Ivan Ilich tanulmányaiban megkérdőjelezte az orvoslás jogosultságát. Mivel te gyakorló orvos vagy, nyilván látod is valami értelmét.
Kevesen mentek el odáig, mint ő, de az utóbbi néhány évtizedben a szakirodalomban és az emberekben is megerősödtek az orvostudománnyal és az orvosokkal kapcsolatos kételyek. Megszűnt az irracionális orvosi tekintély, és a helyébe egy sokkal racionálisabb, kritikusabban kezelt orvosi tekintély lépett.
Mitől racionálisabb ez?
A beteg nem azért fogadja el az orvos tekintélyét, mert az fehér köpenyt hord, és mert odahaza megtanították arra, hogy tisztelni kell a tanító urat, a plébános urat és a doktor urat; csak akkor fogadja el az orvos kompetenciáját, ha meggyőződött róla, hogy az személy szerint tényleg hozzáértő, és olyan gyógyeljárást alkalmaz, amelynek a hatékonyságát ő is fel tudja mérni. Vagyis az orvosi tekintély nem tűnt el, csak a minősége változott meg. A különböző szociológiai presztízsvizsgálatokban az orvos az első öt hely valamelyikén van ma is, olyan ritka foglalkozásokkal versenyezve, mint az egyetemi tanár vagy a miniszter. Ivan Ilich tulajdonképpen azt segített tudatosítani, hogy a gyógyító, a kuratív orvostudománnyal szemben a megelőző orvostudomány hatékonysága sokkal nagyobb. Én például úgy vélem, hogy az egész orvostudomány legnagyobb vívmánya a védőoltás, amely valószínűleg sokkal több embert mentett meg az életnek, mint az összes többi felfedezés együttvéve. Persze vannak hasonló jelentőségű terápiás vívmányok is, az antibiotikumokra és a műtéti érzéstelenítésre gondolok, a védőoltások után ezeket tartom a legnagyobb találmányoknak. Viszont két nagy népegészségügyi problémában, a daganatok gyógyításában és a szív- és érrendszeri betegségek kezelésében nem tudtak olyan átütő sikert felmutatni, mint az antibiotikumok, köztük a tuberkulózis elleni szerek felfedezésekor. Ezért az orvostudomány kudarcát emberek százmilliói élik át, és ettől lett az orvosi tekintély mára kissé molyrágott. Antall József haldoklásakor az egész ország volt a tanúja annak, hogy bizonyos betegségekben még a legjobb orvosok is tehetetlenek.
Te pszichiáter vagy, ez egy eredményességgel kecsegtető ága szerinted az orvoslásnak?
Pszichiáter vagyok és neurológus, a betegségek nagy spektrumával találkozom. Az egyik oldalon a félig gyógypedagógiai, félig pszichiátriai esetek vannak, akiket például egy kora gyermekkori agyvelőgyulladás vagy agyhártyagyulladás során olyan súlyos károsodások értek, hogy semmiféle önálló életre nem alkalmasak. Ezeken persze csakugyan nem lehet sokat segíteni, bár valamit azért igen. A másik oldalon ott van például az a bécsi depressziós nagyburzsoá betegem, akinek már kezdett tönkremenni a vállalata, mert semmiféle munkára nem volt képes, holott nagyon ügyes és aktív ember, amikor nem depressziós. Most, néhány hónapi kezelés után újra virágzásnak indult a cége. Ez például egyértelmű sikerélmény, de azt hiszem, nincs is különbség a pszichiátria és az orvostudomány más ágazatai között e tekintetben: nekem is naponta vannak sikerélményeim és kudarcaim.
Ifjúságomban engem is vonzott az orvosi szakma, de rájöttem, hogy semmiképp sem tudnék eleget tenni a hippokratészi eskünek; nem tudnék eltekinteni attól, hogy bizonyos emberek rokonszenvesek, mások meg ellenszenvesek, nem volnék képes egy-egy gyilkos vagy egy háborús bűnös gyógyítására ugyanúgy törekedni, mint másokéra.
Nekem, mivel mellékállásban börtönben is dolgozom, több gyilkos betegem is van, és gyújtogatók, gyermekeket kihasználók; én valahogy úgy fogom fel, hogy ha egy elmebeteg gyilkosról van szó, akkor ő is áldozat: a betegségéé. Amikor pedig egy ausztriai vidéki városban dolgoztam, több olyan pszichoterápiás beteget is kezeltem, akinek az apja vagy az anyja aktív náci volt. Az egyik nőbetegem anyja például „felügyeletként” működött Auschwitzban. A családi szerkezet nyilván nagyon sajátosan alakult az elkötelezett náciknál, valószínűleg nagyok voltak a különbségek, de azoknál az eseteknél, akikkel én találkoztam, a náci szülők a családban is ugyanolyan autoriter tekintélyelvű módon viselkedtek, ha nem is ugyanazon a módon, mint a munkájuk során. Ezt a gyerekeik, akik már felnőttként kerültek hozzám, ugyancsak megsínylették. Tehát semmiféle ellenszenvet nem éreztem irántuk, inkább rokonszenvet és együttérzést. Neked talán azért voltak ilyen problémáid, mert nem mentél át az orvosi szocializációs folyamaton.
