Újonnan alakított pártjuk egyelőre inkább alulról ostromolja az egy százalékot a felmérések szerint. Igaz, ha a választásig minden hónapban egy százalékponttal följebb mennek, akkor lehet ebből még 20-24 százalék is. De realistán nézve korántsem ennyire kecsegtetőek a kilátások. A kilencven utáni pártalapítási kísérletek mind kudarcot vallottak. Nem sikerült Csurkának, nem sikerült Palotásnak, nem sikerült Pozsgaynak, aztán ott van a kisgazda 36-ok sorsa. Csaknem két hónap eltelt azóta, hogyan látja most? Érdemes volt ebbe a vállalkozásba belefogni? Kijön ebből valami?
Az egy százalékot már tíz nappal a pártalapítás után elértük. A Századvég Iskola politológusai mondták, a történelemben még nem volt arra példa, hogy egy párt ilyen rövid idővel megalapítása után egyszázalékos tetszési indexre tegyen szert. Tehát fantasztikusan nagy szám ez az egy százalék, hiszen a nulla százalék lenne a reális. Egyáltalán nem vagyok elkeseredve, elhiszem a politológusoknak, hogy jó volt a rajtunk.
Ami a korábbi pártalapítási kudarcokat illeti, a mi próbálkozásunk és a korábbi próbálkozások között azért lényeges különbségek vannak. Vegyük azoknak a pártoknak a példáját, amelyek a múlt ciklus vége felé az MDF-ből szakadtak ki, és amelyek valóban nem tudtak megkapaszkodni. Esetükben arról volt szó – és ez még az MSZP-ből kiváló Pozsgaira is igaz valamelyest –, hogy valamilyen parciális érdek mentén szerveződő párton belüli kisebbség kivágódott a jobboldalon. Ezeket a pártokat kifejezetten a radikálisok és a szélsőséges irányba menetelők hozták létre. A mi esetünkben viszont a centrum felé tartók váltak ki, ami minőségi különbség, és ellenkező előjelű mozgást jelent. Ezért én a mi pártunkat „jövősebbnek” tartom, mert hiszek abban, hogy a magyar társadalom hosszú távon és nagy tendenciájában inkább középre tart, mint szélre.
A kisgazda 36-okat pedig egyáltalán nem lehet velünk összehasonlítani. Ők békésen ültek a parlamentben, segítettek fenntartani az Antall-kormány stabilitását, és szentül meg voltak győződve arról, hogy politikai kérdéseket meg lehet oldani jogi úton, hogy sikerül nekik visszaperelni Torgyántól a Kisgazdapártot. Csak miután kiderült, hogy ez nem megy, akkor jutott eszükbe – ’94 elején –, hogy pártot alapítsanak. A mi esetünkben előbb alakult meg a párt, mint a frakció. Az MDNP akkor is létrejött volna, ha egy fia képviselője sincs a parlamentben.
Azért az MDNP-t is javarészt a frakció tagjai alapították.
Hát nem javarészt, mert negyven alapító közül csak 15 a frakciótag, ami azt jelenti, hogy pontosan 25 alapító nem tagja a frakciónak. Aztán alapíthatta volna az MDNP-t az a 170 küldött is, aki előzőleg hitet tett egy új politikai erő létrehozásának szükségessége mellett. Ez a 170 ember a megyei vezetők, a polgármesterek, az önkormányzati képviselők, a választmányi tagok közül került ki. A parlamenti képviselők az előtt a választás előtt álltak, hogy vagy csatlakoznak ehhez a kezdeményezéshez, és az élére állnak, vagy pedig hagyják, hogy ez a csapat esetleg széthulljon, mivel nincs, aki összetartsa őket, és nincs egy központ, amelyik koordinálni képes erőfeszítéseiket. Tehát volt egy jelentős alapítói kör, a hivatalos alapítók szimbolikus okokból lettek csak negyvenen. Azt akartuk, hogy minden megyéből legyen egy ember, ez Budapesttel együtt húsz fő, ehhez jön a tizenöt parlamenti képviselő és öt olyan közéleti személyiség, aki a nevével fémjelzi a vállalkozást. Az utóbbiak között van például Pálinkás József akadémikus, a debreceni egyetem atomfizikai kutatója, Granasztói György, volt brüsszeli nagykövet és Antall György, Antall József fia.
