy a folyamat már a megboldogult IKV korszakában elkezdődött (Ingatlankezelő Vállalat a Kádár-korszakban, a budapesti bérházak – a tanácsi lakások – e vállalat kezelésében voltak – a szerk.). Talán emlékszünk rá, hogy először a lifteket kezdték kicserélni, de akkor még ott volt Ráday Mi­hály és néhány más városvédő, akik megkérdezték, ugyan hová viszik a lifteket. Majd elvitték a macs­kakövet az utcáról meg az udvarról, mindenféle apró részletbe belenyúltak a házakban, kicserélték, egyszerűsítették. Ma a bontásokkal párhuzamosan azt látjuk, hogy az ablakokat műanyagra cseréljük, emögött szerintem egy komoly műanyagipari lobbi áll, amelyik mindenféle számokkal dobálózik, hogy mennyit lehet megtakarítani azzal, hogy a régi fakeretes ab­lakokat és palettákat műanyagra cseréljük. Én azt hiszem, hogy ez humbug. De a lényeg, hogy apránként kezdtünk el belenyúlni az épületekbe, deformáltuk az eredeti ar­culatukat, az utolsó lépés pedig az, hogy már az épület sem szent. Ami pedig helyette épül, az rendszerint építészetileg is, kulturálisan is katasztrófa. Nézzük meg, milyen házakat húztak fel Erzsébetvárosban! Vagy vegyük azt az épületegyüttest, amit itt, ahol most ülünk, Óbudán rittyentettek a régi városnegyed he­lyébe! Most a VII. kerület van előtérben, de valójában az egész városban elképesztő pusztítás folyik. Régi negyedeket törölnek el a föld színéről, és hihetetlenül nívótlan, csúf, csapnivaló minőségű típusépületek, épületegyüttesek kerülnek a helyükbe, lakhatatlan, rossz beosztású lakásokkal. Elítélően szoktuk emlegetni a hatvanas éveket, amikor azoknak a jellegzetes kockaházaknak a dömpingje lerombolta a magyar falvak hagyományos arcu­latát. Valami ilyesmi zajlik ma Budapesten nagyban. János is utalt arra, hogy ez Rómában, Párizsban vagy Prágában elképzelhetetlen lenne. Nálunk nincsen közfelháborodás, nincsenek tömegtüntetések, és nincs egyetlen erő sem, amely gátat vetne ennek a folyamatnak. Az emberek mindenféle csip-csup ügyben kivonulnak a Parlament elé tüntetni. De látott valaki tömegtüntetést a Városháza előtt? Nem. A főváros mint intézmény semmiféle felelősséget nem vállal ezért. A zsidónegyed ügyében mindenki megszólalt már, csak Demszky Gábor nem. Neki nincs erről véleménye? Számára tényleg harmadlagos kérdés, hogy az ő főpolgármestersége idején mi történik Budapest házaival?

Z. J.: Elbaltázott önkormányzati rendszer ide vagy oda, a Fővárosi Önkormányzatot irányító szocialista és szabad demokrata politikusoknak, a főpolgármesternek és helyetteseinek, a frakcióvezetőknek nagyon nagy a felelősségük. Hiába a kerületek önállósága, a fővárosi vezető politikusok megnyilatkozásainak lehetett volna jelentősége, különösen, hogy a budapesti kerületekben azért a pártfrakciók dominálnak a kép­viselőtestületekben. Hallgatásuk azt üzente, hogy minden rendben, illetve, hogy ezek nem fontos ügyek. Demszky Gábor főpolgármester 2005-ben, amikor a tetőpontján voltak a tiltakozások a zsidónegyed lebontása ellen, együtt tette le Hunvald György kerületi polgármesterrel a Gozsdu-udvar rekonstrukciójának alapkövét, és ezzel áldását adta a panamára és a pusztításra. Ezzel a gesztussal a főváros lényegében jóváhagyta mindazt, ami a zsidónegyedben és Belső-Er­zsébetvárosban történt. Egyetlen fővárosi vezető szólalt meg, Schneller István főépítész, akit aztán nem sokkal később közös erőfeszítéssel el is távolítottak. De kormányzati szinten sem szólalt meg senki, leszámítva Bozóki Andrást, aki minisztersége idején szót emelt egy Király utcai épület lebontása ellen.