Ez mit jelent?
Azt, amikor az ember az érzelmi reakcióiban is orvossá válik. Tehát nem azt, amikor bemagolja a szív felépítését, és hogy miképpen kell gyógyítani a vakbélgyulladást, hanem amikor a magatartásában elsajátítja azokat a jellegzetességeket, amelyeket az adott kor normarendszere megkövetel az orvostól. Valaki bekerül az orvosi egyetemnek nevezett húsdarálóba, és amikor néhány év múlva kijön belőle, addigra megtanulta azt is, hogy a beteggel szembeni esetleges ellenszenvet el kell nyomni. Egyébként ez az ellenszenv általában nem arra vonatkozik, hogy a beteg gyilkolt-e vagy sem, hanem hogy együttműködik-e az orvossal. Az antifasiszta orvos nem akkor neheztel a betegére, ha az rasszista, és a rasszista orvos se azért haragszik a betegére, mert az cigány vagy zsidó, hanem ha a páciens ismételten nem tartja be az utasításait vagy tanácsait, vagy ha nem jelenik meg a kezeléseken. Az orvosok szeretik, ha a beteg együttműködik velük, vagyis mindez sokkal egyszerűbb a gyakorlatban.
Amikor egyszer kórházban voltam, elbeszélgettem ott egy orvossal arról, miképpen lehet, hogy nem undorodik egyetlenegy betegétől sem. Éppen behoztak egy százkilós alkoholista nőt, hányt, maga alá vizeit, nekem nagyon gusztustalan volt, az orvos meg azt mondta: kérem, én nem bíró vagyok, hanem orvos, nekem ez egy beteg, akinek éppen epehólyag-gyulladása van.
Ez a képesség sem születik együtt az emberrel, erre is megtanítják az orvosi egyetemen. Egy tizennyolc-húsz éves, orvosnak tanuló fiatalember vagy fiatal lány számára ugyanolyan viszolyogtató élmény egy boncolás, mint bárki másnak, de hetek, hónapok során hozzászokik, és kialakul az érzelmi semlegesség, amivel a kívülálló számára visszataszító élményeket fogadja.
Emigráns vagy, majd tizenöt éve Ausztriában élsz; soha nem jutott eszedbe a visszatelepülés?
De igen, egy-két éve egy vidéki egyetem neves szakembere felvetette azt a lehetőséget, hogy jöjjek vissza tanszékvezető egyetemi professzornak. Akkor néhány hónapig töprengtem ezen az ötleten, de végülis elvetettem több okból is. Ausztriában természetesen sokkal lejjebb vagyok a hierarchiában, másodfőorvos vagyok, és valószínűleg soha nem lessek tanszékvezető egyetemi professzor. Mégis a hazatérés ellen döntöttem, mert az a véleményem, hogy ha egy zsidó Magyarországon kívül él, akkor jobban teszi, ha nem jön ide vissza. Ausztriában is van antiszemitizmus, amit undorral tapasztalhattam a Waldheim-ügy idején, de elképzelhetetlen lenne, hogy egy Chrudinák-féle figura, aki az érzelmeit soha nem titkolta, és nem titkolja ma sem, olyan pozíciót tölthessen be, mint amit Magyarországon betölt. Vagy hogy egy kormánypolitikus egy asztalhoz üljön le egy olyan emberrel, mint Benedek István, aki több millió galíciai zsidó beözönlésétől félti a nemzetet, és egy Csurka Istvánnal, akinek közismertek a nézetei. Az antiszemitizmusnak ez a legitimmé válása elképzelhetetlen Ausztriában. Ezért még ma is nagy megkönnyebbülést érzek, hogy nem kell Magyarországon élnem. És tapasztalatom szerint a magyar zsidók közül egyre többen törik a fejüket a kivándorláson. Tulajdonképpen most még pesszimistább vagyok, mint korábban, mert azt látom: a holocaust után is elképzelhető, hogy ma Magyarországon a politikai életben jelentős szerepet játszanak olyan emberek, akik a politikai antiszemitizmust vagy az ugyanolyan visszataszító és veszélyes cigányellenességet teljesen nyíltan és minden szégyenkezés nélkül felhasználják a céljaikra. A magyar zsidóság pedig, legalábbis a humán értelmiségi része bizonyosan, már legalább száz éve arra pocsékolja a szellemi energiáit, hogy azt bizonygassa: igenis magyarok vagyunk, mi is vagyunk olyan jó magyarok, mint a többiek.