Az MDNP vezetői, beleértve Önt is, többször kifejtették, hogy az MDF-ben már képtelenség volt megmaradni. Ugyanakkor állandóan hangsúlyozzák, hogy továbbra is együtt kívánnak működni a Magyar Demokrata Fórummal…
Is.
Igen, is. De nem túlságosan nehéz – hogy azt ne mondjam: dialektikus – ez a koncepció? Az a koncepció, hogy azért mentünk szét, hogy harmonikusabban működhessünk együtt. Hogyan lehet ezt plauzíbilissá tenni a közvélemény számára? Egyáltalán: hogyan képzeli az együttműködést? Lezsák igen barátságtalan nyilatkozatokat tett, az MDF-es publicisztika kifejezetten ellenséges.
Két politikai irányzat csak akkor tud együttműködni, ha önkéntesen adják fel szuverenitásuk egy részét. Ha az egyik nézetrendszer egyáltalán nem tud érvényre jutni, akkor ott nincs tovább. Mi az MDF-nek olyan negyven százalékát tettük ki. Ráadásul mi voltunk azok, akik az elmúlt hat évben a politikai élet valamilyen szintjén már tapasztalatokat szereztünk. Ezt nemcsak mi mondjuk, Demeter Ervin is azt nyilatkozta a Demokratának, hogy valóban a tábornokok mentek el az MDF-ből, és alapították meg a Néppártot. Minket a másik oldal teljesen elnémított volna, ami egyrészt azt jelentette volna, hogy egy politikai tapasztalat végképp és egyértelműen kiesik a magyar politikából, másrészt pedig azt, hogy a másik oldal véleménye, amivel mint részigazsággal elméletben tudunk kompromisszumot kötni, százszázalékosan érvényre jut. Lehet ezt érteni: akibe belefojtják a szót, az nem tud kompromisszumot kötni. Így viszont már nem lehet belénk fojtani a szót, és talán megszületik a kompromisszum is. Nehéz lesz, mert vannak valós sérelmek, ezt egy percig sem vitatom. De azért nagyon tisztességesek voltunk a frakcióban. Egyelőre nekik túl kell esniük az országos gyűlés harmadik napján, addig nyilvánvalóan megvan nekik a maguk baja. És azért még két év van a választásig.
Ez kétségtelen, de…
Mielőtt tovább mennénk, hadd mutassak néhány statisztikát, rendkívül érdekes. Április 18-án a Néppárt tagságának megoszlása a következő volt. 61 százalék felsőfokú végzettségű, középiskolai végzettségű érettségivel 26 százalék, és 8 százalék a csak általános iskolát végzett. Aztán a Néppárt tagjainak 3 százaléka három nyelvet, 8 százaléka két és 18 százaléka egy idegen nyelvet beszél valamilyen szinten. Ez azt jelenti, hogy valóban komoly szellemi kapacitás van itt együtt, kár lett volna ezt a politika számára elveszni hagyni.
Ezt úgy is lehet értékelni, hogy a szellemi kapacitás ugyan megvan, de a tömegek nincsenek meg.
Ha a szellemi kapacitásnak nincs szemléletformáló ereje, ha a közvélemény-formálásban ez a szellemi kapacitás nem tud részt venni, akkor tényleg baj van a magyar politikában. Az persze világos, hogy ennek a tagságnak bővülnie kell lefelé, de hiszen még csak az első hónapon vagyunk túl. A lényeg az, hogy van egy olyan vezető réteg, amelyikhez lehet csatlakozni, amelyik hiteles, és amelyik zömében nem lejáratott emberekből áll. Úgy érzem, van mozgásterünk, mégpedig azért, mert valami hiányzott a magyar politikai palettán. Nem véletlen, hogy lassan a választóknak közel ötven százaléka nem akar pártot választani, ami riasztó. Nem lehet az, hogy egy társadalomnak a fele teljesen apolitikussá váljék. Mi azokat akarjuk meghódítani, akiknek elegük lett a bebetonozódott hat párt retorikájából. Itt jegyezném meg, hogy a Néppárt jelenlegi tagságának 40 százaléka korábban soha nem volt semmilyen párt tagja. Ha nem váltunk volna ki, akkor még borzasztóbb, még egysíkúbb lenne a kép. Valamit már eddig is elértünk, és ez akkor is vívmány, ha teljesen fölmorzsolnának minket.
Mit értek el?
Mi az MDF-ben két dolog ellen hadakoztunk. Egyrészt az ellen, hogy az MDF alárendelődjék a kisgazdáknak, pontosabban Torgyánnak, hogy az ellenzék egy túlzottan monolitikus, Torgyán uralta tömbbé váljék. Másrészt az ősi Lakiteleknek az MDF-be való visszaemelése ellen, a feloszlott Nemzeti Demokrata Szövetség tagjainak a visszaemelése ellen. Ha maradunk, egyiket sem tudtuk volna megakadályozni. Miután kiváltunk, a kisgazdákat kiátkozták az ellenzéki együttműködésből, és nem jöttek be az MDF-be a nemzetiek sem, pedig föl is oszlatták magukat az országos gyűlés előtt.
Mi köze van ennek az Önök kiválásához? Az ember azt gondolná, hogy egy programot könnyebb megvalósítani, ha kiválik az ellenzéke…
Mert nem lehetett már megvalósítani. Ezért volt igaza Orbán Viktornak akkor, amikor kiválásunk után három nappal azt mondta, hogy ma az ellenzéki együttműködésnek, a mérsékelt középerők együttműködésének nagyobb az esélye, mint azt megelőzően. Keletkezett ugyanis egy ellensúly, amelyikkel szemben ezt a programot már nem lehetett megvalósítani. Ma már nem lehet úgy politizálni, mint lehetett március 2-a előtt, amikor félő volt, hogy egy monolitikus tömb jön létre az ellenzéki oldalon. Nekem az a véleményem, a Fidesz a legnagyobb nyertese ennek az ügynek. Március 2-a előtt három lehetőség között választhattak. Betolathattak volna ők is Torgyán alá, maradhattak volna egyedül a maguk 7-8, maximum tíz százalékával, vagy pedig visszamehettek volna az SZDSZ szárnyai alá. Március 2-a óta viszont nincsenek kényszerpályán.
Tehát Ön szerint az MDF azért nem alakított ki szorosabb kapcsolatot a kisgazdákkal, az MDSZ tagsága azért nem olvadt be az MDF-be, mert Önök kiváltak. Nem inkább az áll ennek hátterében, hogy a magyar társadalom egyértelműen elutasítóan reagált Torgyán március 14-i beszédére?
Fordítva áll a dolog. Előbb írta meg Lezsák azt a goromba levelet Torgyánnak, előbb volt a négy párt frakcióvezetője a Duna Televízióban, ami után Torgyán az MDF-et is kiátkozta. Torgyán ráébredt, hogy egyedül maradt. Ezért volt ingerültebb március 14-én, ezért ragadtatta el magát, és ebbe bukott bele. A frusztráció erősebb hangvételre sarkallta, és erre nem volt fogadókész a társadalom. Elszigetelődni pedig többek között azért szigetelődött el, mert mi kiváltunk.
Az MDF nemzeti és nemzetietlen erőket különböztet meg a politikai életben. Az MDNP a nyilatkozatok szerint bal- és jobboldalban gondolkodik. Ez szörnyű nagy különbség. Akár úgy is lehetne érvelni, hogy Lezsák taktikai okokból határolódott el Torgyántól, Önökkel viszont stratégiai nézeteltérése van. Milyen kompromisszum lehetséges e két megközelítés között?
Én másként ítélem meg ugyanezt a jelenséget. Erről a kérdésről nemcsak a régi MDF-ben folytak viták. Uram bocsá’, még Orbán Viktor is mondott olyanokat, hogy törésvonal húzódik a nemzeti és nem nemzeti oldal között. A kérdés az, hogy vajon ez a fő törésvonal-e. Ha csak az a célom, hogy a kormányt megbuktassam, akkor lehet igennel válaszolni, erre tökéletesen jó lehet ez az ideológia. Egybegyűjtöm a nemzetinek kikiáltott erőket, és megbuktatom ezt a kormányt, idáig rendben van. Csakhogy utána kormányozni kéne. De abból, hogy magyar vagyok, hogy nemzeti elkötelezettségű vagyok, nem következik konkrét politikai cselekvés. Konkrét politikai cselekvés már csak meghatározott bal- vagy jobboldali értékrend alapján lehetséges itt Európában. A különbség ott van, hogy csak a jelenlegi kormány leváltásáig tekintek-e előre, vagy a leváltást követő kormányzati időszak technikájáról is gondolkodom. Az utóbbi esetben már nem tudok mit kezdeni a nemzeti–nem nemzeti törésvonallal. De ez nem zárja ki azt, hogy a konkrét cselekvés tekintetében közös platformot tudok találni olyanokkal, akik szerint ez a törésvonal megvan. Azért ismerjük annyira az MDF-et, mégpedig belülről, hogy tudjuk: konkrét cselekvési terveik javarészt elfogadhatóak számunkra, ha általános helyzetmegítélésüket tévesnek tartjuk is. Ugyanez vonatkozik a KDNP-re és a Fideszre is, de az FKGP-re nem. Mi például letesszük a voksot a privatizáció mellett, ha vitatkozunk is a kormánnyal az árnyalatokról. Hogy például az energiaszolgáltatást talán nem kéne többségi külföldi tulajdonba adni, az energiatermelést viszont nagyon is. A Kisgazdapárt jelenleg a paternalisztíkus állam és az állami tulajdon mellett száll síkra. Más kérdésekben hasonló a helyzet. Mi és három másik ellenzéki párt hangsúlyozzuk, hogy szükség van modern bankrendszerre, szükség van nem állami bankokra. Mások meg azt mondják, hogy felelősségre lesznek vonva a bankárok, mivel kiszipolyozták a magyarokat. Itt nincs mód kompromisszumra, ez reménytelen.
Ennek fényében hogyan értékeli azt, hogy azok, akik most az MDF-et alkotják, nemmel szavaztak a szlovák–magyar alapszerződésre?
Pont ez mutatja, hogy milyen erős Torgyán-befolyás alatt álltak. Nem árulok el titkot vele, hogy a négy ellenzéki párt a parlamenti szavazás előtt leült, hogy közös álláspontot alakítson ki. A Fidesz, a KDNP és az MDF (egy képviselő kivételével) a tartózkodás mellett szavazott. Torgyán erre kivonult teljes frakciójával együtt, merthogy számára csak a teljes elutasítás fogadható el. Ezután következett be az, hogy az MDF jó néhány képviselője végül is nemmel szavazott, a parlamenti frakcióban született határozat ellenében. Ugyancsak Torgyán-hatás érvényesült a Boszniába küldött hidászokkal kapcsolatos szavazáskor is. De most végre elutasítják a Torgyánnal való együttműködést, ilyen többé nem lesz, mert tudják, hogy politikai hitelüket kockáztatják. Mindkét ügy megint arra példa, hogy különbség van a kormányzati szerepre való készülés és a gátlástalan ellenzékieskedés között. A kormány alapszerződés-politikáját én sem tartottam szerencsésnek. De ha kormányra kerülünk, nem leszünk abban a helyzetben, hogy fölmondjuk a magyar–szlovák alapszerződést. Akkor meg minek nemmel szavazni? Kádár Béla, egyetlenként az MDF-ben maradottak közül, e logikának megfelelően szavazott mindkét ügyben. Ő nagyon jól tudta, hogy ha netán miniszterelnök lesz, és Brüsszelbe látogat, nem mondhatja azt, hogy én ellene szavaztam ugyan az Ifor-erőknek, de azért én nagyon euro-atlanti vagyok. Egyébként én nem hiszem, hogy az MDF csak kormánybuktatásra játszana, jól tudják ők, hogy utána kormányozni kell. Csak egy időre elvarázsolta az ellenzéket Torgyán népszerűségének radikális fölfutása, ami azt sugallta, hogy a radikalizmus a kifizetődő politizálási módszer. De ez tévedés volt. A radikalizmus csak pozícióvesztést hozhat a magyar belpolitikában a következő két évben. Arra gondolok, hogy a kormány nincs szorongatott helyzetben. Ott vannak a privatizációs bevételek és a vámpótlék áldásos hatása, és tettek más normális lépéseket is. A második félidőben már nem fogják szorongatni a társadalom nyakát. Látjuk a taktikát. Benyögjük, hogy 35 százalékos energiaár-emelés kell, majd azt mondja a jó kormány, hogy ugyan, ez a gonosz lobby, még a húsz is sok. Ez fog menni két éven keresztül. Ezt így tanítják az iskolában.
Tehát a nemzeti–nemzetietlen dichotómiára nem lehet politikai cselekvési programot építeni. De a baloldali–jobboldali dichotómia is elég nehezen értelmezhető a magyar politikában. Zavarba ejtő szerepcserék figyelhetők meg. A szocialisták egyfajta monetarista, neoliberális gazdaságpolitikát hirdettek meg, és hajtanak végre. A kisgazdákról Ön mondta valahol, hogy jobboldali retorikával adnak el egy rossz baloldali gazdasági programot. És mitől jobboldali a jobbközép pártok gazdasági programja? A jobbközép pártok kritizálják a kormány privatizációs politikáját, azt, hogy külföldieknek készpénzért privatizálnak. Ezzel állítólag akadályozza a kormány a középosztály kialakulását. De az alternatíva, az állami vagyon politikai kliensek közötti szétosztása elitet esetleg létrehozhat, de széles középosztályt nem.
Ez azért nem egészen így van. Nem elitről vagy kliensrendszerről van itt szó. A kárpótlás, amit lehet szidni persze, végső soron megteremtett másfél millió magyar tulajdonost…
Sokan kaptak pár ezer forintot…
Azért ennél komolyabb dolgokról volt szó, főleg a föld esetében. Komoly termelőeszközök kerültek magántulajdonba. Hogy a hat hektárból miként lesz később harminc vagy ötven, az egy másik kérdés, de azért nem olyan elátkozott ez az ügy. Volt itt E-hitel, volt itt Start-hitel, japán hitel, lízingtechnika, management-buyout, MRP-program, kisbefektetői program. Mindnek az volt a célja, hogy egyre több tulajdonos lépjen be a gazdasági életbe. Ez a határozott különbség köztünk és a kormánypártok között. Nemcsak az európai jogrendhez, hanem az európai társadalmi struktúrához is igazodnunk kell. És tessék megnézni, Európában átlagosan a munkaképes lakosság hatvan százaléka kisvállalkozásban dolgozik, zömében résztulajdonosként. Németországban még ennél is több: nyolcvan százalék. Mi olyan társadalmi struktúrát akartunk kialakítani, amely Európa felé mutat. Most nem ez folyik. Európában a középréteg a domináns, nálunk meg eltűnt.
Ki lehet tűzni olyan célokat, hogy minél több tulajdonos legyen, hogy a középosztály létszáma növekedjék, hogy ne a szabadjára engedett piaci viszonyok alakítsák ki a társadalmi struktúrát. De az uralkodó nyugati konzervatív áramlatok szerint ez alighanem social engineeringnek minősülne, amit eredendő bűnnek tartanak.
A X. országos gyűlés előtt a Gellért Szállóban volt egy „Érték, politika, gazdaság” című rendezvény, amelyen jómagam is beszéltem erről a témáról, és Rabár Ferenc is tartott egy nagyon okos előadást. A gazdaságpolitikában hasonló hullámzás figyelhető meg, mint az aktuális pártpolitikában, csak a gazdaságpolitikai hullámok sokkal hosszabb ideig tartanak. Európában a pártpolitikai hullámzás azt jelenti, hogy egy baloldali kormányzat kicsit osztogatóbb és lazább gazdaságpolitikája után jön egy keményedő konzervatív gazdaságpolitika, amely a hatékonyságra helyezi a hangsúlyt. Ügyes váltógazdálkodás folyik, és a társadalom nagyon elégedett, mivel mindig tud választani a kettő között. A gazdaságpolitikában sokkal nagyobbak ezek a hullámok, két-három évtizedet ívelnek át. A második világháború utáni időszakban Európában az erhardti értelemben vett szociális piacgazdaság uralkodott el. Ezt megelőzően Amerikában már befolyásra tett szert a keynesi gazdaságpolitika, amely az idők során felélte a maga tartalékait, és erre jött reakcióként egy nagyon kemény újliberális, monetáris gazdaságpolitika. Ma még ez a divatos áramlat, de Rabár Ferenc azt mondta, hogy ennek a napjai meg vannak számlálva. Most ismét egy új paradigmára van szükség, az még nem teljesen világos, hogy ez milyen lesz, de az biztos, hogy szükség van rá, mivel a neoliberális gazdaságpolitika a világon mindenütt befuccsol. Az Egyesült Államok rendkívül hűségesen követi ezt a politikát, de a 15 évvel ezelőtti tízmillió hajléktalanhoz képest ma 35 millió van Amerikában. Mit fognak csinálni, ha 75 millió lesz? Egyértelművé vált, hogy a kiéleződő szociális körülmények és az országok közti szociális feszültségek miatt nem lehet neoliberális gazdaságpolitikát folytatni. Afrikát nem lehet mezőgazdaságilag önellátóvá tenni monetáris alapon. Nagyobb szerepet kell kapnia a gazdaságpolitikában a kiegyenlítő globális újraelosztásnak. Az új paradigma sem tart majd örökké, jön majd egy másik hullám, aztán egy harmadik hullám. De ma mi még ezzel a neoliberális hullámmal úszunk, amely levonulóban van. Van benne logika, mert a szocialista tervgazdálkodás után mi jöjjön, ha nem a kemény liberális visszacsapás. Majd be fognak állni a dolgok egy olyan paradigma keretei között, amit még ki kell találni. Egyébként azt már az amerikai liberális közgazdászok sem tagadják, hogy az államnak növekvőben van a befolyása a gazdaságra.
Önök tehát arra törekedtek, hogy minél több legyen a tulajdonos, a kistulajdonos. De hadd mondjunk egy adatot ezzel kapcsolatban…
Nagy a kálója, elfogadom.
Ez is igaz, de mást akartunk mondani. Mivel magyarázza, hogy a rendszerváltás hajnalán, ’89–90-ben a kelet-európai országok közül Magyarországon mondtak a legtöbben igent a magántulajdonra, a megkérdezettek 60 százaléka, de ’94-re ez lement 30 százalékra? Csehországban 30 százalék volt ’90-ben, és ’94-re 60 százalék lett.
Alapvetően a belső gazdasági problémákkal, elsősorban az inflációval lehet a dolgot magyarázni. A két ország között az a különbség, hogy Csehországnak nem volt igazán komoly államadóssága – és, hadd tegyem hozzá, nem hajtottak végre struktúraváltást sem –, és ezért alacsony az inflációs ráta. Magyarországon ezzel szemben rendkívül magas. Ennek az a következménye, hogy Magyarországon még ma is magasabb a hitelkamat, mint a reálprofitráta. Egy ilyen országban az élettől is elmegy a kedve a magánvállalkozónak, mivel csak készpénzzel tud vállalkozni. Ha hitelt vesz fel, bekódolja a tönkremenetelt. Csehországban sikerélménye van a vállalkozóknak, mert hitelből is lehet vállalkozni.
A felmérések a lakosság egészére vonatkoznak.