Vagyis felülről is, alulról is csak közönyt tapasz­talunk. Ebben a nem túl rózsás helyzetben próbáljuk felmérni, hogy mi fog történni a következő tíz évben, hová fog ez vezetni, nemcsak építé­szeti, városképi, hanem társadalmi értelemben is...

T. M.: Van még zsákmány bőven, vannak még szűz területek. Messziről nézvést még megvan úgy-ahogy a Terézváros, a Köröndön túli részek még nagyrészt érintetlenek, de nem várok ott sem semmi jót, hacsak az ilyen és ehhez hasonló beszélgetések el nem indítanak valamilyen lokálpatrióta szemléletváltást. De ebben nem nagyon bízom. A következő öt-tíz évet nem tudom megjósolni, de ha ez így megy tovább, akkor egyre kaotikusabb, egyre áttekinthetetlenebb és egyre ridegebb lesz ez a város. Épülnek majd a falanszterek és élhetetlen álterek, amelyekben nem fogunk tudni hazatalálni, nem fogjuk magunkat otthon érezni. Ha már szóba került a Gozsdu-udvar, nos, az beszédes elrettentő példa. Eredetileg éppen hogy nagyszabású műemléki helyreállításnak állították be a projektet, ami azonban ehelyett létrejött, egészen rémítő. Felszabdalták az eredeti teret, sete-suta garzonokkal, kétszobásnak hirdetett 40 négyzetméteres lukakkal tömték tele az épületeket, az épületegyüttes eredeti funkciójából semmi sem maradt. Úgy is néz ki: üres, halott, lelketlen tér.

Z. J.: Én sem tudok derűlátóbb prognózissal előállni. Tény, hogy egy város mindig változóban van, és az is, hogy a városi térhasználat mindig valamiképpen anakronisztikus. Az épületek egyszerűen túlélik az embe­reket, ezért lépten-nyomon olyan terekbe ütközünk, amelyek nem a mi saját korunk, hanem egy korábbi civilizáció, egy korábbi társadalom számára épültek. Ez így van rendjén, de ettől még nem kellene feltétlenül lebontanunk az épületeket. A város olyan, mint a talajmetszet: egymásra torlódnak különböző korszakok, különböző civilizációk, különböző életformák építészeti lenyomatai. A kérdés az, hogy a teret éppen használó, az épületeket birtokló civilizáció mit gondol erről az örökségről. Azért vagyok pesszimista, mert meggyőződésem, hogy valójában egy súlyos civilizációs problémával állunk szemben. A mi jelenünk nem tud mit kezdeni egy korábbi, már elpusztult vagy szándékosan elpusztított civilizáció itt meredező építészeti emlékeivel, és nem tud mit kezdeni azokkal az embe­rekkel sem, akik ezeket az építészeti emlékeket ma használják. Mindenképpen el akarja takarítani az útból, mert ízlése és rövid távú anyagi érdekei ezt diktálják. Nem érdekli, hogy hosszabb távon kulturálisan és esztétikailag is le fog értékelődni az a városnegyed. Az Óvás Egyesület még fénykorában is alig néhány száz embert tudott mozgósítani, de annak nyoma sincs, hogy Budapest lakói elemi fölháborodással fogadnák mindazt, ami történik. Hunvald Györgyöt 2006-ban csont nélkül újraválasztották, Verók István VII. kerületi polgármestert is újraválasztották, és bizony Demszky Gábort is újraválasztották 2006-ban, noha mindenki tudta és látta, hogy mi folyt a korábbi években. Hogy mi fog történni? Bizonyára meg fognak maradni a főútvonalak és főbb mellékútvonalak mentén álló házak vagy legalább a homlokzataik, de a város nagy részén, főleg a pesti oldalon néhány masszív és nagyon értékes területet kivéve tovább fog folyni a pusztítás. Nyoma sincs olyan politikai erőnek vagy szándéknak, amely ezt megállítaná.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges