Az MSZP, mint minden nagyobb párt, tagolt. A párt egyik szélén vannak azok, akik majdnem olyan gonosznak látják az SZDSZ-t, mint az ellenzéki pártok, a másik szélén pedig azok, akik úgy gondolják, hogy az MSZP és az SZDSZ hosszú távú, szoros együttműködése a modern Magyarország felépítésének a feltétele. Te ez utóbbiak közé tartozol. Hogyan változtak az erőviszonyok az MSZP-ben ebből a szempontból a kormány megalakulása óta? Hogyan változott a ti helyzetetek a pártban?
Az MSZP kongresszusa tavaly egyhangúan döntött úgy, hogy az SZDSZ-t kéri fel koalíciós partnernek. Hogy magában ki, mit gondolt, az más kérdés, de mindenesetre ez ellen szavazni nem tartotta célszerűnek senki. Ehhez képest természetesen romlott azóta a mi helyzetünk. A koalíció sokakban – és sokakban joggal – okozott csalódást, ma már nyíltan megjelennek azok az ellenvélemények, amelyeket tavaly tavasszal, az akkori közhangulatban nem volt célszerű hangoztatni. Ma sem azt mondják, hogy ezt a koalíciót fel kellene bontani, hanem inkább azt, hogy ki kellene egészíteni, „három lábra” kellene állítani. Miután mindenki tudja, hogy a magyar parlamentben nincs olyan párt, amely hajlandó az MSZP-vel is és az SZDSZ-szel is koalícióra lépni, ez jellegzetesen olyan kijelentés, amire érvényes Talleyrand mondása, miszerint a szavak arra valók, hogy a gondolatainkat elfedjük velük. Ezek mögött a szavak mögött tehát az van, hogy ki kellene már szorítani az SZDSZ-t a koalícióból, és egy könnyebb, békésebb partnert kellene keresni. Én nem tapasztalom, hogy ennek a gondolatnak túlságosan nagy tábora lenne a párton belül. Nagyjából az lehet a helyzet, mint az SZDSZ-ben, körülbelül nyolcvan a húszhoz lehet az arány a koalíciót pártolók javára.
Nem kecsegteti az MSZP-t az a lehetőség, amit ellenzéki politikusok megcsillantanak, hogy kiválthatná magát a „gettóból”, ha száműzi oda az „ostromlott várból” az SZDSZ-t?
Én híve vagyok a relativisztikus szemléletnek, és megértően nézek azokra, akik úgy gondolják, hogy a 72% az a gettó, és a 28% a külvilág. A bolondok is úgy vélik, hogy a világ egy nagy bolondokháza, de ők kizárták magukat belőle… Szóval én úgy gondolom, hogy nincs gettó. Voltunk mi gettóban, amikor a szocialista politikusoknak nem köszöntek vissza a parlamentben, amikor más pártok képviselői kínosan ügyeltek, nehogy lekapja őket egy sajtófotós egy szocialista képviselő társaságában, de ez a gettó már legkésőbb 1992 őszén, a szélsőségesek nagy támadása idején szétpattant, és mi nem azért akartunk kikerülni belőle, hogy magunk helyett mást juttassunk oda. Egyébként pedig azt hiszem, hogy ez az SZDSZ kiszorítására vonatkozó ajánlat a politikai tartalomtól függetlenül is, ha csupán az „üzletet” nézem benne, akkor sem egy csábító ajánlat. Lehetnek kényelmetlenek azok a kötöttségek, amelyeket az MSZP a koalíciós szerződésben vállalt, de ennél sokkalta súlyosabb kötöttségeket és kompromisszumokat kellene vállalnunk az ellenzéki pártok csendes támogatása fejében.
Ha föltesszük – csak a játék kedvéért –, hogy az MSZP egyedül kezd hozzá a kormányzáshoz, akkor szerinted mi történt volna másképp?
Hát… Azzal kezdtük, hogy a pártban vannak különféle csoportok, amelyekkel kapcsolatban én megjegyezném, hogy azok az állítólagos szekértáborok, amelyekre hivatkozni szoktak, nem rendelkeznek jó csoportképző ismérvekkel. Ellenben vannak a pártban, amiről sokkal ritkábban szoktak beszélni, komoly és jól szervezett lobbyk. Világos, hogy ha a szocialisták 54%-kal egyedül belemennek a kormányzásba, akkor ezek a lobbyk aránytalanul erős pozícióba kerülnek. Ebben az esetben vagy annyi sem történt volna, amennyi történt, vagy a kormány, mint egy kisebbségi kormány, folyamatosan az ellenzék egyes pártjaival való egyezkedésre kényszerült volna. Ebben az esetben, ha nem is formálisan, de informálisan mégiscsak létrejön a koalíció, mert a törekvések hasonlósága alapján az esetek többségében akkor is a szabad demokratákkal kezdtük volna az egyezkedést.
Nem látod-e a veszélyét annak, hogy a kultusz ismét a kormány belső ellenzékének a prédája lesz? Ahogy az Antall-kormány sokáig a kultusszal etette a populista oroszlánt, hogy az ne falja föl a gazdaságpolitikát vagy az MDF–SZDSZ-paktumot, most esetleg Fodor Gábor minisztériumával etetik majd az oroszlánt.
Arra gondolsz, hogy a szocialista pártban valaki azt mondta volna, hogy a kultuszt azt lőhetitek, de a gazdaságpolitikához ne nyúljatok, mert azt muszáj megcsinálni?
Erre gondolok.
Nem hiszem. Azt hiszem, élhetett egyesekben ilyen elképzelés, de az utóbbi hónapokban Fodor Gábort elég sokat támadja az ellenzék, az ő minisztériumából igen hamar távozni kényszerült egy szocialista államtitkár, nem olyan fontos nekünk Fodor Gábor, éljétek ki magatokat rajta, aztán, ha megbukik, majd rendet csinálunk. Azt hiszem, volt ilyen elképzelés, de az utóbbi hónapokban, ahogy a koalíción belül egyéb ügyekben is, győzött a józan ész. Egyébként a kultuszt természetesen lehet bírálni. Tartalmi problémáim nem, de formai, stiláris problémáim nekem is voltak a kultusztárca eddigi tevékenységével. Azt azonban ma már mindenki látja, hogy a kormány nem a minisztériumok halmaza, és ha egy minisztérium összeomlik, akkor az az egész kormány fejére omlik.
Elődöd, Jánosi György azt nyilatkozta nekünk két héttel ezelőtt, hogy az oktatás és a kultúra területén térnek el egymástól leginkább az MSZP és az SZDSZ elképzelései (Beszélő, 1995 március 9.). Neked erről mi a véleményed?
Nem hiszem, hogy ezen a területen lenne a legnagyobb az eltérés. Van eltérés minden területen, hiszen két pártról van szó, de a koalíciós egyeztetés itt egész jól sikerült, és nem látok alternatív elképzeléseket ahhoz képest, ami a kormányprogramban van.
Pedig a felsőoktatási tandíjak ügyében két alternatívát is sikerült előállítani két héten belül. Először a párt elnöksége szólt, hogy mégsem kellene bevezetni ebben a ciklusban a tandíjat, aztán jött a kormánycsomag, miszerint már szeptembertől be kell vezetni hitelrendszer nélkül.
Az egy más helyzet, ha a kormányprogram egyik pontjáról kiderül, hogy nem lehet végrehajtani. Kiderült, hogy a kompenzációs hitelrendszer létrehozására ebben a ciklusban nincs esély, erre az egyik logikus válasz az, hogy akkor a tandíjat nem kell bevezetni. A másik logikus válasz az, és a csődhelyzet elkerülése végett erre kényszerült a kormány, hogy akkor kompenzációs hitel nélkül kell bevezetni a tandíjat. Ha egyszer olyan kényszerhelyzetben vagyunk, hogy a tandíj bevezetéséről nem lehet lemondani, akkor mondhat a pártelnökség, amit akar, sőt, még igaza is lehet, a kormánynak azt kell tennie, ami elkerülhetetlen.
Az azért más tárca esetében még nem fordult elő, hogy az egyik koalíciós párt elnöksége alapjaiban támadta volna meg azt a koncepciót, amelyet a minisztérium a kormányprogramnak megfelelően dolgozott ki. Az MSZP elnökségének a NAT-tal és az iskolaszerkezettel kapcsolatos álláspontjára gondolok.
Nem hiszem, hogy az elnökség alapjaiban támadta volna a koncepciót, bár őszintén szólva nem is egészen értettem az elnökség állásfoglalását. Amit kifogásoltak, az nemcsak a kormányprogramban van benne, hanem a szocialista párt programjában is. A szocialisták választási programja is tartalmazza azt a szakaszolást, amihez a NAT tervezete igazodik, hogy ti. vagy egy 6 éves alapfok, egy 4 éves alsó középfok, és egy 2 vagy 3 éves felső középfok. Azzal persze én sem értek egyet, hogy ez iskolaszerkezeti változásba menjen át, és ennek kétségkívül meg is van a veszélye, de hát a kultuszkormányzat éppen hogy szembe akar fordulni az iskolaszerkezet felbomlásának folyamatával, amit részint pénzügyi kényszerek, részint pedig a 6-8 évfolyamos gimnáziumok terjedése indított el. Az egységes, általános alapképzést akarjuk 10 évre kiterjeszteni. Ez az alapképzés egyrészt megtörténik a 8 osztályos általános iskolában, másrészt a különböző középfokú iskolák első két évében. Ennek éppen az a célja, hogy a szelekciót későbbi időpontra toljuk ki. A pártelnökség állásfoglalása tehát, amennyiben a NAT-ra vonatkozik, érthetetlen, amennyiben az iskolaszerkezetre, akkor nyitott kapukat dönget.
Jánosi György több okkal magyarázta, hogy miért nem volt sikeres az ő együttműködése a kultuszminiszterrel. Az egyik ok az, hogy egyiküknek sem volt államigazgatási tapasztalata, és ez nagyon nagy hátrány. Neked sincs államigazgatási tapasztalatod. A másik ok, hogy Fodor Gáborral nem lehetett megállapodni abban, hogy a tárcához tartozó területek egy részét a politikai államtitkárra bízza, enélkül pedig ez a funkció „hihetetlenül üres”. Az elődöd szerint neked sincs több jogosítványod, mint amennyi neki volt.
Ami az első okot illeti: tényleg nem szerencsés, ha se a miniszternek, se a politikai államtitkárnak nincs államigazgatási gyakorlata. Nekem valóban nincs, én eddig állami hivatalban csak ügyfél voltam, és az se szívesen. A miniszter azonban már kilenc hónapja a hivatalában van, most már talán mégsem lehet rámondani, hogy egyáltalán nincs államigazgatási tapasztalata. Nyilván nem túl sok, de nem hiszem, hogy ezen múlna a dolog. És ne felejtsük el, hogy van annak a minisztériumnak Honti Mária személyében egy kitűnő, profi közigazgatási államtitkára is.
Ami a másik okot illeti: abban én egyetértek Fodor Gáborral, hogy a minisztérium felügyelete alá tartozó területeket nem lehet szétparcellázni a miniszter és az államtitkár között. A Külügyminisztériumban sincs olyan munkamegosztás, hogy Nyugat-Európa – mondjuk –, a szocialista miniszteré, Kelet-Európa pedig a szabad demokrata államtitkáré. A politikai államtitkárnak az a dolga, hogy a döntésekhez politikai és társadalmi támogatást szerezzen, és visszajelezzen, ha ez a támogatás nem biztosítható. Megállapodtunk abban, hogy együtt döntünk, minden döntés előtt egyeztetünk, benne leszek a döntési folyamatban. Tehát nem lehet nélkülem döntést hozni. Legfeljebb ellenem. A miniszter hozhat olyan döntést, amiről én azt mondom, hogy nem biztosítható hozzá a politikai támogatás, de ilyen politikai kockázatot a miniszter nyilván csak kivételes esetekben vállalhat. Előfordulhat persze olyan helyzet, amikor a miniszternek ezt vállalnia kell, de ezek valóban kivételes esetek.