A lakosság azt tapasztalta, hogy a magángazdaság életszínvonal-romlást okozott, mert a magánpéknél drágább a kenyér, mint régen a közértben volt. Aztán volt még egy dolog, ami a rendszerváltást követő első négy évben hozzájárult a lakosság hangulatának romlásához. Én soha életemben nem voltam sajtó- vagy médiaellenes, ezt még ellenségeim sem állíthatják, sőt, ezen oldali ellenségeim pont az ellenkezőjével vádolnak. De egy biztos: összemosták, hogy mi volt a rendszerváltozás elkerülhetetlen terhe, és mi a kormány szubjektív hibája, itt az elmúlt négy-öt-hat esztendőben minden létező társadalmi feszültség a kormány szubjektív hibájaként jelent meg. Nem kellett volna megszüntetni a nagyipart, nem lett volna szabad a kapun belüli munkanélküliséget kívülre hozni, szét lett verve a mezőgazdaság, a bankok kezébe került a hatalom…
Ezt Csurka mondta.
Elnézést, az előző ciklusban az ellenzéki sajtó is ezt sugallta kollektíve.
Mi inkább arra emlékszünk, hogy kifogásolták: nem elég gyors a privatizáció.
Na, azért azt is mondták, hogy szociálisan érzéketlen kormány.
Volt, aki mondta.
Tegnap volt szerencsém átolvasni Horn Gyulának azokat a parlamenti beszédeit, amelyeket az előző ciklusban tartott. Homlokegyenest annak az ellenkezőjét mondta, mint amit ma szokott. Indokolatlan áremelésekről beszélt. El lett hitetve, hogy az áremeléseket a kormány gerjeszti, és az a közeg nyert, amelyik ezt elhitette. Nem az SZDSZ, amely reális dolgokat mondott, vagy legalábbis hellyel-közzel reális dolgokat. A választásokat a szocialisták nyerték meg, és ezzel a retorikával. Kihasználták a szocialista nosztalgiát, amely él az emberekben, miként az én szüleimben is élt a nosztalgia a boldog, békés Ferenc József-i kor után. Túl leszünk rajta. Nem kell idegesnek lenni. Túl leszünk rajta.
Kilencvennyolcban újból választások lesznek…
Először is azt szeretném mondani, hogy mi nem olyan pártot alapítottunk, amelyiknek csak a ’98-as választásokon jár az esze, és azon kívül nem gondolkozik semmiben. Illeszkedni kell egy jövő századi modellhez is. Nekem meggyőződésem, hogy 2020-ban Magyarországon normálisan fog működni a polgári demokrácia, a parlamentben két nagy párt lesz, a harmadik párt lesz a mérleg nyelve. Személyesen nem mi, akkor már koporsóban leszünk, de mindent el kell kezdeni. Ha Németországban abból indultak volna ki a háború után, hogy úgy át van itatva a fasizmussal az ország, hogy semmilyen keresztény politikát nem lehet folytatni, akkor ma Kohl nem lenne kancellár.
De azért olykor-olykor a kilencvennyolcas választásokra is gondolnak?
Nem eleve reménytelen a jobbközép helyzete. Talán éppen azért nem, mert valóban történt egy kis szerepcsere a gazdaságpolitikában abban a tekintetben, hogy ki hangsúlyozza a hatékonyságot és ki a szolidaritást. Ezt egy percig nem vitatom. Amit vitatok, az az, hogy érdemes volt-e Bokrosnak frusztrálnia a társadalmat azért a tízmilliárdért. Hiszen az Alkotmánybíróság döntése miatt a szociálpolitikai csomag csak most lép hatályba, és mégis mindenki boldog, hogy mennyit javult az egyensúly. Tehát akkor erre nem is volt szükség az egyensúlyhoz. Tehát nem vagyunk esélytelenek. Ha a tavalyi közvélemény-kutatásokat nézem, ama ominózus november 11-e előttieket, amikor ugye a KDNP adott egyet a Polgári Szövetségnek, akkor azt látom, hogy a Fidesz, a KDNP és az MDF együtt tartósan, hónapokon át 30 százalékon állt. Én azt állítom, hogy ez feljebb tornázható, egyáltalán nem abszurd dolog 33 százalékban reménykedni. És ha valóban létre tudjuk hozni a választási szövetséget, akkor ez abszolút többséget jelenthet. Sok múlik azon, hogy a kisgazdák szimpatizánsai közül hány jön át a realista és racionális oldalra, és hánynak a szavazata vész el azáltal, hogy Torgyánra adja le.
