Az élettörténeted egy filozófiai Odüsszeia, vagy ha kelet-európaibban fogalmazunk, akkor mint Svejk ceské budejovicei anabázisa. Az egyetemen matematikát és filozófiát tanultál, ez volt az indulás. Matematikus akartál lenni, vagy csak mint intelligens középosztálybeli gyerek választottad ezt a szakot a filozófia mellé?
Engem a filozófia érdekelt, de annyi hozadéka volt annak, hogy matematikát is tanultam, „hogy a matematika, ezt nem kell különösebben magyaráznom, megfegyelmezi az ember gondolkodását; nekem segített a kérdések pontos megfogalmazásában. A filozófiát pedig azért választottam – ez most hülyén hangzik, de mégis így fogalmazom meg –, mert szerettem volna tudni, hogy mi az élet értelme. Szóval a végső és nagy kérdések foglalkoztattak engem. Elég boldogtalan kamaszkorom volt, magányos voltam, gátlásos, miközben a korosztályombeli gimnazista fiúknak már több nője volt, én félszeg, esetlen kamaszként nagyon rosszul éreztem magam a bőrömben, és azt a furcsa megoldást eszeltem ki magamnak, hogy a rossz közérzetem magyarázatát a filozófia segítségével fogom megtalálni. A filozófusoktól akartam megtudni, hogy miért vagyok én ilyen boldogtalan. És tizenhat éves koromban elkezdtem Spinoza Etikáját tanulmányozni, amiből egy árva szót nem értettem, de átrágtam magam rajta. Ez nem rettentett vissza attól az elhatározásomtól, hogy filozófia szakra jelentkezzek, és ott aztán megtudjam végre, hogy mi az élet értelme.
Mind ifjú marxisták voltunk. Az egyetemen marxista lettél te is?
Természetesen. Mégpedig olyannyira meggyőződéses, hogy ’68 tavaszán, már az egyetemről kikerülvén, a munkahelyemen felvételemet kértem az MSZMP-be. Szerencsére az ottani párttitkár, ismerve az én akkori lukácsista és reneszánsz-marxista nézeteimet, eltanácsolt ettől.
És mikor következett be törés a marxizmusodban?
’68-ban, de nemcsak a csehszlovákiai események hatására, hanem mert abban az idegben a barátaink körében sok válás, öngyilkosság volt, vagyis olyan életkríziseket tapasztaltam, amik azt mutatták nekem, hogy a marxizmus az egyéni életvezetésre nem ad igazán útmutatást, valahogy nem működik igazán az egyéni etika gyakorlatában. És akkor kezdtem más irányokba tapogatózni.
Még egy pillanatra maradjunk ’68-nál. A nyugati újbaloldali mozgalmak, a szexuális forradalom mennyire érintett téged?
Mivel a hatvanas évek végétől foglalkoztatott az ökológia problémaköre, és kezdettől fogva úgy éreztem, hogy nem csupán technikai vagy gazdasági üzemzavarról van szó, vagyis nemcsak arról, hogy szűrőket kell szerelni az autókra meg a kéményekre és attól minden megoldódik, hanem itt egy nagy civilizációs krízisről van szó, ezért nagyon lelkes voltam, amikor Marcuse-t olvastam, és azt hittem, most tényleg be fog következni az emberiség felszabadulása az ipari társadalom rémségei alól. Ami meg a szexuális forradalmat illeti, nem tudom, menynyire való nyilvánosság elé ez a kérdés.
Miért ne? A fiatalságunkról és az útkeresésünkről van szó.
Hát volt egy olyan korszakom, amikor eléggé szabadosan éltem, ez a szexuális forradalom ideológiájának a hatására történt. Jól emlékszem egy kirándulásra, amikor te fejtetted ki nekem egy erdei ösvényen, mennyire imponáló számodra Sartre és Beauvoir nyitott kapcsolata. Tisztán emlékszem erre a beszélgetésre.
Azt hittük, hogy megoldást találtunk: hogy a hagyományos polgári életformában jelen lévő megcsalások, félrelépések, válások helyett a nyitott kapcsolatokkal találtunk egy pozitív értéket. És hogy így boldogabbak leszünk.
Ez súlyos tévedés volt, ezt igazolták számomra azok a tragédiák, amelyekhez ezek a nyitott kapcsolatok vezettek. És lehet, hogy vaskalapos, bigott katolikusnak fogsz tartani, de én komolyan gondolom, hogy ha egy kapcsolatban nincs meg annak a biztonsága, hogy én jóban-rosszban számíthatok a másikra, arra, hogy mellettem áll, az valamilyen módon megmételyezi a kapcsolatot. A mai eszemmel gondolkozva én a hűséget nagyon fontos és szép erénynek tartom.
Én is. De még nem jutottunk el a te katolicizmusodig. Előtte, úgy emlékszem, volt egy olyan korszakod is, amikor mélylélektannal foglalkoztál.
Igen, végigrágtam magam Freud tizenvalahány kötetén, állandóan azt olvastam, és a mai napig úgy gondolom, hogy ott rendkívül sok értékes dolgot tanultam, viszont azt, amit én igazán kerestem, mégsem találtam meg benne. Megértettem Freudból, hogy a boldogtalanságnak igen sok olyan fajtája van, a különböző kényszerképzetek, neurózisok, szorongások és egyebek, amelyeket nagyon jól lehet magyarázni és esetleg gyógyítani is a pszichoterápia különböző módszereivel, de egy idő után rájöttem arra is, hogy azok a nagy kérdések, amelyekre én választ keresek, kívül esnek a pszichológia kompetenciáján. Végül is a nagy kérdések szerintem arról szólnak, amit Kant A tiszta ész kritikájában valahogy így mond: mit tudhatok, mit kell tennem, és mit remélhetek. A mit tudhatok azt jelenti, hogy csak ezt a látható, tapintható anyagi világot ismerhetem-e meg, vagy pedig szerezhetek biztos ismereteket Istenről, lélekről és effélékről is? A mit kell tennem kérdése arra vonatkozik, hogy mi a jó, mi a rossz, mikor vagyok etikus lény? A mit remélhetek kérdése pedig arról szól, hogy csak itt a földi életben remélhetek valamit, vagy pedig van valami, az örök üdvösség egy más világban netán? Ezek Kant szerint a nagy kérdések, és mivel a pszichológia ezekkel nem foglalkozik, én úgy éreztem, hogy szép, szép, de nekem tovább kell lépnem. És ezért kezdtem ’73 körül a vallás iránt érdeklődni.
Vagyis nem a Szent Pál vagy a Pascal-típusú megtérőkhöz tartozol, akik hirtelen támadt megvilágosodással lettek hívők, hanem racionális okaid voltak. Hogy még mindig ez a legjobb.
Nézd, az ember a saját motívumait sohasem ismeri teljesen, csak azt tudom neked elmondani, látom most azokat a lépéseket, amelyeken keresztül végül katolikus lettem. Párhuzamosan azzal, ahogy a baráti köröm életkríziseit tapasztaltam, elkezdtem orosz regényeket, Tolsztojt, Dosztojevszkijt olvasni, és az olyan hívő emberek, mint Szonja Marmeladova a Bűn és bűnhődésben, úgy megmozgatták a szívemet vagy a fantáziámat, hogy elkezdett érdekelni a vallás. Mert ezekben a vallásos emberekben olyan jóságot, önzetlenséget, tisztaságot éreztem, amit hiányoltam magamban és a barátaimban is. Azután elkezdtem teológiát olvasni, azt, ami épp a kezembe került, emlékszem az első komolyabb munka egy, a Pelikán-sorozatban megjelent angol nyelvű könyv volt a judaizmusról. Ez ismertette a zsidóság történetét, és azt, hogy mi a Tóra, mi a Talmud. Ott olvastam például arról, hogyan állítja hierarchiába a Talmud a jó cselekedeteket, hogy a legalacsonyabb-rendű jó cselekedet, amikor az, aki ad és az, aki kap, tud egymásról, a következő fokozat, amikor te már nem tudod, hogy kinek adod, és a hevra kadisa adja oda a rászorulóknak, a legmagasabbrendű adakozás pedig, amikor sem az adományozó, sem az, aki az adományt kapja, nem tud egymásról. Ilyenkor szolgáljuk az adománnyal tényleg Istent, mert aki kapja, nem az emberi jótevőre, hanem Istenre vezeti vissza a jótéteményt. Nemcsak ezek a zsidó vallásban rokonszenves dolgok, de maga az a tény is elgondolkoztatott, hogy a zsidóság minden szétszórattatás és üldöztetés ellenére fennmaradt. Nagy Frigyesnek is ez szolgáltatott egyszer istenbizonyítékot, tudod?
Nem. Nem ismerem ezt a történetet.
Mint felvilágosult uralkodó, egyszer megkérdezte valami udvari emberétől, hogy mondjon egy meggyőző érvet Isten létéről. És akkor ezt a választ kapta: uram, a zsidók, akik ennyi ideje megmaradtak a szétszórás és üldöztetés ellenére. Valami ilyet gondoltam akkor én is erről. S aztán kezembe kerültek más könyvek is, amelyek mélyen megérintettek; Gandhi önéletírása, Simone Weil, és akkor kezdett leesni a tantusz, hogy másképp is lehet vallásos az ember, mint amit én gyerekkoromban tapasztaltam. Mert akkortól nekem sok negatív emlékem volt erről, a szüleim járattak evangélikus hittanra, konfirmáltam is, de a gyülekezeti élet olyan vértelen és szürke volt, hogy az egész lepergett rólam, és az maradt meg, hogy a vallásos emberek kicsit életidegenek, vérszegények, magyarán nem jó fejek. És akkor, ezeknek az olvasmányaimnak és a baráti körömben tapasztalt életkríziseknek a hatására otthagytam a gyárat, ahol akkoriban, ’75-ben dolgoztam, és beiratkoztam a katolikus teológiára.
Csakhogy ezt a fordulatot még nem is vettük sorra. Hogy korábban már otthagytad a műegyetemi filozófiaoktatói állásodat, és elmentél segédmunkásnak a Ganz Villamossági Művekhez.
Otthagytam, igen, és ebben pedig az ökológiai olvasmányaimból levont következtetések miatt döntöttem így. Mert szilárd meggyőződésem volt, hogy a civilizáció a vesztébe rohan, elhittem azokat a vészjósló prognózisokat, amelyek szerint húsz év múlva nem lesz már olaj, hogy minden elfogy, és szilárd meggyőződésemmé vált, hogy az értelmiség, amely büszkén hirdette magáról, hogy a haladás, a technikai és tudományos haladás motorja és az emberiség jótevője, ahelyett, hogy jót tenne, éppenséggel vesztébe sodorja az emberiséget. És úgy éreztem, hogy én, mint kellemes körülmények között élő értelmiségi, aki csak néhány órát ad le az egyetemen és utána szabad mint a madár, olyan kiváltságokat élvezek értelmiségi voltomnál fogva, amelyek abszolút nem illetnek meg. Hogy értelmiségiként én is bűnrészes vagyok. És akkor ezt így átgondolván, azt mondtam, hogy ebből én nem kérek, akkor már inkább sorsközösséget vállalok a munkásokkal. Egy kicsit teátrális és nagyképű gesztus volt, de ezért mentem el segédmunkásnak a Ganz Villamossági Művekhez.
És nem érezted groteszknek, hogy esténként hazamentél a rózsadombi lakásodba, és Feuerbachot fordítottál?
Dehogynem. Abszolút éreztem, noha én ezt alaposan átgondoltam előtte, és meg is írtam az Önvizsgálat című dolgozatomban, ami a legismertebb írásommá vált, még lengyelre is lefordították, és itthon is keringett szamizdatban. Erre aztán igen szélsőséges reakciókat kaptam, részben óriási szidalmakat, miszerint hogy lehet ilyen marha valaki, akinek ennyi esze van, az miért söprögeti a gyárudvart, mások pedig egy szentnek kijáró tisztelettel öveztek, hogy hát igen, ezt kell csinálni. Én pedig, miközben a gyárudvart söprögettem, egyfolytában azon tépelődtem, hogy akkor most mi is az ábra; mert az okfejtésem alapján úgy éreztem, hogy igazam van, másrészt meg a lelkem mélyén éreztem, hogy nem lehet, hogy csak én vagyok okos és tisztességes, és a többi értelmiségi, aki nem hoz ilyen döntést, az mind hülye és erkölcstelen. És végül kilenc hónap után nem azért hagytam abba a gyári munkát, mert ezt a dolgot sikerült tisztáznom magamban, hanem mert a feleségem, aki ezt kezdettől fogva egy őrültségnek tartotta, azt mondta, hogy vagy őt választom vagy a munkásosztályt. Végül is őt választottam, és eljöttem a Ganzból, de elég sokáig nem tudtam ezt feldolgozni. Attól kezdve szabadúszó fordítóként dolgoztam, és akkor iratkoztam be, még nem mint hívő, csak mint érdeklődő, a katolikus teológiára.
Diplomát is szereztél?
Nem, a hat évből csak négyet sikerült elvégeznem, a teológián hébert, latint, görögöt kell tanulni, elég kemény dolog, nekem meg közben fordítanom kellett, gyerekek voltak, szóval nem bírtam szuflával.
És mikor lettél civil érdeklődőből hívő katolikus?
Miközben jártam a teológiára, természetesen foglalkoztatott, hogy egy tudományos képzésben részesült ember hogy tud lenyelni olyan békákat, mint a bibliai csodák? És ezzel a problémával fel is kerestem Nyíri Tamást, a Hittudományi Akadémia akkori filozófiaprofesszorát, aki azt mondta nekem, hogy egyetlen csodát kell elhinni ahhoz, hogy az ember hívő legyen, ez pedig Krisztus feltámadása. És adott nekem néhány modern teológia szakkönyvet, amelyek ezt a problémát tárgyalták. Azokat én szépen elolvastam, és rájöttem, hogy annak a tapasztalati ténynek, hogy az I. században tizenkét halászember összeállt és hirdetni kezdte a tanait, hogy először szétszóródtak és az egészet vesztett ügynek tartották, majd egy szép napon, egy nagy fordulattal mégis hirdetni kezdték, hogy az Úr feltámadt, ennek mégiscsak az a leghihetőbb magyarázata, hogy ott csakugyan rendkívüli események történtek, hogy ők csakugyan találkoztak a feltámadt Krisztussal, csakugyan kiáradt a szentlélek, és ettől ők olyan erőt kaptak, úgy tudták hirdetni ezt, hogy a kereszténység rendkívül gyorsan elterjedhetett.
Te, mint alapos természettudományos képzettségű, racionális lény, tényleg el tudod képzelni a csoda lehetőségét a világban?
A világ tele van csodákkal, Gyuri. Hadd mondjak egy példát. Mondjuk egy sivatagban vagyunk, és azt látjuk, hogy a szél elkezd fújdogálni, és egyszer csak a porszemek, csupán a szél és a nap, csupán a természet erőinek játékaként összeállnak egy gyönyörűségesen szép palotává, csipkézett ormokkal, mellvédekkel, felvonóhidakkal. Hogy mindez ott emelkedjen a szemünk láttára porból, hogy a szél így rakja egymásra a porszemeket, ezt ugye nem zárják ki a fizikai törvények? Nem igazán valószínű, hogy megtörténik, de a véletlen létre tudja hozni. Az, hogy a világmindenség olyan, amilyen, hogy az ősrobbanástól kezdve a természet erői úgy működtek, ahogy működtek, hogy kialakult ez az érdekes bolygó, a Föld, és rajta megjelentek ezek az érdekes lények, az emberek meg a kaktusz, meg a pillangó, erre lehet azt mondani, hogy ezt éppúgy a véletlen fújta össze, mint azt a palotát a sivatagban a szél, de énszerintem legalább ennyire plauzibilis magyarázat az, hogy ez nem lehet a véletlen műve, hanem itt egy teremtő szellem működik. Én nem azt mondom, hogy ez téged győzzön meg, csak azt, hogy szerintem nem rosszabb az én helyzetem mint a tiéd, ha a vitapozíciót tekintjük. Ami pedig a feltámadás csodáját illeti, azt felfogni nem tudom, ezt természetesen beismerem, de elhinni azért tudom, mert számomra az is csoda, ahogy egy spermium és egy petesejt találkozásából egy ember keletkezik. Ha valakinek, mondjuk egy marslakónak, aki még soha nem látott embert, te azt mondod, hogy uram, ide nézzen, ebből a két vacakból lesz egy Michelangelo vagy egy Petri György, akkor az röhögni fog rajtad. És ugyanígy, ha valaki még sose látott pillangót, az nem tudja elképzelni azt, ahogy a hernyó átalakul pillangóvá. Hát miért ne tudna ugyanígy ez a földi létezésünk is átalakulni egy másik létrendben való létezéssé?
Ezt elfogadható válasznak tartom.
Van még valami. Kant azt mondja, hogy két dolog van, ami csodálattal tölt el: a csillagos ég fölöttem és az erkölcsi törvény a szívemben. Pascal pedig: le coeur a ses raisons – a szívnek is megvannak a maga okai –, valahogy így. És a szív okairól szólva, nem tudom rólad elhinni, Gyuri, hogyha meghallgatod mondjuk a Máté passió nyitó kórusát, akkor ne ereznéd, hogy abban talán van valami nemcsak evilági. Vagy ha az emberi cselekedetek köréből akarunk példát hozni, hogy amikor a Bűn és bűnhődés Szonja Marmeladovája elmegy kurvának, hogy a részeges apja miatt éhező kisöccseit táplálni tudja, egy ilyen ember cselekedeteiben valami szent és titokzatos, bennünket szerető valóság munkálkodik.
Akkor most feltennék egy olyan kérdést, amit egyszer régebben, egy nehéz élethelyzetemben már feltettem neked. Megengedhető-e bizonyos körülmények között a kegyes hazugság? Akkor ezt határozottan visszautasítottad, mondván, hogy a hazugság semmilyen körülmények között nem engedhető meg.
Hát, ha ezt mondtam, akkor rosszat mondtam.
Akkor számomra úgy tűnt, hogy a te katolicizmusod egy olyan normarendszert jelölt ki az emberek számára, ami nem teljesíthető.
Most már másképp gondolom ezt, mert teljesen nyilvánvaló, hogy vannak olyan helyzetek, amikor egy katolikus embernek kötelessége hazudni. Hogy mondjak egy példát: ha ’56-ban, november vége táján, én beengedtem a házamba egy forradalmárt, és jönnek az ávósok és megkérdezik tőlem, nem bujkál-e itt Kovács János felkelő, akkor nekem kötelességem őket félrevezetni és hazudni, hogy annak az ártatlan embernek az életét megmentsem. Tehát most úgy gondolom, hogy egy cselekedet értékét talán elsősorban a várható és általunk átlátható következményei alapján kell megítélni. Hogy nincsenek olyan feltétlen normák, amelyeket tűzzel-vassal, bármi áron és bármilyen körülmények között érvényesíteni kell, hanem azt kell mérlegelnem a döntéseimnél, hogy a cselekedetem abban az életkörben, amit át tudok látni, hogyan érinti a különböző szereplőket. És lehetőleg azt a döntést kell választanom, ami a legkevésbé romboló és a leginkább elősegíti az érintettek emberi, erkölcsi integritását, épségét, szellemi és egyéb gyarapodását.
De hát akkor ebből az következik, hogy te a saját kereszténységed maximájának a szabad akaratot tartod, ami teljes döntési joggal ruház föl.
Nem a szabad akaratot, hanem a kiművelt lelkiismeretet. Ez két különböző dolog. És mindkettő fontos ebből: a kiművelt is, meg a lelkiismeret is. Pál apostol mondja valamelyik levelében, hogy aki a lelkiismerete ellen cselekszik, az bűnt követ el, mert a lelkiismeretünkön keresztül szól hozzánk Isten. Az egyházban sokat beszélnek az engedelmességről, és annak meg is van a maga helye és létjogosultsága, de a végső instancia a lelkiismeret, de nem az akármilyen lelkiismeret. Mert az ember lelkiismerete sajnos igen gyakran téved, nem mindig ad jó útmutatást, csak a kiművelt lelkiismeret az, ami az embert jól vezetheti. Ez pedig azt jelenti, hogy csak annak van joga arra, hogy a lelkiismeretére hallgasson, aki rendszeresen, kitartóan és buzgón munkálkodik azon, hogy az erkölcsi igazságot megismerje.
Ennek könnyen lehet egy nagyon antidemokratikus implikációja: hogy csak a kultúrember lelkiismerete autentikus, az átlagemberé nem.
Én nem ezt mondtam, hanem hogy az embernek akkor van esélye arra, hogy helyes erkölcsi döntést hoz, ha a lelkiismeretét kitartóan műveli, és úgy hallgat arra. Talán így elfogadható, amit mondtam.
Elfogadható, csakhogy ehhez bizonyos jólét, alapműveltség és szabadidő kell.
Abszolút kell. Szent Tamás azt írja valahol, hogy egy társadalom akkor igazságos, hogyha mindenkinek megadja azt, ami jár. És mivel az ember animal rational, eszes lény, ezért neki éppúgy, mint az étel-ital, mint a ruha meg a cipő, jár az, hogy legyen ideje és módja arra, hogy a szellemét képezze. Tehát ezzel abszolút egyetértek: arra kéne törekednünk, hogy a társadalmat olyanná formáljuk, hogy abban az embereknek legyen kellő iskolázottságuk, és legyen szabadidejük a lelkiismeretük művelésére.
Nekem, személy szerint, ha képes lennék a hitre, mégis a Kálvin-féle predesztináció lenne a legrokonszenvesebb, amelyben a személyes döntésnek vajmi kevés szerep jut. Ha, jól értelmezem, azt mondja, hogy Isten parancsolatait be kell tartani, egyszerűen azért, mert ezek Isten parancsolatai. És ezért semmiféle jutalmat nem várhatunk. Isten kifürkészhetetlen bölcsességgel fog dönteni afelől, melyikünk üdvözül és melyikünk nem. Ez a komor tanítás azt mondja, hogy Istenhez képest én senki vagyok.
Ez igaz, egyrészt. De a Hegyi Beszédben mégiscsak ott áll, hogy Isten számon tartja fejeden a hajszálakat, és hogy ő, aki gondoskodik a mezők liliomairól és az ég madarairól, mennyivel inkább gondoskodik terólad, személy szerint. Tehát szerintem az az Isten, akiről a Biblia és az Újszövetség beszél, az a mennyei Atya. Olyan Isten, aki minden embert külön-külön szeret, és az, hogy valami ajándékot tartogat az ő gyermekei számára, és ebben mi reménykedünk, ebben – szerintem – az égvilágon semmi haszonlesés nincsen. Ha egy gyerek karácsonykor izgatottan várja, hogy mi lesz a fa alatt, az nem haszonlesés, hanem az ő gyermeki szeretetének és bizalmának a megnyilvánulása. Ha én reménykedem abban, hogy van másvilági üdvösség és boldogság, ez nem vonja szükségképpen maga után, hogy jót csak ezzel a kalkuláló szándékkal tehetek. Azt hiszem, a Lukács evangéliumában van, hogy haszontalan szolgák vagyunk, akik a kötelességünket teljesítjük. Nem biztos, hogy én ezen a magaslaton vagyok, de van, aki úgy tud jót tenni, hogy egyáltalán nem büszke rá, hanem csak azt érzi, hogy uram, haszontalan szolgád vagyok, csak azt tettem, ami a kötelességem. De közben persze, mint gyermeki bizalommal bíró lény, várja a mennyei jutalmat, mint a gyermek karácsonykor a fa alatt az ajándékot.
Én jobb szeretem, ha ezért semmit nem várhatok. És majd meglátjuk.
Az egész Biblia tele van ígéretekkel, az Isten különböző dolgokat ígér, és az emberek arra várnak, hogy előbb-utóbb megkapják. Folyton vannak ígéretek, és a nép folyton reménykedik; ez szerintem hozzátartozik a zsidó és a keresztény gondolkodáshoz is. Mert ha egyszer úgy hisszük, hogy Isten szeret minket, akkor ehhez hozzátartozik az is, hogy meg tud minket ajándékozni.
Tehát a vallás lényegét a reményben látod?
Ez a bizonyos teológiai hármas, a hit, a remény és a szeretet, ez egy voltaképp. Hit nélkül nincs remény és szeretet, és szeretet nélkül nincs hit és remény. Ezek egyet alkotnak.
- Interjú [6]