Hogyan vállalható számodra ez a furcsa helyzet, amibe belekerültél: a szabad demokraták rendelkezésére álló pozícióban, a szabad demokraták által jelölve – szocialista államtitkárként tevékenykedni? Milyen a te legitimitásod ebben a pozícióban?
Hát nem is akartam én ezt elvállalni. Éppen azért, mert ez egy roppant kényes helyzet. De végül is úgy alakult a dolog, hogy az én legitimitásom nem gyöngébb, hanem erősebb lett azzal, hogy tulajdonképpen koalíciós döntés született a személyemről, és a miniszterelnökön kívül én vagyok kormányzati pozícióban az egyetlen, akiről ilyen döntés született. Az SZDSZ kért fel, és a szocialista frakció 80%-os többséggel támogatta, hogy fogadjam el a felkérést. Mind a két párt részéről megkaptam tehát a bizalmat. Horn Gyula négyszemközt is és a frakció előtt is nagyon határozottan szorgalmazta, hogy én ezt a pozíciót vállaljam el.
Nem tartasz attól, hogy szocialista támogatóid egy része csupán kompromittálni akar téged, illetve rajtad keresztül a pártnak azt a liberális szélét, amelynek te vagy az egyik reprezentatív személyisége? Hogy téged is szeretnének ott látni a vizes lepedő alatt, amit majd ráhúznak a minisztériumra?
Eléggé el vagyok én már könyvelve az MSZP-ben mint liberálisbarát vagy liberálisbérenc, ki hogy minősíti a dolgot, nemigen lehet már engem ezzel kompromittálni. Én ezt a beállítottságot vállalom is, én – sokakkal együtt – úgy gondolom, hogy az SZDSZ-szel alkotott koalíció nem pillanatnyi politikai kényszer, hanem hosszú távú stratégiai jellegű… szövetségnek azért nem mondanám, de együttműködés a modern Magyarország megteremtése érdekében. Ha rossz államtitkárnak bizonyulnék, ha nem javítanék, hanem rontanék a minisztérium munkáján, ha államtitkárként megbuknék, az persze együtt járna azzal, hogy a párton belül visszaszorulok mindazzal együtt, amit képviselek. Ez az a kockázat, amelyet minden politikusnak vállalnia kell.
Én egyébként megmondtam Fodor Gábornak: ha a szabad demokraták úgy érzik, hogy a szocialisták méltatlanul és sokat támadják a tárcát, és azt remélik, hogy ha egy szocialista államtitkár van ott, akkor kevésbé fogják támadni, akkor nem én voltam a jó választás. Miattam nem fogják kevésbé támadni a minisztériumot. De szerintem nemigen támadták a szocialisták eddig sem a kultusztárcát méltatlanul. Nem lehet azt mondani például, hogy a Keserü Katalin ügyében méltatlanul támadták a minisztériumot, hiszen itt egy olyan leváltásról volt szó, amivel a szakma nagy része egyetértett, és a közvéleményt mégis sikerült szinte egységesen a döntés ellen fordítani, mert, ami stiláris és formai hibát ebben az ügyben el lehetett követni, azt a minisztérium a legjobb szándéktól vezéreltetve ugyan, de elkövette.
Szerinted hogyan lehet megközelíteni azokat a személyi kérdéseket, amelyek abból adódnak, hogy a vélhetőleg politikai motivációval kinevezett vezetők tevékenysége szakmai szempontból káros, az elmozdításuk viszont politikai és esetleg jogi problémákat is okoz?
Először is, aki alkalmas arra, amit csinál, az csinálja, akár politikai okokból nevezték ki, akár nem. Akikkel van szakmai probléma, de leváltásuk élezné a politikai feszültséget, azoknak az esetében mindig külön kell mérlegelni, hogy mekkora szakmai problémáról van szó, és mekkora politikai árat kell fizetni a megoldásáért. Megéri-e? A kormánypártok és az ellenzék között természetesen mindig van politikai feszültség, de ezt nem kell növelni, ha nem muszáj. Ha pedig a leváltásnak jogi akadályai vannak, akkor nincs is mit megfontolni, mert a bíróság úgyis visszahelyezi az illetőt a pozíciójába.
Kapcsolódó cikkek
- Belföld [7]