Már a gondolatkísérletnek is elengedhetetlen feltétele a választási szövetség létrehozása.
Mi mindenképpen választási szövetségben gondolkodunk. Ha külön-külön maradunk, akkor a Fidesz kivételével mind a három másik pártnak a kiesés ellen kell játszania. Az optimális az lenne, ha a szövetséghez mind a négy párt csatlakoznék. Arra nincs technikám, hogy milyen súlyozás szerint állítanánk a közös jelölteket, hogy mennyire essen latba a személyiség súlya meg az intelligenciahányados. De a tárgyalásokat előbb-utóbb ezen a szinten el kell kezdeni. Én azt mondtam, hogy ezt az évet szánjuk a kölcsönös bizalom megteremtésére. De a jövő év első negyedében legalább az egyéni jelöltek közös indításában meg kell egyeznünk.
Ha a négyes szövetség nem jön létre, kötnek egyezményt a Fidesszel?
Az elég nagy baj lenne, ha nem jönne létre a jobbközép pártok szövetsége. Ez azt jelentené, hogy háromfelé esne a jobbközép, és akkor a jobbközép berendezkedhet arra, hogy a következő ciklusban is a „nem” gombokat fogja nyomogatni. Nagyon szerencsétlen dolog volna, bár nem vagyok jós. Azt sem tudom, hogy mi fog történni a másik oldalon. Elvégre legalább öt párt van a szocialista pártban is, és ha a társadalomnak elege lesz a kormány politikájából, akkor azért a ciklus vége felé velük is megtörténhet az, ami velünk megtörtént. Nevezetesen az, hogy bizonyos csoportocskák kiválnak. Most irigylésre méltó technikával rendbe rakták a dolgokat, de azért nem haltak meg a hajósiak, nem pusztult ki a szakszervezeti vonal, megvan a baloldali tömörülés, megvan a BIT. Most a hatalom megtartása szempontjából felelősen viselkedtek (ezt komolyan gondolom: a kormányzási ciklus közepén belülről nem szabad szétbeszélni egy kormányt), de a választás előtt mi kötelezi őket arra, hogy tartsák a szájukat. Nem kizárt, hogy megosztottabbá válik a baloldal, mert egy bizonyos rész átcsapódhat Thürmerhez, vagy önálló formációként jelenik meg. Akkor pedig ők is úgy szétforgácsolhatják a szavazataikat, ahogy ’94-ben a jobbközép, amelyik mesterien szétforgácsolta a szavazatait.
Elképzelhető-e, hogy a kilencvennyolcas választások után koalícióra lépnek a jelenlegi kormánykoalíció valamelyik pártjával?
Nagyon nehezen képzelhető el, nagy árkok lettek ásva itten. Azt szoktam mondani, hogy a magyar politikai képlet 2002 körül nyugszik le annyira, hogy racionális elvi alapon lehessen majd koalíciókat kötni. Tőlem az SZDSZ áll viszonylag legtávolabb, nem a monetáris politikájuk miatt, hanem a társadalomképük miatt, és filozófiájuk bizonyos elemei miatt. Bár ők sem egységesek. Európában a kereszténydemokraták a szociáldemokratákkal szemrebbenés nélkül kötnek koalíciót – nem kell olyan messzire menni, Ausztria itt van a szomszédban. Elvben tehát itt sem lenne akadálya. De a Jó Isten áldja meg őket, akkor ne legyen köztük olyan, aki az előző negyven évben meghatározó politikai személyiség volt. Nagyon rossz érzésem van, amikor egy régi virtigli MSZMP KB-s lelkesen szaval az Európai Unióról és a NATO-ról, és én hallom lelki füleimmel, hogy pár éve még ugyanezt elmondta a Varsói Szerződésről és a KGST-ről. Szóval, nem tehetek róla, ez nekem nem megy, és a hozzám közel állóknak sem megy. Meg kell várni a következő generációt.
Frakcióvezető úr, köszönjük a beszélgetést.