Számomra ez a kérdés másként vetődik fel; én egyszerűen abból indulok ki, hogy magyar állampolgár vagyok, és kész. Hogy nem kell részt venni a magyarságteljesítmény című futóversenyben, amely szerint vannak magyarok, és vannak magyarabbak. Én ugyan valószínűleg jobban ismerem Arany János és Berzsenyi Dániel költészetét, de ettől én nem vagyok magyarabb, mint mások.
Úgy érzem, hogy elég jó magyarságteljesítményt nyújtottam, mert én írtam meg az első magyar pszichológiatörténeti monográfiát, de ezt természetesen soha nem fogják elismerni azok, akik ezt a kifejezést kitalálták. Amióta pedig emigrációban élek, azóta a zsidó hovatartozású tudatom elemei jelentős mértékben felerősödtek, a zsidó szenvedések és harcok a történelem során tudatosabbá váltak a számomra, és az a zsidóellenes áramlat, amiről beszéltünk, engem arra indít, hogy sokkal nagyobb mértékben legyek szolidáris a zsidósággal, mint amennyire akkor voltam, amikor még itthon éltem.
Mit tegyek, ha én gyógyíthatatlan individualista vagyok, ha én Magyarországon élek, de nincs magyarságtudatom, és zsidónak se szeretném érezni magam, csak Petri Györgynek.
Én azt hiszem, ez azért nem mond ellent; az embernek sokfajta identitása van. Olyan ez, mintha azt mondanád, hogy nem szeretnéd költőnek érezni magad, mert te férj is vagy.
Költő vagyok, férj, családapa, nagyapa is most már. De nem azzal ébredek fel reggel, hogy mindezt átérzem.
Én sem azzal ébredek reggel, hogy zsidó vagyok. Van egy Örkény-novella, az a címe, hogy Visszatért a földre a magyar holdrakéta. A parancsnok elmondja, hogy a Holdon is vannak magyar emberek. Az újságíró megkérdezi: azonkívül, hogy magyarok, mivel foglalkoznak? Azonkívül, hogy magyarok, nem foglalkoznak semmivel, mert ez teljesen igénybe veszi az idejüket, kapja a választ. Magyarországon is akad jó néhány ember, Csoóri Sándortól és Fekete Gyulától, Kósa Csabán át Maczó Ágnesig vagy Király B. Izabelláig, akik szociális vagy pénzügyi értelemben abból élnek, hogy ők magyarok. Én persze még Izraelben sem tudnék megélni abból, hogy zsidóságteljesítményt nyújtok, ehhez nekem hiányzik az etnikai szexepilem, nekem ott is dolgoznom kellene, hogy éhen ne haljak. Nem ebben az értelemben van persze zsidó vagy magyar identitásom, de az identitási jegyeket bizonyos hierarchia jellemzi. A legfontosabb azonossági jegy a mindennapi életben a nemi hovatartozás tudata, az, hogy valaki férfi-e vagy nő, utána jön a foglalkozás, és bizonyos helyzetekben felmerülhet ezek után az etnikai, a származási identitás is. Nálam talán csakugyan egy kissé gyakrabban, hiszen én több értelemben is kisebbségi létben élek, nemcsak mint zsidó, hanem mint Magyarországról származó és magyar anyanyelvű egyén Ausztriában. Aki szüntelenül érzi, hogy idegen, hogy még ha jól is tudom a nyelvet, mégse tudok olyan szépen beszélni, mint az ott születettek. Egy emigráns ilyen értelemben mindig is idegen marad, de az biztos, hogy a pszichoterápiák révén olyan bepillantást nyertem az osztrák társadalom egyik-másik rétegének az életébe, amire enélkül soha nem lett volna módom. És én ezért lettem pszichiáter; mert valahogy alapvető kíváncsiság élt bennem a betegek lélektani, szociális problémái iránt, már akkor is, amikor szomatikus orvosként, tüdőgyógyászként kezdtem a pályafutásomat.
Vannak példaképeid a pszichiátriában?
Igen, mindenképpen: Sigmund Freud és Ferenczi Sándor. Természetesen nem áltatom magam azzal, hogy akár csak a törtrészét is teljesíthetem annak, amit ők nyújtottak, ehhez hiányzik a tehetségem. De annak adok igazat, aki azt írta Freudról, hogy ő a polgári korszak hősei és ezt Ferenczire is vonatkoztathatom). Ők soha nem harcoltak a fehér bálnával, nem hódítottak meg új országokat, és nem vettek részt ütközetekben, de fel tudtak lépni olyan előítéletekkel szemben, amelyek a kortársaikat teljesen megbénították. Ez az én szememben a polgári korszak hőseivé teszi őket, nem egyszerűen az intellektuális színvonalukat csodálom, hanem a bátorságukat is.
- Kultúra [6]